Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 15.06.2013:
Юрий Пивоваров
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1089118-echo/
Дата :
15.06.2013 20:07
Тема :
22 июня для сегодняшней России
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Юрий Пивоваров
академик РАН, профессор, директор Института Научной
Информации по Общественным наукам
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это программа "Цена победы", и я ее ведущий - Виталий
Дымарский. Как, может быть, покажется странным многим из вас: так я представлялся на
протяжении более чем 7 лет. Потом вроде программа ушла из эфира. Вернее, не ушла, а поменяла
ориентацию, как сейчас принято говорить. И мой коллега - Миша Соколов под тем же названием
вел программу, но уже посвященную другому периоду - периоду революции и Первой мировой
войны. Но вот теперь наше общее решение (такое коллективное), что возвращается "Цена
победы" (я ее буду продолжать вести), посвященная Второй мировой войне. А у Михаила Соколова
тоже остается программа. Он, по-моему, если я не ошибаюсь, ее продолжит с сентября. И так
программа будет посвящена, как и раньше, Первой мировой войне и революции. То есть мы как бы
разводим эти две программы. Обе будут сосуществовать, я думаю, очень мирно, несмотря на
военную тематику, в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Такое небольшое вступление к
сегодняшнему эфиру, который я с удовольствием сегодня проведу с моим гостем Юрием
Пивоваровым. Вас же надо представить, а у вас очень сложные регалии. Точно знаю, что академик
Российской академии наук. Ну а все остальные титулы, кому интересно, будут смотреть.
15 июня - неделя до знаменательной даты в нашей истории, до начала Великой Отечественной
войны. И мы решили с Юрием Сергеевичем посвятить сегодняшнюю нашу беседу достаточно
общей теме - это 22 июня или, если хотите, Великая Отечественная война в сегодняшней России.
Или для сегодняшней России. Что это означает сегодня? Вот с этого, я надеюсь, мы и начнем. Хотя
даже, может быть, не совсем с этого. Почему у нас мало кто задумывался над тем, почему вообще
Советский Союз то ли участвовал, то ли не участвовал сразу в двух войнах: во Второй мировой и
Великой Отечественной? Почему вообще возникло это разделение?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я попытаюсь ответить на этот вопрос, хотя я бы хотел сказать 2 слова личных,
что для меня 22 июня и вообще война...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну мы придем.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Я хочу сказать, что я хоть и родился после войны через 5 лет, но все мои
деды и отец прошли войну, и я вырос в послевоенной атмосфере. Я ее еще застал: этот воздух
войны. Во дворе, где я жил, стояли противотанковые ежи - это НРЗБ переулок около Рижского
вокзала. Мы играли в войну, самую настоящую, поскольку эти ежи были приготовлены против
немецкого прорыва. То есть для меня это, хоть и история, но и биография одновременно. А по
поводу того, что Советский Союз (ваш вопрос) участвовал... Ну всем известно, что с начала Второй
мировой войны, с 1 сентября 39 года по 22 июня юридически, фактически и так далее Советский
Союз принимал участие в этой войне, только на стороне гитлеровской Германии. У нас был пакт о
ненападении с Гитлером, был известный совместный раздел Польши и было наше соучастие
косвенно (немного прямое, о чем меньше известно), когда наши офицеры участвовали в некоторых
операциях. Во всяком случае, есть сведения, что в морских операциях немецкого флота. Мы
фактически были союзниками Германии. Понятно, что советское руководство не было наивным и
играло в разные игры, и в тот момент посчитало, что так выгоднее. Я сейчас убираю всю
моральную сторону. Но в принципе, о чем не очень любят говорить (или говорят как-то так
косвенно, или оправдываясь) - конечно, мы принимали участие на стороне гитлеровской Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему этого стесняемся? Я имею в виду, знаете, вот вы сейчас правильно
сказали, что, собственно говоря, такой прагматизм, если хотите. Ну мало ли, на основе каких
фактов и в каких обстоятельствах принимались те или иные решения. Те же Англия и Франция не
стесняются говорить, осуждая самих себя, про тот же Мюнхенский сговор (то, что мы называем).
Почему мы стесняемся сказать, что, да, мы были не правы?
Ю.ПИВОВАРОВ: В какой-то, во-первых, момент это говорилось. В последние два десятилетия
несколько раз были такие светлые периоды нашей истории, когда это говорилось. Что касается
Запада, то он хотя и говорит о позоре Мюнхенского сговора и соглашения, тем не менее, все-таки
не выпячивает так уж на самом деле. Хотя, конечно, признает более чем. Поймите, мы долгие годы
вообще скрывали аутентичность документа. Ведь долгие годы отрицали, что он вообще есть.
Поэтому как-то разговаривать об этом было неудобно. К тому же видите, как получилось: наш
союзник тогдашний (при том, что западные державы - демократии - тоже виноваты в развязывании
Второй мировой войны)...
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Ю.ПИВОВАРОВ: И действительно они пособничали, были очень эгоистичны и трусливы, и так
далее. Но они были тоже прагматичны, и мы были прагматичны. И действительно Сталин и его
руководство искали, как выйти сухими из воды, как лучше и чужими руками загребать каштаны и
прочее. Это все было. Вообще это всегда в политике было и есть. Но, конечно, после этого, как мы
говорим, внезапного мирового нападения Гитлера, после разгромов, ужаса и позора первых
месяцев, конечно, особенно подчеркивать наш альянс с товарищами из Берлина не очень хочется.
Психологически это можно понять. Ведь и французы сегодня стыдливо... Зайдите в музей Армии в
Париже, и там картина захваченной Франции - та, что в НРЗБ не вошла. И там написано, что это
зона сопротивления или что-то еще. В общем, стыдливо на самом деле, хотя они замалчивали,
что... А! Зона саботажа - вот, что по-французски написано. Хотя известно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Имелось в виду, что южнее...
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет. Как раз наоборот тот район, который...
В.ДЫМАРСКИЙ: Где решали...
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, не решили.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, не решили.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, Париж оставался. Что оккупированные районы - это не зона
коллаборационизма, который там процветал, сопротивление началось позже, а зона саботажа. То
есть я хочу сказать, что здесь не только русские, но и другие великие народы иногда стыдливо
умалчивают и уходят от прямой ответственности за содеянное. И в этом смысле прямой ответ на
вопрос, почему мы так вот не посыпаем пеплом голову? Например, внук Вячеслава Молотова Вячеслав Никонов, мой хороший знакомый, говорит: "А если бы мы не заключили, то, может быть,
немцы были под Москвой не октябре, а в сентябре или августе 41 года. Если бы мы не отодвинули
наши границы". При всем при том, что я абсолютно не сторонник этой сталинской позиции - пакта
Молотова-Риббентропа, но совершенно исключить прагматичность такого подхода нельзя.
Действительно, все-таки границы были отодвинуты. Это если говорить о чисто прагматичных
военных делах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если говорить о чисто прагматичных делах, то с одной стороны, переносом
этой границы (фактически разделом Польши) мы как раз вошли в соприкосновение с немцами.
Ю.ПИВОВАРОВ: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А так Польша была бы неким санитарным кордоном и так далее. Это первый
вариант. И второй вариант: мы же 1 сентября 39 года могли выступить на стороне Англии и
Франции.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Только давайте вспомним, что Англия и Франция действительно не пошли на
серьезные соглашения со сталинским режимом, с Советским Союзом, с исторической Россией,
если угодно. Мы должны вспомнить, что панская Польша, как ее называли (или белогвардейская
Польша), действительно проводила по отношению к СССР враждебную политику. А СССР по
отношению к Польше. И, безусловно, красное командование рассматривало Польшу как своего
потенциального соперника. Это естественно. К тому же историческая вражда с Польшей, и многие
красные командиры не забыли поражения в 20 году от поляков, когда остановили красные войска,
которые рвались к Варшаве, и пришлось подписывать другой договор, а не тот, который хотелось.
Здесь вообще очень сложная история. Причем в том, что я говорю, нет никакой коллаборации со
сталинским режимом, к которому я отношусь, как...
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, понятно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я просто хочу... Мне кажется, что мы должны рассматривать все это с разных
сторон. Но 22 июня все-таки важно для нас не конкретным анализом. Это не призма для
конкретного анализа и, прежде всего, не призма для конкретного анализа военно-исторических и
военно-дипломатических сюжетов. Я думаю, что это день величайшего русского страдания. Вот 9
мая - безупречный праздник. Действительно, праздник Победы. Что бы мы ни говорили о
преступном сталинском кровавом режиме, это праздник Победы народов СССР над злодеями,
оккупантами, иродами и так далее. Но он заслоняет 22 июня. 22 июня - это не просто день, когда
объявили войну и когда был шок, растерянность и одновременно подъем. Ну была тысяча
настроений, которые зафиксированы. Это день, конечно, должен быть Днем российского
страдания. Понимаете, у нас культ победы, когда говорим о войне. Но ведь война предполагает и
жертвы, и страдания. Вот 22 июня, мне казалось, идеальный день для национальной памяти. Опять
же не посыпания пеплом головы, не какой-нибудь исторический пессимизм...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что две даты надо отмечать: 22 июня и 9 мая?
Ю.ПИВОВАРОВ: День, когда надо вспомнить о наших жертвах, о наших поражениях, о нашем
подвиге, который после этого наступил, о наших преступлениях против собственного народа, что
мы до конца не были готовы, но и о величии этого народа, который сумел все это преодолеть. Это
очень сложный праздник. Но главная моя мысль заключается в том, что все, что мы говорим о
войне (и адепты, и противники Сталина), все сводится, в конечном счете, к победе через
поражение. Но есть вот это страдание, печаль, когда мы должны склонить свою голову. Обычно это
минута молчания о погибших 9 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо 22, да?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что, скорее, это 22, потому что 9 мая - это действительно апофеоз,
победа и так далее. Я не настаиваю. Я просто говорю о том, что для меня 22 июня всегда был
важным днем интуитивно, с детских лет. Это день начала какого-то очень большого страдания,
печали, подвига. Этот день недооценен для русской истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня два вопроса сразу возникло. Я думаю, какой из них вам задать первым. Ну
хорошо, давайте такой поколенческий. Я тоже послевоенный ребенок, что называется. Я саму
войну не застал, но послевоенные годы, какие-то детские воспоминания у меня есть. Вот вы сейчас
сказали об этом же. У меня такой вопрос. Будем мы отмечать, как вы просите или как вы считаете
нужным, 22 июня...
Ю.ПИВОВАРОВ: Я же не настаиваю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не про это. Просто, а сколько поколений, как вы думаете, вообще будут это
отмечать, так или иначе?
Ю.ПИВОВАРОВ: Мне трудно сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще это вечный должен быть праздник? Потому что ведь войны (извините за
цинизм) сопровождают человечество в течение всей его истории.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Войны заканчиваются и забываются. Они остаются в учебниках, но не остаются в
повседневной жизни.
Ю.ПИВОВАРОВ: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас война до сих пор как бы в повседневной жизни. Понятно, что еще живо даже
то поколение, которое участвовало. Ну, мало их уже, к сожалению, осталось, но есть еще люди,
которые участвовали в войне. И есть люди нашего с вами примерно поколения, которые болееменее сразу. Но молодежь, я вот смотрю, вы знаете, у меня длинный вопрос получился, но тем не
менее. У нас очень была распространена такая точка зрения, что там, я не знаю, в Америке, где-то
НРЗБ, они ничего не знают о войне, им не то рассказывают. Я с удивлением во время одной из
телевизионных передач (я уже не помню сейчас точно, какой), тоже по поводу истории войны
(когда там все эти были суды исторические и так далее), показали две пленки, совершенно
неожиданные для меня: это опрос немецких детей, подростков и наших о войне. И вы знаете, что:
немцы знают больше, чем наши дети. И это при всей той пропаганде в хорошем смысле этого
слова, при той памяти, которую мы пытаемся сохранить о войне.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что ваш вопрос очень важен. Кстати, вот, на чем вы закончили:
реальные знания европейского или американского школьника о войне и российского... Мы вообще
очень любим гордиться нашей системой образования, боремся против ее реформ и говорим, что
советское было самым лучшим. Это не совсем так. Мы с вами оба вышли из советских школ.
Ничего такого особенного великого они нам не дали, да? Я думаю, что гимназическое образование
было намного лучше в дореволюционной России. Что же касается вот этой памяти - я думаю, что,
конечно, только наше с вами поколение (хотя я старше вас) людей, которые не воевали, но этот
послевоенный воздух, и наших отцов, людей знакомых видели, которые еще в военной форме
даже ходили многие. С нашим поколением это уйдет, потому что невозможно такое живое
человеческое восприятие какого-то события, будь это война или что-то еще. Современные дети не
могут пережить того, что испытали люди Советского Союза, узнав о полете Гагарина. Казалось бы,
полет в космос. Но ведь это тогда... Я помню этот день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже помню.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это был день действительно такого иррационального, если угодно, счастья,
потому что мало, кто понимал в этом. Но как-то люди почувствовали: что-то произошло. Но это
пройдет, потому что те, кто этого не видели... Мы там с вами не видели, я не знаю, выборов в
Первую Государственную Думу, предположим, и не можем... Я имею в виду в 1906 году. И мы не
можем с вами особо переживать. Так и это уйдет. Другое дело, почему в нашем обществе
существует такой, если угодно, культ войны, эта вот печать войны и прочее. Это вопрос. Он
гораздо более серьезный. И даже те люди, которые мало, что знают о войне и не слышали про
второй украинский фронт и где он был (белый) - в Мурманске или где-то в другом месте? Или кто
командовал чем-то еще или был начальником. Люди, которые этого не знаю, но, тем не менее,
преисполнены величайшей гордости, пафоса в связи с войной. Я думаю, что это неслучайно,
поскольку в нашем обществе культ войны и культ войны, типа Отечественной, существует уже
много столетий. Специалисты (я не специалист) пишут о мифе сакральной войны: на нас напал
супостат, силы зла, мы сначала терпим поражение, мы почти на дне, мы разгромлены, и вдруг
происходит чудо...
В.ДЫМАРСКИЙ: Богатырь возрождается.
Ю.ПИВОВАРОВ: И мы побеждаем. И вот это сформировалось, как пишут историки, еще со времен
монгольского нашествия, освободительных войн, прошло через смутные времена, война 12 года и
пришло в XX столетие. Это один из самых устойчивых мифов русской культуры. Я хочу
предупредить, что в других культурах тоже есть устойчивые мифы, и они тоже образуют культуру.
А русскую, например, культуру, которую мы с вами (в широком смысле мы с вами) любим, всяких
там Пушкиных и так далее, она вся на самом деле построена на мифе о войне 12 года, который
окончательно закрепил Лев Николаевич, Михаил Юрьевич Лермонтов - Бородино. Это такой миф о
войне. Это не значит, что это неправда о войне. Это такая модель восприятия. Это война, на
которой была построена вся русская культура. Как говорил Суворов: "Мы русские, какой восторг!" И
как эти лицеисты смотрели на победителей, которые возвращались из Парижа, и после этого
выросли декабристы, Пушкин и так далее, - вся великая русская культура XIX века. И в этом
смысле миф о Великой Отечественной войне живет сам по себе, безотносительно к тому: хотел
Сталин напасть на Гитлера, или Гитлер хотел напасть на Сталина, и как нужно было НРЗБ
провести правильно. Безотносительно. Это остается историкам войны. Но он играет еще одну
роль. Русская культура милитарная: она вся построена на военном. Это не значит просто армия, а
вот это насилие, внешний враг, идеология осажденной крепости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Культ силы.
Ю.ПИВОВАРОВ: Культ силы и так далее. И это все очень сходится с мифом войне. Он очень и
очень привычен, органичен нам. Опять же я это говорю ни негативно, ни позитивно - я констатирую.
Другое дело, какие выводы из этого делать. Правда, сегодняшний культ войны имеет еще одно
основание. Современный российский политический режим находит в нем свою легитимность,
законность. Он наследует тот период советской российской истории, который вышел из войны.
Война, если угодно, во многом отмыла преступления большевизма, сталинизма над и перед
русским народом. И в таком облагороженном виде, как квинтэссенция всего лучшего советского...
Это не я, а, я думаю, идеологи нынешнего режима примерно так себе предполагают... Вот они
являются наследниками этого. Потому что наследниками коллективизации трудно себя назвать.
Или большого террора. Не получится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну а наследниками индустриализации можно себя назвать - это как вариант
модернизации.
Ю.ПИВОВАРОВ: А для чего делалась индустриализация? Она делалась для того, чтобы выстоять
в войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вы вот заметили действительно ведь, что победа в той Отечественной
войне (я имею в виду 1812 года)... Кстати говоря, если посмотреть французские учебники, то в
Бородино победили французы.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, конечно. И НРЗБ герцог московский...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это так просто.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это не имеет значения. Пусть большинство западных историков считают, что
Бородино - это победа Наполеона. Даже российские есть такие учебники. Никогда из русского
сознания...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не уйдет Бородино. Это все благодаря Лермонтову?
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, это благодаря Лермонтову и Толстому. Они зафиксировали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они родили или зафиксировали миф?
Ю.ПИВОВАРОВ: Они зафиксировали то, как русский человек это прочел. Мы, в конечном счете,
даже сдав Москву, победили, и в Бородино. Между прочим, если бы в Бородино мы не выстояли,
неизвестно, как было бы. Мы выстояли, отступили и потом добили врага. Наполеон гениален,
блестящ, но...
В.ДЫМАРСКИЙ: Замечательная очень вещь - я получше, наверно, знаю французские реалии, чем
других стран - во французском языке закрепилось слово как синоним катастрофы: это "березина".
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в нашей истории никто не знает толком, что такое березина.
Ю.ПИВОВАРОВ: Там упустили ведь Наполеона - там могли его взять, а он вырвался. Блестящий
маневр.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, это катастрофа для французов.
Ю.ПИВОВАРОВ: А вы знаете, как Наполеон называл... У нас это Отечественная война 812 года. И
мы все восторгаемся. А у них это называется Второй литовский поход.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю.ПИВОВАРОВ: Так же, как у нас Великая Отечественная война с фашистской Германией, а у них
Ост-фронт. Восточный фронт. Вот понимаете. Для Запада вообще великая война не вторая, а
первая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, безусловно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Для англичан и французов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Особенно для французов. Между прочим, которые во второй войне, вот вы уже
сказали: они там, в общем... Их записали, я бы сказал, в победители. Больше, чем они это
завоевали. Но я о другом хотел спросить вас по поводу того, что вы сказали про ту Отечественную
войну, что то поколение, которое вышло из этой победы в Отечественной войне, создало
декабристов.
Ю.ПИВОВАРОВ: И вообще великую русскую культуру. Декабристы лишь часть этой культуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. А после Второй мировой войны почему не появились "декабристы"?
Ю.ПИВОВАРОВ: Появились. Эта война была освободительной. Не только, что победоносная
Красная армия (буду так сегодня говорить) освобождала страны центральной и восточной Европы
от гитлеровского фашизма и приносила туда сталинский тоталитаризм, и вводила режим ого-го
какой. Эта война стала эмансипационной, самоосвободительной для народов Советского Союза.
Это начало русской самоэмансипации. Я объясню, в чем дело. После войны были громадные
ожидания, это известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сталин очень боялся поколения этих военных.
Ю.ПИВОВАРОВ: Боялся. И не праздновался День Победы. И против маршалов и генералов, и того
же Жукова - все это хорошо известно. Но вот смерть Сталина, и сразу же постсталинское
руководство резко меняет курс. Начинается действительно оттепель. Уже первые
сельскохозяйственные реформы - это послабление. Те, кто живы из крестьян, помнят это. Но я не
об этом. XX Съезд партии, который начал принципиально новую эпоху в российской советской
истории. Это был русский Нюрнберг, без всякого сомнения. Вот когда у нас во времена
перестройки были покаяния о том, о сем - этого не будет, потому что Нюрнберг провели союзники,
заставили и прочее. Здесь же, не смотря ни на что, неважно, какая подковерная борьба была в
политических верхах, какие резоны там ни были политические и экономические. XX Съезд- это
великое покаяние. Никто не заставлял этих победителей каяться, а они каялись. Мне скажут, что
покаяние было половинчатым или даже десятичным, и что не все были согласны. Но режим резко
изменился. Во-первых, был абсолютный отказ от массового террора. Все, на этом он закончился. И
второе: во внешней политике мы заявили, что необязательно война - возможно мирное
сосуществование. После этого в России стало возрождаться гражданское общество. Общество
стало подниматься. Это зафиксировалось и в подъеме нашего искусства, кино, театра, литературы,
в создании того же правозащитного движения. И масса всего. Мы стали получать Нобелевские
премии по науке, расцвет и подъем науки и прочее. И действительно мы ушли от массового
террора, и общество отказалось от наиболее отвратительных практик сталинского тоталитаризма.
Режим изменился по существу. Вот результат Второй мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, но, тем не менее, смотрите, Нюрнберг как бы поставил точку на
нацизме, а XX Съезд да, но, как вы правильно сказали, в лучшем случае половинчато. Потому что
как там? "Сталин жив", - у Гефтера. И сегодня можно такую же статью написать.
Ю.ПИВОВАРОВ: А французский социолог Эдгар Морен, очень известный, говорит: "Сталин не
остался в прошлом - он растворился в будущем". Мы видим, что в нашем обществе Сталин жив по
сей день. Не Иосиф Виссарионович Сталин, а Сталин как некий набор практики и идеологии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. Я вас уверяю, что та молодежь, у которой Ленин и Сталин стали
кумирами, они даже не знают, кто...
Ю.ПИВОВАРОВ: Так часто бывает. Но я должен сказать: а что же вы хотели? Германия
разгромлена. Это союзники провели Нюрнберг и так далее. В Советском Союзе не было такого, он
был победителем. И рассчитывать, что над победителем кто-то произведет суд - это просто
идиотизм. А здесь вдруг победители сказали: "Слушайте, что же мы тут делали?" Да, они в
основном на Сталина свалили свою вину, но они на практике отказались от массового ГУЛАГа, от
массового подавления собственного народа. Ведь сразу был поставлен вопрос о подъеме уровня
жизни и так далее. И уровень жизни менялся в лучшую сторону, это абсолютная правда. Мы с вами
были свидетелями этого.
Я не пою осанну советскому режиму, я не являюсь его сторонником. Я хочу сказать: война стала
основой для изменения природы советского тоталитаризма. Он стал изменяться в более
гражданскую, демократическую, плюральную, толерантную систему. И это идет дальше. Без этого
бы не было горбачевских и ельцинских реформ. И сегодняшнего режима бы не было и в плохом, и
в хорошем, между прочим. Это результат войны. Не победы даже в прямом смысле слова.
В.ДЫМАРСКИЙ: А именно войны.
Ю.ПИВОВАРОВ: А то, что люди сказали: "Мы можем".
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу "Цена победы", и я напоминаю, что веду ее я Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня замечательный собеседник - академик Юрий
Пивоваров. Говорим мы о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне, о том, что такое
22 июня и вся Великая Отечественная война в целом для сегодняшней России. Юрий Сергеевич, я
еще раз вернусь к, может быть, общей оценке и пониманию места этой войны, этой даты в нашей
истории с учетом того, что было до и после. По-моему, в какой-то одной из бесед с вами мы
упоминали (или я упоминал), но еще раз повторю фразу Солженицына, которую я помню, что
Россия проиграла XX век. Может быть, вот такое сакральное отношение к победе в Великой
Отечественной войне объясняется тем, что это единственная реальная и большая победа, которую
невозможно оспорить в этом XX веке, который, если вы согласны с этим (я не знаю, это вы сейчас
скажете), мы, по Солженицыну, проиграли.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я давно знаю эту фразу Солженицына: "Россия проиграла XX столетие". Я с ней
согласен. Мы проиграли XX столетие и должны из этого исходить, но я помню и слова (кажется, вы
их когда-то произнесли, когда мы встречались) Бориса Леонидовича Пастернака: "Жизни, бедной
на взгляд, но великой под знаком понесенных утрат". Мы проиграли XX столетие, но XX столетие
одновременно и свидетельство великих возможностей русского гения (в метафорическом смысле),
вообще проявления российской культуры. Потому что в XX столетии, вот вы говорите "война", XX
столетие подарило миру великую русскую культуру. И когда говорят о "серебряном веке" и его
продолжении, меня всегда это несколько корежит, потому что я думаю, что это и был понастоящему золотой век русской культуры в широком смысле слова. И литературы.
В.ДЫМАРСКИЙ: XX век?
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не XIX?
Ю.ПИВОВАРОВ: А это продолжение того же, и по этому накату все шло-шло-шло. И последнюю
фигуру мирового планетарного масштаба, которую мы родили, был Бродский. Во всяком случае, из
того, что сейчас известно и уже признано. Но перед ним (до него) какой ряд гениев в разных
совершенно отраслях. В том числе и науки, между прочим. Огромный вклад мы внесли. Не только
советские, но и люди, находящиеся в эмиграции - русские и российские ученые. Я думаю, что XX
век, хотя мы и проиграли, но он дал нам совершенно потрясающие образцы того, как надо
действовать. Вот вспомним и представим себе, как, значит, фактически на Рождество в начале 37
года всесоюзная перепись населения (больше 50%)... Причем это же не анонимная перепись, а там
говорится "Иван Иванович Иванов верует или не верует". Это после двадцатилетки воинствующего
безбожия - больше 50% свидетельствуют о своей вере, причем это в разгар Большого террора.
Разве это не подвиг российского народа? В широком смысле слова "российского народа" - всех
народов Советского Союза.
Или если говорить о той же войне - это загадка, когда немцы в октябре уже фактически входят в
Москву, и вдруг поднялась, как говорил Лев Николаевич, дубина народной войны и стала их бить. А
разве не чудо это самоосвобождение нашего народа от коммунистической тирании?
В.ДЫМАРСКИЙ: В 91 году?
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно. И в предыдущие годы. А разве не чудо, что, например, тот же Ельцин,
дважды имея в руках людей, которые готовы были его уничтожить, не уничтожил их и тем самым,
как ни ругай Ельцина (при всех его недостатках и ошибках), сделал нам прививку против
гражданской войны, скажем, по югославскому сценарию. Я могу назвать массу таких вещей. Разве
не была совершенно потрясающей умной попытка - то, что сейчас называется "косыгинские
реформы", которая дала себе сразу... Да, в условиях социалистического планового хозяйства, но
искались выходы из него, искался эволюционный путь и подъем. Я могу много говорить, что XX век
- это время горчайших поражений России, но и время, которое подтвердило, что Россию списывать
со счетов рано, что это никакая не верхняя вольта с ракетами. И совсем не только ядерный щит мы
создали, и не только в космос полетели. Мы одна из величайших европейских культур.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто вспомнил придуманную фразу, которую Черчиллю приписывают, что
Сталин взял с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Ю.ПИВОВАРОВ: Большевики пришли в прекрасно развитую страну, у которой были грандиозные
недостатки и ошибки, и поэтому она рухнула. Но это страна, и ее 60-летний путь от освобождения
крепостного права к 14 году был усеян не только поражениями, но и великими победами,
надеждами, ожиданиями. И это фундамент и оптимизм для нас, что мы можем это делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о том, что... Ну, во всяком случае, я помню свое восприятие
истории по тем учебникам, которые у меня были, и по тем преподавателям, которые меня учили.
Для меня было совершенно полной неожиданностью, когда я наконец-то узнал, что, в общем-то, в
17 году Россия не была на грани поражения с Германией, а совсем наоборот.
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет-нет, ничего этого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она должна была выиграть в войне и уже была на грани победы, я бы сказал, над
Германией.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но вы знаете, нам все равно не надо обольщаться. При всем моем высоком
оптимизме и пафосе, это был суицидальный век для нас. Потому что трудно себе представить
какой-то другой народ, который... Это же не какие-нибудь с Луны люди прилетели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Свои же.
Ю.ПИВОВАРОВ: Свои, да. Как говорил Галич: "Похуже Мамая свои. Это уже не татары - похуже
Мамая свои". Ну татары опять же не этнические, а имеются в виду те... Об этом мы тоже должны
помнить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем-то, наверно, только 2 режима, хорошо известных, которые
уничтожали свой собственный народ.
Ю.ПИВОВАРОВ: Почему? Вы хотите сказать, нацистский и советский?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю.ПИВОВАРОВ: Маоистский, кампучийский, северокорейский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это как бы идеологически с советским режимом, в общем-то, родственники.
Ю.ПИВОВАРОВ: Вы знаете, в принципе все эти идеологии, условно говоря, марксизм можно
совершенно по-разному прочитать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Кстати, НРЗБ, говорят, очень полезен.
Ю.ПИВОВАРОВ: Социал-демократы на Западе и социалисты прочли его по-своему, и XX век был
во многом веком социал-демократии в хорошем смысле слова. А мы прочли по-своему и устроили
кровавую баню себе и близлежащим народам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как мне сказал один немецкий социал-демократ: "Все в порядке с марксизмом. Мы
только Ленина не хотим. Маркса хотим, Ленина не хотим".
Ю.ПИВОВАРОВ: Хотя по-настоящему и у Маркса есть страшные вещи, но они сумели это
отбросить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, там, знаете, это голосование по национальным героям: Маркс на 3-ем
месте в Германии.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну что ж, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: После Мартина Лютера.
Ю.ПИВОВАРОВ: И Аденауэра. Но, я вам должен сказать, что я бывший германист. И даже
теоретики христианской демократки, теоретики папского режима Ватикана немецкого
происхождения говорят: "Мы все стоим на плечах у Маркса. Маркса как критика недостатков
капиталистического общества, отчуждения и так далее". То есть, они прочитывают Маркса как,
такими знаете, вот, глазами христианского гуманизма. А социал-демократы - социальная
справедливость, которая должна купировать некоторые такие острые стороны капитализма.
В.ДЫМАРСКИЙ: У него там социалистическая политэкономия не очень получилась, политэкономия
социализма. А про капитализм у него вполне... Мы ушли очень далеко от Второй мировой войны.
Давайте вернемся с таким простеньким вопросом. Вот Вы мне скажите, сейчас очень много
дискуссий идет на эту тему: как преподавать историю Второй мировой войны? Вот что?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, во-первых...
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас же хотят: история, чтобы это были только славные страницы.
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет-нет. Это невозможно. История не должна быть посыпанием пепла и
самобичеванием и самоуничижением. Но история не должна превращаться, что там вся русская
история - это некое подобие сакральности какой-то: святая Русь. Этого быть не должно
совершенно. Говорить надо правду, понимаете. Правду, насколько она доступна исследователям,
преподавателям, не скрывая, собственно говоря, ничего. И это касается не только русских, это
касается и немцев, и поляков. Поляки плачут о разделе Молотов-Риббентроп. Но вспомним, что
Польша прихватила пару областей Чехословакии после... То есть, понимаете, я хочу сказать, что
каждый из народов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Имеет свой взгляд.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. И сегодня во французском обществе идет проблема обсуждения: Франция как
страна колонизатор, там Алжир. У всех есть свои проблемы, их только не надо скрывать. Их нельзя
превращать в такое, знаете, самобичевать себя до полусмерти и вообще, "мы хуже всех и так
далее, и так далее". Но совершенно четко и прямо говорить о тех преступлениях, которые, скажем,
наш режим против собственного народа, как он вел себя и о причинах нашего поражения в начале
войны. Это, безусловно, они коренятся в гнилой сталинской политике, вне всякого сомнения. Я все
время цитирую слова маршала Василевского из воспоминаний (и Жуков с этим соглашался), что
если Сталин не прикончил руководство Красной армии в конце 30-х годов, Гитлер, может быть, и не
решился. Так считал, например, маршал Василевский - начальник Генерального штаба. Тоже один
из маршалов победы, один из гениев русских военных наряду с Рокоссовским, который очень тоже
был критичен временами, и Жуков и прочие, прочие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у Рокоссовского вообще личная судьба такая сложная.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но вы знаете, в чем действительная проблема? Вот какие-нибудь современные
коммунисты или профессиональные патриоты, они припирая людей либерального
миросозерцания, говорят: "А что, войну выиграли совсем без Сталина?"
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати, это Вы угадали мой следующий вопрос.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. На меня на общем собрании Академии наук в декабре старики-академики
напали: "Как это так? Этот вот утверждает (этот - это я), что выиграл войну советский народ, а не
Сталин. Что Сталин вообще никакой роли не играл. Причем это были нормальные старики,
хорошие ученые, я некоторых из них знаю как хороших ученых.
А действительно. А вот что мне - либералу, например, и стороннику Европейской ориентации
России, что, я буду отрицать, что Сталин был Верховный Главнокомандующий и на определенных
этапах он не сыграл действительно позитивную роль? Я не могу этого отрицать. Это было,
наверное, и так. Да, Сталин обладал, видимо, огромным организационным талантом, очень
властной волей. Да, он пришел в себя после поражений, стал прислушиваться, стал учиться и в
этом смысле рос. Я вам могу сказать то же самое о любом другом диктаторе, на самом деле. Это
не меняет морального отношения, исторического отношения к диктатору. Гитлер не идиот, каким
показал его, он преступник, отвратительный и мерзавец и так далее. Но это не тот человек,
которого показал Чаплин, а потом кино всего мира, в том числе советское, стало тиражировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот эти вот усики. Такой придурок.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно, это не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Придурок, который...
Ю.ПИВОВАРОВ: Он палач и мясник. Он враг рода человеческого. Но что эти люди не могли... Как
Маяковский о Ленине говорил: "Он в черепе сотней губерний ворочал, людей носил до миллиардов
полутора"... Да, я резко отношусь к Ленину, но он ворочал губернии, он мыслил масштабами
мировой историей. Вот эти люди: Ленины, Сталины, Гитлеры там, Франко, Мао Цзэдун, Муссолини
мыслили в разной степени, они были гениальны, но это были люди... Это вот такая дьявольская
гениальность и так далее. И в этом смысле надо и либералам оставаться предельно честными. Да.
Это ужас и трагедия, но мы выиграли войну со Сталинским режимом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я воспользуюсь случаем, чтобы прорекламировать журнал "Дилетант", потому что
через неделю выйдет новый номер, и там в связи с этой темой очень интересный, на мой взгляд,
материал Андрея Константиновича Сорокина - директора государственного Архива социальнополитической истории...
Ю.ПИВОВАРОВ: Это мой замечательный друг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и он объективно пишет это как раз "Сталин в начале войны". Вот создание
Государственного комитета обороны и так далее. И что мне тоже было интересно, во всяком
случае, как дилетанту, - это то, что вопреки распространенному мнению, Сталин не был вовсе так
уж прямо в первые дни войны совсем недееспособен. Знаете, как говорят, что он там где-то
заперся. Нет, все-таки что-то происходило, это тоже какой-то миф уже в обратной родившийся, что
он там вообще чуть ли отошел от всего руководства, что ничего не делал. Делал, оказывается,
делал. Это очень интересно. И, в общем-то, человек в данном случае НРЗБ, объективно это пишет.
Ю.ПИВОВАРОВ: Знаете, есть опасность абсолютно во всем. Есть опасность, я не говорю сейчас
про Андрея Сорокина - нашего друга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да.
Ю.ПИВОВАРОВ: Есть опасность какого-то такого взвешенного объективного взгляда. И тогда
внутренний ужас и противоречивость истории гаснет. Вот я вам могу сказать, для меня всегда был
странным вопрос, например, о Власовской армии. Вообще о тех, кто перебежал на сторону. И ведь
здесь, с одной стороны: да, Сталинский режим был страшный, и там было много людей не просто
обиженных советской властью, а просто преследовавшихся советской властью. Дети погибших. С
другой стороны: начинается культ Власовской армии, что вот власовцы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Антикоммунисты настоящие.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, а вы почитайте программные документы Власова, и становится страшно. Это,
например, продолжение Холокоста на территории. Это, понимаете, сведение к тому, что евреи
коммунисты, коммунисты евреи. То есть совершенно нацистская вещь. И становится страшно от
этого. И с одной стороны...
В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ там разные были до Власова. НРЗБ
Ю.ПИВОВАРОВ: Да-да, так вот я и говорю. Поэтому я и объективно... Вот Вы говорите, как
преподавать историю? А ничего нет сложнее, чем преподавать историю. Сложнее, чем русскую
литературу...
В.ДЫМАРСКИЙ: Математику.
Ю.ПИВОВАРОВ: Математику и так далее, потому она вся настолько, как горячая сковородка, к ней
только прикоснись, и ожоги пойдут по всему телу. Это страшная вещь, поэтому и идут так успешно
всякие обезболивающие средства: и гламурные, и объективистские, и указания на то, что везде так
было. Когда начинаешь говорить об ужасах российской истории, в том числе Отечественной войне,
об ужасах, там Астафьев пишет или Василь Быков писал, пишут, например, или Василий Быков
писал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про войну?
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Это же читать просто невозможно. Вот мы не воевали, но невозможно читать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это страх. Да, невозможно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, но с другой стороны, разве можно отрицать действительно какого-то там
великого... Великий подвиг, великий подъем. А с третьей стороны, читаешь какие-то архивные
материалы, донесения НКВД, что значительная часть народа ждала немцев как освободителей от
сталинского режима...
В.ДЫМАРСКИЙ: Особенно Западный регион.
Ю.ПИВОВАРОВ: Как культурную нацию. Они не знали, что придет там СС, Гестапо и прочее,
прочее. То есть это настолько все сложно, противоречиво и, я думаю, что обучая детей, юношей и
девушек, истории и этому периоду, от них не надо ничего скрывать. В 12 лет может быть рано, как
знаете, детям до 16 лет. Но с возрастанием человека он должен узнавать, что история - это вещь и
великая, и страшная, и отпугивающая, и привлекающая. То есть никаких сладеньких сказок, ни в
одну сторону, ни в другую. Только тогда наше общество станет зрелым, серьезным и так далее.
Это как человек. Если не будет вот этого постоянного внутреннего самокритического и вообще
рефлексии по поводу того, что ты сделал, что ты сказал, почему и так далее - все, человеку конец.
Я по себе знаю. По себе знаю, что слишком мало этим занимаюсь...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Интересно, кстати, насчет власовцев я что-то вспомнил эпизод, тоже
связанный с Францией. Я встречался с дочерью Деникина относительно недавно...
Ю.ПИВОВАРОВ: Да-да, известный человек был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Марина Грей, она жила в Версале прям рядом с дворцом Версальским. Вот, я
у нее там несколько раз был, что мне запомнилось из рассказа о ее отце, то, что она мне говорила,
связанное с власовцами. Деникин жил на Юге Франции, вся семья жила на Юге Франции в зоне...
Ю.ПИВОВАРОВ: Это Виши.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виши, то есть неоккупированной.
Ю.ПИВОВАРОВ: Неоккупированной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неоккупированной. И она рассказывала, что как-то в дом постучали люди - они
были власовцы, из Власовской армии. Деникин, даже не разбираясь, какой ориентации они были,
там власовцы же разные.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, он их не принял, он отказался с ними разговаривать. Это белый генерал,
отвергнутый страной и, вообще, я к чему это веду, что война еще очень сильно, конечно, тогда
расколола в частности белую эмиграцию.
Ю.ПИВОВАРОВ: Разумеется. Есть известное...
В.ДЫМАРСКИЙ: Многие ждали освобождения от коммунизма через Германию, а многие сразу
поняли, что это не освобождение, а новое порабощение.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно, но понимаете, какая штука. Действительно, война вызвала много
ожиданий, иллюзий там и здесь. Вот еще две сцены к тому, что Вы говорили о Деникине и Марине
Грей. Я читал: Париж, опера, лето 45 года, Иван Алексеевич Бунин с женой с Верой Муромцевой
находится там, и там находится представитель советской военной миссии, ну скажем, полковник,
подполковник, молодой блестящий видимо офицер. Иван Алексеевич подходит к нему и говорит:
"Я, по всей видимости, разговариваю с офицером победоносной Русской армии". Он говорит: "А я,
по-видимому, разговариваю с великим русским писателем". То есть восторг Бунина, что он увидел,
это же почти царская форма, эти молодые лица. И вторая, из воспоминаний Мандельштам
Надежды, что они в Ташкенте чуть не из бани с Анной Андреевной Ахматовой возвращались и
вдруг увидели впервые курсантов с погонами и...
В.ДЫМАРСКИЙ: Они с этими ромбиками.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да-да. И они сказали, что вот - это декабристы идут. Вот такая вот... И потом она
пишет, что среди них был будущий Солженицын и так далее. То есть везде были эти ожидания, вот
это великая победа Русской армии, победоносная. Как вот тогда русские войска в Париж вошли в
14 году, сейчас в Берлин, освободили, конечно, после этого все это закончится, и вот это русское
вернется. Не получилось. И все-таки, вы знаете, я должен сказать, если одним словом сказать, а
вот что такое была Отечественная война. Я думаю, что лучше всего сказала Анна Андреевна
Ахматова: "Мы знаем, что ныне лежит на весах". На весах лежаладействительно судьба родины.
Сталин, Гитлер, нацизм, коммунизм - принципиально важно. Но принципиально важнее вот в самой
основе – это, видимо... Вот при всех этих мифах, при всем при том, о чем мы говорили (и миллионы
других гораздо более умных людей): видимо, судьба страны лежала на весах. Иначе мы бы не
спасли страну. Не сталинский режим, а именно вот народы Советского Союза не спасли бы. Вот
что-то произошло. Я тут впадаю тоже в такое мифотворчество. Но есть события, которые
невозможно таким вот холодным рациональным умом проанализировать, как какие-нибудь
экономические реформы или там Конституцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот у меня такое опять же - ощущение, не ощущение - но предположение, во
всяком случае, существует, что все-таки после образования антигитлеровской коалиции, даже
когда она еще формально не была организована, не было ли уверенности, что рано или поздно это
должно закончиться победой?
Ю.ПИВОВАРОВ: Вы имеете в виду победой над?..
В.ДЫМАРСКИЙ: Над Гитлером. Даже когда он стоял под Москвой.
Ю.ПИВОВАРОВ: И даже когда Гитлер брал Волгу со Сталинградом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думала, что было и то, и другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечный итог был понятен, в общем.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что после поражения под Москвой наиболее проницательные люди
поняли, что победа будет за нами. То есть над антигитлеровской коалицией. Но к этому надо было
придти, надо было работать. Но, видимо, худшая точка - точка ужаса и конца всего - прошла. Но,
вы понимаете, если бы тогда люди... Ведь есть известные слова Черчилля, что "если они
вторгнутся на Британские острова, мы будем бороться за каждый дом, каждую улицу и так далее".
Британцы ведь так и сражались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Англичане тогда сражались действительно по-настоящему.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. И в море, и в небе. Но и русские так сражались. Русские опять же, я еще раз
говорю, народы Советского Союза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но что касается нашей страны, то здесь вроде никаких сомнений нет ни у кого. А
что касается англичан, французов, американцев - "а, эти сволочи, они там"...
Ю.ПИВОВАРОВ: Но я хочу ответить на ваш вопрос: да, конечно, многое становилось понятно. И
когда заработал ленд-лиз, который действительно помог. Он не сыграл решающую роль, но он
сильно помог.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что он сократил сроки войны.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну конечно. И помог нам, и так далее. Но хотя это ощущение и было, я так думаю,
что без этой абсолютной упертости ничего было бы невозможно. Ну а с другой стороны я все это
говорю, говорю, а потом чувствую в своих словах некоторую ложь. Потому что я вспоминаю то, что
читал у Виктора Петровича Астафьева, Василя Быкова и так далее, и то, что я слышал от отца,
дядей, которые были простые люди, кстати. Они были из деревни, первое городское поколение. То,
что я от них слышал (а они были люди простые, не с психологией интеллигентской, а с психологией
простых деревенских мужиков, то есть такая довольно здоровая психология), это, конечно, ужасно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ужас.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это кровь, пот, голод, страх, смерть. Этого забывать нельзя. Поэтому, упаси
боже, чтобы что-нибудь такое было еще. Поэтому я так боюсь всяких фронтов и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы актуализировали тему. Ну да. У Астафьева вообще же есть страшное в
письмах. Относительно недавно впервые их опубликовали, где-то последние лет 10, когда он там
мясником Жукова называет, Сталина тоже обзывает.
Ю.ПИВОВАРОВ: И это правда. Но и правда слова Бродского в его стихотворении "На смерть
Жукова": "Родину спасшего". Понимаете, и Виктор Петрович прав, и Иосиф Александрович. Вот вы
говорите, как НРЗБ, вот как-то совместить. Поэтому профессия историка и преподавателя - это не
легче, чем хирурга или летчика, который вас везет.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то все и дело. Я понимаю, что, наверно, это некая технологизация процесса,
если хотите. Создать единый учебник, выходит человек, который, как сейчас принято говорить,
озвучивает то, что там написано. И к этому как бы свести преподавание истории. С другой стороны
у меня есть определенные сомнения, понимаете. Хорошо. Вы правильно, конечно, я с вами
согласен, что история - это искусство, если хотите.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но способны ли это сделать, я не знаю, тысячи учителей истории, которые нужны
по всей стране?
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, конечно, не способны. И вообще это не значит, что каждый врач (у нас
десятки тысяч врачей) - Склифосовский или Пирогов. Совсем нет. Так же и с учителями и
учебниками. Ведь можно написать достаточно правильный учебник для всех, но он будет
настолько никому не нужен, что по нему никто учиться не станет. То есть учебник должен быть
талантливым, ко всему прочему. Он должен привлекать, если угодно, заманивать человека в
знание истории. Но ведь не менее важно, что говорят в семье родители, что говорят друзья. Вся
атмосфера. Что интернет, что телевидение, что радио. Все вместе. Один учебник, даже
идеальный, ничего не решит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, ну хорошо. Можно прислушиваться к тому, что говорят в семье,
в интернете и так далее, и даже к тому, что пишет журнал "Дилетант", но, в конечном итоге, ты
садишься и начинаешь писать ЕГЭ, где у тебя вполне определенные вопросы и определенные
"правильные" ответы есть.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это другая тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я в принципе. Да, понимаете? То есть все равно человек не может с теми
знаниями, которые он приобретает вне учебного процесса, придти в школу. Это он где-то держит,
как раньше у нас были фильмы, на полке. Вот эти знания на полке.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну да. Должен вам сказать, что меня, как и многих историков спрашивают: "Ваше
отношение к учебнику, возможно ли и так далее, единый учебник". Я говорю: "Ребят, дело даже не
в этом. Дело в том, что мы способны будем создать нужные для просвещения и образования
тексты только тогда, когда в самом обществе будет более-менее согласие по поводу собственной
истории, собственного прошлого. Более-менее.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этом и проблема.
Ю.ПИВОВАРОВ: А пока мы разорваны так, что одни белые, а другие красные, Сталин, антисталин
и так далее, - ничего не получится. Никакого текста не получится. На одной странице склеить и
написать, что с одной стороны хорош колчак, а с другой - Фрунзе, как это я читал в каком-то
учебнике, невозможно. Надо все-таки выбрать что-то: красные были злом для России или благом?
Это не отрицать то, что красные были, изучать. И белые были, изучать. Но все-таки, как мы к этому
относимся? Как мы сегодняшние относимся? Как мы относимся к репрессиям Сталина? Что это
издержки по ходу дела или главное в этом режиме было (борьба против собственного народа)?
Придется выбирать. Без выбора ничего не получится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот Юрий Сергеевич Пивоваров поставил перед нами всеми, перед вами,
уважаемая аудитория, такие сложные вопросы. Вы задумайтесь над этим. А мы прервемся на
неделю до следующей программы "Цена победы". Благодарим Юрия Сергеевича за беседу. И с
наступающим Днем сострадания, вы сказали? 22 июня.
Ю.ПИВОВАРОВ: Страдания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Страдания. С наступающим не потому, что это праздник, а потому что это
памятный день. Спасибо. До встречи.
Ю.ПИВОВАРОВ: Спасибо.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 22.06.2013:
Олег Будницкий
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1097242-echo/
Дата :
22.06.2013 20:07
Тема :
Что нового мы знаем о войне
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Олег Будницкий
историк
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Цена победы", я
бы даже сказал, может быть, "Цена победы-2", потому что у нас уже такой заход на тематику
Второй мировой войны. И я её ведущий Виталий Дымарский. Все-таки "Цена победы-2" - это,
конечно, такое название только для сегодняшнего звучания, все-таки "Цена победы". 22 июня
сегодня, поэтому у нас, может быть, опять же не очень конкретный будет разговор. Я имею в виду,
мы не берем один факт или одно какое-то событие, а будем говорить о войне в какой-то степени
вообще с моим гостем Олегом Будницким. Здравствуйте, Олег Витальевич.
О.БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз в этой программе Олег Будницкий - историк, доктор исторических
наук. И мы озаглавили, что ли, наш сегодняшний разговор следующим образом: "Что мы знаем о
Великой Отечественной войне"? Что мы знаем о войне. Что нового мы знаем о войне? И, вот Олег
Будницкий взялся рассказать нам о том новом, о тех новых фактах, о тех новых источниках,
которыми располагает историческая наука сегодня, и которые, может быть, появились в последнее
время и привнесли, безусловно, некие новые знания, новые осмысления событий
семидесятилетней давности. Правильно я примерно обозначил, да?
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Если примерно, потому что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, потому что у нас разговор, я думаю, будет сегодня широкий. С чего
бы начать? Поскольку сегодня 22 июня, давайте начнем с 22 июня. 22 июня нацистские войска
пересекли границу Советского Союза и вошли на территорию Советского Союза. Может быть, мы
для начала поговорим о том... Потому что, поскольку там очень много было всяких разночтений,
разных мнений… Факты даже приводились о том, а как, собственно говоря, помимо чисто военных
действий, вообще встречали немецкие войска на советской территории? Что происходило? Тем
более я думаю, что география здесь понятна, она все подсказывает, тем более что они входили
через советский запад.
О.БУДНИЦКИЙ: Встречали очень по-разному. Но опять же, "на советскую территорию" - это надо,
конечно, уточнять, что нацистские войска вступали на те территории, которые стали совсем
недавно советскими. И эти люди, которые оказались под советской властью в большинстве своем,
конечно жаждали от нее освободиться. Поэтому даже на тех территориях, где немцев исконно
считали поработителями, врагами, кастой, которая является высшей по сравнению с местным, с
туземным населением. Вот скажем, Прибалтика всегда была объектом колонизации немецкой, так?
Тем не менее, даже на этих территориях, где, в общем-то, к ним относились недоброжелательно,
теперь их встречали совсем по-другому. Это же касается и Западной Украины, и Западной
Белоруссии. Поэтому вот это приобретение предвоенное, собственно, не предвоенное, а военное.
На самом деле мы все понимаем, что война началась все-таки 1 сентября 1939 года. Эсеры в ней
реально участвовали 17 сентября 39 года. И сколько бы мы не делали вид, что у нас была какая-то
отдельная война, это не так. Это, конечно, часть Второй мировой войны. Это приобретение, с
одной стороны, дало территории, некую территориальную подушку. С другой стороны, это было
сомнительное приобретение в том отношении, что это население было в основном враждебно по
отношению к советской власти, а значит и Красной армии. И, к примеру, там были так называемые
"приписные", то есть люди, которые попадали под советский закон от 1 сентября 39 года "О
всеобщей воинской обязанности". И они должны были в случае войны быть призваны в армию. Ну,
и кроме того, некоторые люди уже были призваны с этих территорий, но вот они, собственно
говоря, разбегались, если назвать вещи своими именами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разбежались.
О.БУДНИЦКИЙ: Разбегались. Я же не говорю, что все разбежались, но высочайший был уровень
дезертирства и просто перехода на сторону противника. Это, прежде всего, те люди, которые были
призваны с этих территорий. Вот у нас есть отрывочные документы, далеко не все документы, мы
знаем, обнародованы, по первым дням войны, по одному из фронтов Юго-западный, если мне
память не изменяет, и там, например, донесение политорганов, что в первые дни войны (речь идет
о периоде до 30 июня) там значит, в одной дивизии...
В.ДЫМАРСКИЙ: Соответственно первая неделя.
О.БУДНИЦКИЙ: 4 тысячи приписных дезертиров, в другой дивизии - 5 тысяч приписных
дезертиров. Это гигантские вообще цифры. И по сравнению с этим воинским формированием и
приводятся данные о том, что отказываются стрелять, отказываются воевать. Вот 80 человек
расстреляно перед строем, такие вот цифры. Вообще, там уровень репрессий в первые дни войны
был очень высокий, потому что это объяснялось не только тем составом (точнее всех неприписных
в некоторых частях), но и тем, что это был ошеломляющий удар. Не все понимали, что происходит,
многие растерялись. И нельзя забывать, что это, в общем-то, сталинское государство, сталинская
армия, как она реагировала, когда что-то идет не так. Надо было найти виновных и наказать. И вот
там 25 июня сообщается, что 10 человек расстреляно, 30 июня, что уже 300 с лишним человек
расстреляно. То есть на порядок идет. Вот такие были первые совершенно ошеломляющие
впечатления, увы. И, в общем, это было очень тяжелое время не только с точки зрения того, что,
увы, военные - это класс несостоятельный. И, в общем-то, Красная армия терпела тяжелейшее
поражение с первых дней войны. Это было осложнено враждебным отношением значительной
части местного населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Местного населения.
О.БУДНИЦКИЙ: Я не буду говорить обо всем населении, говорю о значительной части. Потому что
было бы не только некорректно, но и совершенно неверно исторически говорить, что все
население там относилось враждебно. Значительная часть относилась враждебно: и в спину
стреляли, и так далее. Так что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но насколько, на Ваш взгляд, это был фактор важный, вот с первых дней войны, я
имею в виду с точки зрения чисто такой военной. Вот это отношение местного населения. Понятно,
что они не помогали, хотя кто-то, наверное, и помогал Красной армии.
О.БУДНИЦКИЙ: Кто-то и помогал. Но так, судя по тому, что мы знаем из документов, из
воспоминаний, отношение было враждебным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что скорость же прохождения была огромная.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, я понимаю, о чем Вы говорите. Но по большому счету, конечно, это не играло
решающей роли. Безусловно, не играло решающей роли. Очень силен был удар немецкой армии,
который, как известно, оказался неожиданным. Все понимали, что будет война, все знали, а потом
это оказалось неожиданностью. Но это один из парадоксов, это как наступление, там не знаю, зимы
в Москве. Конечно, сравнение, может быть, немножко страдает, но, тем не менее. Не просто
известная информация, но это старая история, которая уже многократно обсуждалась. Но не
заметить сосредоточения гигантской армии на границе и верить в эти россказни, что она там
отведена, чтобы потом отправиться на штурм Британских островов, - это звучит как-то странно
теперь. И, конечно, важнейшим были сугубо военные аспекты, а не отношение местного
населения. Но это, разумеется, тоже было фактором.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы заявили с вами о том, что будем говорить, что нового мы знаем о Второй
мировой войне или о Великой Отечественной войне, что мы имели в виду, спрашиваю я Вас? Имея
в виду, что, о чем, собственно говоря, речь. Это что? Действительно что-то появилось
принципиально новое или просто появились некие вещи (архивные в том числе), которые просто
подтверждали некие догадки или предыдущие предположения?
О.БУДНИЦКИЙ: Я бы немножко по-другому поставил вопрос. Дело не только в фактах, не только в
тех или иных документах (без них, конечно, историю писать невозможно). Дело в тех вопросах,
которые мы задаем прошлому и в тех проблемах, которые нас интересуют. Вот вы начали, тоже
задали вопрос об отношении населения на этих территориях, а ведь сколько-то лет этого вопроса
вообще не существовало. Да? Просто не было повестки дня, так? Просто было единство
советского народа, включая тех, кто стали советскими в сентябре 39 или в июне 40 года. Теперь
это уже воспринимается как нормальная тема для обсуждения, и мы можем дискутировать, в какой
степени население этих районов было враждебно или невраждебно по отношению к советской
власти и Красной армии, насколько оно активно или пассивно помогало нацистам или, напротив,
Красной армии. Это один, в качестве примера. Что хочу сказать? Историков в большей степени
(меня, во всяком случае) интересуют не только и не столько даже военные аспекты войны – это
все-таки военными историками хорошо прописано. Мы знаем историю тех или иных...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сражений.
О.БУДНИЦКИЙ: Сражений, дивизий, полков и так далее, это огромная литературная тема
существует. И то, что касается железа, условно говоря, там танков, самолетов и так далее, - тут
масса вообще есть работ на эту тему, не только у нас. Я был совершенно поражен в "Barnes &
Noble", в американской крупнейшей книжной сети… Я всегда прохожу, смотрю, что там написано по
истории России, опубликовано, в том числе по Второй мировой войне. Там выходит целая серия
книжечек, посвященных танкам, самолетам и так далее: и западным, и советским. Вот где-то там, в
Вашингтоне, стоят книжечки такие желтого цвета "Т-34. Советские самолеты", каждому посвящена
книга. У нас, я уже не говорю, целые энциклопедии выходят на эту тему. Это мы более-менее, мне
кажется, знаем. Мы очень плохо знаем историю общества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во время войны.
О.БУДНИЦКИЙ: Во время войны. Вот это, пожалуй, самая существенная...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал даже, не только нашего. Мы плохо, в общем-то, даже и немецкого
общества историю знаем во время войны. Оно при всем притом...
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, на эту тему как раз написано огромное количество книг, некоторые из них у нас
переведены. Ну, например, навскидку назову: Клаудия Кунц "Совесть нацистов" называется. И есть
"Добровольные палачи Гитлера", я не знаю, переведена она или нет на русский язык ("Hitler's willing
executioners"), как вообще люди становились убийцами и считали, что это нормально. И есть как
раз на тему замечательная книга Клемперера (филолога) "Язык Третьего рейха", как нормальные
люди начинали постепенно говорить языком нацистов, этими понятиями, терминами, как это
становилось их образом жизни и мысли. Совершенно блестящая работа, это его записки, он жил
среди всего этого и вел записки. Эта книжка на русский язык переведена, не знаю, полностью или
нет, но есть. Там как раз общество нацистской Германии, о нем написано довольно много. Вот о
советском обществе в годы войны...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью буквально на секунду. Вы себя не равняйте, Вы-то все-таки
историк, для Вас это ясный вопрос. А я думаю, что широкая аудитория несильно в курсе. Во всяком
случае, я даже помню по первым выпускам "Цены победы", когда мы много очень, достаточно
много рассказывали о жизни, если хотите в Третьем рейхе, о быте, о том, как там... Но многие ведь
впервые в жизни вообще об этом слышали что-то. Что происходило не совсем так, как показывали
даже в фильмах. Это не оправдание, а просто другое.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, да-да. Я понимаю, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не важно, это просто по ходу дела.
О.БУДНИЦКИЙ: Спасибо большое, спасибо за "все-таки историка".
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. А теперь к советскому обществу.
О.БУДНИЦКИЙ: Я просто хочу сказать, что если мы говорим, мы же говорим о состоянии. Вот люди
не обязаны читать монографии, условно говоря...
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
О.БУДНИЦКИЙ: И журналы специализированные, и...
В.ДЫМАРСКИЙ: И читают, более того.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, кто читает, кто не читает, по-разному. Но многие думают, что если и есть такая
наука, то это глянцевые обложки, которыми заставлены книжные полки. Это немножко другое, это
другая литература. У нас, кстати, будет защищаться магистровская диссертация одним парнем,
который будет говорить о разных формах исторического сознания. Есть научное, а есть другое. На
всяких форумах, интернет и так далее, когда, прочитав, люди все знают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Они в курсе. Это другая форма познания прошлого. Так вот, мы все-таки пытаемся
донести, как я понимаю, до аудитории то, о чем, собственно говоря, думают и что пытаются
сделать и понять историки и как-то донести это в популярной форме. Что мы и пытаемся сделать
здесь и сейчас. И речь идет об истории советского общества. Я всегда говорю: "Смотрите, вот был
такой страшный, ужасный сталинизм, был террор, было порабощение крестьянства, была эта
страшная колхозная система, были совершенно чудовищные законы 40 года, введение платного
образования в старших классах школы и высшего образования. И законы об укреплении трудовой
дисциплины, удлинении рабочего дня и рабочей недели до уголовных наказаний за опоздания на
работу и так далее, и тому подобное. И вот, начинается война, и все дружно встали и бросились
защищать советскую власть в едином порыве. То есть если читать учебники советского и
постсоветского времени. И как бы все было забыто. Забыта коллективизация, забыт голод, забыты
друзья, родственники и соседи, которые где-то, куда-то исчезли или без права переписки, или
время от времени появляются их письма откуда-нибудь из Казахстана или Магадана. И сказал
вождь: "Братья и сестры" и все обо всем забыли и дружными рядами пошли защищать советскую
власть. Но так же не бывает! Вот это интереснейший вопрос, каким это общество было и как оно
эту войну встретило, как оно эту войну пережило и в советском тылу, и на фронте, и в
оккупированных территориях (там была почти половина населения, около 70 миллионов человек).
Как это все происходило? Как это все изменялось и трансформировалось? Каким образом война
все-таки стала Отечественной? С какими чувствами её встретили? И вот здесь, если мы говорим
об источниках, то с моей точки зрения, за последние 20 лет есть такое понятие (я думаю, что
слышали уже те, кто слушает эту и другие передачи "Эха Москвы"), - архивная революция. Когда
открылись архивы после крушения советской власти. Потом они стали немножечко призакрываться
опять, особенно то, что касается войны. И до сих пор, например, у нас опубликованы сводки ГПУ
НКВД о настроениях в стране до 39 года, а дальше все. Дальше закрыты архивы. А какие были
настроения, мы не знаем, только отрывочные какие-то публикации. Но опять же, когда мы говорим
об архивах (открытости или закрытости), в архивах ведь находятся документы практически
полностью, почти исключительно по советскому периоду созданные властью (гражданской,
военной, партийной, какой угодно), документы, исходящие от власти. И когда историки пишут
историю по архивным документам, они пишут историю сверху. А вот у других историков, мне это
потому что интересно, есть история снизу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где взять источник-то?
О.БУДНИЦКИЙ: О! Хороший, правильный вопрос. Так вот за последние 20 лет, с моей точки
зрения, произошла революция памяти, это я так её называю, когда просто хлынула волна...
В.ДЫМАРСКИЙ: Воспоминаний.
О.БУДНИЦКИЙ: Воспоминаний, интервью, дневников и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно верить этому?
О.БУДНИЦКИЙ: Замечательный вопрос. Давайте об этом и поговорим. Наибольшее количество это все вопросы индустрии, это интервью. Вот есть несколько сайтов, которые специализируются
на интервьюировании...
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня, помню, учили, как же его фамилия была... Парень, который сделал
несколько книг интервью с летчиками, с танкистами...
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да-да. Это Драпкин, я думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Драпкин. Да-да.
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да. Но это сайт с наибольшим количеством интервью, с парадом войск это
организовано. Там, по-моему, уже тысяча интервью, причем каждый город прирастает на сотни
единиц. Вот замечательный источник, но с очень ограниченным ресурсом. Что я имею в виду?
В.ДЫМАРСКИЙ: С очень ограниченным ресурсом аутентичности.
О.БУДНИЦКИЙ: Не совсем так, я сейчас попробую объяснить мой подход к этому делу. Если людей
спрашивают: "Что вы чувствовали? Вот как?" и так далее. Люди начинают рассказывать о том, что
они чувствовали. Вот я этому не верю. Не может человек помнить, что он чувствовал. Он знает, что
он должен был чувствовать, и он это воспроизводит. И можно привести много других примеров.
Бывает, начинают пересказывать фильм. Там есть один момент, просто ветеран один, дай Бог ему
здоровья, он пересказывает американский фильм "Враг у ворот". Вот просто один в один. И он
верит, что это его личный опыт. У него что-то похожее было, просто вот пересказывает. Как он
винтовку подобрал, стал стрелять. И иногда просто реагируют: "Вот, показывают фильм, там
неправда, а вот другой фильм, - там правда". То есть уже не всегда понятно, на что человек
реагирует, что он сам помнит и так далее. Но там есть множество таких тем. Тем более есть еще
такой нюанс: интервью, конечно, литературно обработано. Это особенно не скрывается, когда
человек говорит (тем более человек, не привыкший к такого рода связному длинному рассказу) это прерывистая речь, со множеством всяких междометий, слов-паразитов, пауз и так далее, и
тому подобное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, преобразование устной речи в письменную, это я очень хорошо знаю - это
тяжелейшая вещь.
О.БУДНИЦКИЙ: Конечно. Это совершенно разные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно разные.
О.БУДНИЦКИЙ: Я когда читаю иногда (или почти всегда) расшифровки того, что я говорю, в том
числе и на "Эхе"...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
О.БУДНИЦКИЙ: То это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем самый лучший оратор, когда посмотришь на его расшифровку, получается
кошмар, в общем.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это с одной стороны...
В.ДЫМАРСКИЙ: На бумаге это все по-другому.
О.БУДНИЦКИЙ: Проблема, во-первых, в том, что кто-то, записывая, должен очень много вещей
понимать и знать, как они пишутся на самом деле. Во-вторых, паузы и интонации имеют большое
значение в устной речи. Когда это убирается, то это получается... Да что я вам рассказываю, вы,
собственно говоря, в этом деле понимаете больше, чем я. Так вот, в этих рассказах обязательно
есть какие-то личные штришки, которые действительно относятся к его личному опыту, и, как
правило, он это сообщает не в ответ на вопрос, а по ходу дела. Вот эта информация является
наиболее достоверной, наиболее ценной. Иными словами, с моей точки зрения, в этих интервью
можно узнать очень многое о быте, о повседневной жизни на войне, о личном опыте людей, но
если мы будем строить на интервью наше представление о том, как было на самом деле, мы
можем зайти совсем не туда. Но я приведу в качестве примера и того, и другого. Например,
практически все говорят о дружбе народов, противопоставляя это нынешнему там... А на войне мы
все были едины...
В.ДЫМАРСКИЙ: Заодно.
О.БУДНИЦКИЙ: Это и так, и не так. Потому что когда я читаю наиболее аутентичные документы это дневники, которые люди вели тогда, они просто переполнены ненавистью к людям других
национальностей, которые сражаются с ними бок о бок. Иногда это проходит, иногда нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это окопные солдатские дневники?
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Солдатские, офицерские. Я приведу цитату не слишком, так сказать,
аппетитную. Это опубликовано. Я цитирую то, что читал в дневниках. Например, один молодой
человек пишет: "Опять прислали юсупов"... Это казахи. Это пишет офицер, командир Красной
армии: "Скорее бы их поубивали и прислали русских". Там всякие уничижительные термины идут
по отношению к выходцам из Средней Азии, Закавказья и так далее. И это почти в каждом
дневнике. Иногда это с чувством озлобления, иногда просто констатация факта. Я понимаю, откуда
это все происходит. Ведь люди, которых призывали из Средней Азии...
В.ДЫМАРСКИЙ: У них были проблемы с русским языком.
О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, у них не было проблем - они его просто не знали. Во-вторых,
представьте себе, человек живет в горах или, я не знаю, где-то в Средней Азии, его призывают,
грузят, везут куда-то и говорят: "Сынок, это твоя родина. Ты должен ее защищать и отдать за нее
жизнь". Многие этого не понимали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич, извините, я вас сейчас должен прервать. У нас будет выпуск
новостей, после чего мы продолжим беседу. Мы запомнили, на каком месте остановились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Это программа "Цена победы", я ее ведущий Виталий
Дымарский. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях историк Олег Будницкий, и говорим мы с ним о
том, что знаем, что узнаем нового о Второй мировой и Великой Отечественной войнах. Мы
остановились на том, что единство братских народов Советского Союза было немножко
фиктивным. Не немножко, может быть даже, а множко. Я просто напомню нашим слушателям, что
Олег Витальевич это обосновывал теми конкретными записями в окопных дневниках солдат и
офицеров Красной армии, в которых все это отношение проявлялось.
О.БУДНИЦКИЙ: Я это говорил в каком контексте? В позднейших интервью почти все ветераны
(есть исключения) говорят о дружбе народов. В таких случаях я цитирую Бориса Слуцкого ветерана ВОВ, которого мы знаем как поэта, прежде всего, и поэта военного. Но ведь он был
офицером Красной армии, закончил войну майором. И он в 45 году написал "Записки о войне".
Замечательный, один из лучших текстов, которые о войне вообще написаны. В основном это о
походе Красной армии в Европу. И там у него есть замечательная фраза как раз о
межнациональных отношениях: "Народы встретились и поначалу не понравились друг другу". Вот,
что пишет убежденный интернационалист. Но потом он пишет, что это переходило в боевое
товарищество. И это действительно так. Но, повторяю, где-то переходило, а где-то нет. И вот,
пожалуйста. Если мы будем судить по интервью ветеранов, то получим совершенно искаженную
картину. Эти записи подтверждаются документами в партийных органах и так далее. Как вести
работу с бойцами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извините, одно маленькое замечание по поводу разных народов,
участвовавших в этой войне. Ведь неслучайно создавались, в том числе из-за знания (или, как вы
сказали, незнания русского языка) отдельные национальные формирования. Казахские... Были.
О.БУДНИЦКИЙ: Были. Но все-таки в основном...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я вам говорю по архивам социально-политической истории - это высший
партийный архив.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, я понимаю. Я знаю о национальных формированиях, но все-таки
большинство...
В.ДЫМАРСКИЙ: Растворялись.
О.БУДНИЦКИЙ: Растворялись, конечно. Была литовская, латвийская и так далее. Кстати говоря, на
каком-то этапе в латвийской дивизии были проблемы с латышами. Так относительная часть была
из русских евреев. Латвийских. Сначала было больше половины латышей, потом это соотношения
сменялось. Когда создавались польские части, все-таки большая часть бывших пленных ушла с
армией Андерса, то собирали всех тех, кто хоть как-то имел отношение к полякам, и создавали эту
польскую армию. Много чего было любопытного.
О.БУДНИЦКИЙ: Но, опять же, я привел пример не для того, чтобы обсуждать сложные
межнациональные отношения, а для того, чтобы показать, что если мы судим по воспоминаниям,
по интервью через 50 лет, которые даются, то человек идеализирует прошлое. Потом он столько
раз полвека слышал об этой самой дружбе народов и невольно противопоставляет это братство по
оружию тому, что он видит сейчас. И, повторяю еще раз, это не мифология. Просто это
происходило очень сложно и далеко не сразу. В то же время, когда мы анализируем материал, у
меня есть еще такой пример, как можно извлечь информацию из интервью, если даже человек не
пытается что-то другое рассказать. Ну, например, практически все те, кто говорит, вспоминают о
лагерях, где готовили солдат перед отправкой на фронт, все-таки не посылали же сразу. У всех в
памяти, как плохо кормили, и что многие рвались на фронт, чтобы, наконец, вообще нормально
поесть. Такая даже тема проходит. Один, застегнутый на все пуговицы: "Все было отлично:
кормили отлично, все отлично, все замечательно". Вот просто учебник истории КПСС, он и был там
каким-то партийным работником. И потом вдруг вспоминает: "Вы знаете, однажды мы вернулись
после какой-то учебы, и так есть хотелось, а тут мы не успели сесть за стол - раз! - и объявляют
тревогу учебную. Так я схватил кашу и в карман, и потом на ходу ее съел. И мне говорят: "Какой
находчивый, а мы не сообразили". Вот эта каша в кармане, она, говорит, лучше всего...
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше чем.
О.БУДНИЦКИЙ: Больше, чем все остальное. Но человек, который не находится в состоянии… Не
знаю, может ли человек в нормальном состоянии засунуть себе кашу в карман? То есть это
испытывающий довольно сильное чувство голода. И вот таким образом можно извлечь какую-то
информацию. Но, самое важное, конечно, - это воспоминания, причем написанные не только, не
столько в 90-е, скажем годы, а написанные при советской власти, без всяких шансов на
публикацию. То есть люди пытались зафиксировать свой личный опыт и иногда пытались его
зафиксировать, не принимая официозную историю войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я про советскую власть, - это деталь, безусловно. Но если вернуться еще чутьчуть назад в войну, в период войны, то, насколько я понимаю, вот эти все дневники, это были
незаконные действия, поскольку запрещалось вести дневники в Красной армии.
О.БУДНИЦКИЙ: Не совсем так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, нет документа, специально запрещающего ведение дневников.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это было неписаное правило?
О.БУДНИЦКИЙ: Может он и был, но мне неизвестен. Историки его не обнаружили. Было общее
понятие секретности. Потому что по дневнику можно что-то установить и так далее. И отношение
было очень разное. Вот среди тех, кто вел дневники, некоторые вели профессионально. Писательжурналист Василий Гроссман, например, вел записные книжки, и для историков общества во время
войны и Красной армии это потрясающий материал. Записи, сделанные прямо вот тогда же. Или
Симонов. Он диктовал стенографистке. Были люди, которые были на передовых и что-то
записывали, тем не менее. Есть действительно солдатские, сержантские дневники, дневники
младших офицеров. Некоторые из них вообще просто не знали, что нельзя вести дневники. Не
знал и вел. Я слышал: "Да если бы я знал, никогда бы не вел. Но мне никто не сказал".
В.ДЫМАРСКИЙ: Не сказал.
О.БУДНИЦКИЙ: Другому политрук объяснял, как надо вести дневник. Он сначала вел, потом, когда
политрук куда-то делся, он стал вести опять, как он хотел. Ирина Дунаевская - замечательный
дневник, редкий дневник, опубликованный женщиной-военнослужащей. Она говорит, что ее
вызывали СМЕРШевцы: "Покажи, что ты там пишешь", но поскольку там не было ни номеров
частей, ни фамилий, ну, хорошо, только ничего такого больше не пиши, а так можешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть формального запрета не было?
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Но отношение было разное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такое ощущение, что очень много раз повторялось, что вроде бы запрещалось,
что все это было...
О.БУДНИЦКИЙ: Понимаете, это скорее исключение - то, что я говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один миф.
О.БУДНИЦКИЙ: Как правило, не совсем так. Как правило, запрещалось и не давали... Вот Зиновия
Черниловского воспоминания, когда он пытался вести дневник, ему сказал его командир: "Ты что?
Товарищ Сталин приказал расстреливать тех, кто ведет дневники". Буквально цитирую. То есть
разные были вещи. Дневников военного времени немного сохранилось, но они наиболее ценный,
наиболее аутентичный материал. И вот их становится все больше и больше, больше появляется.
Причем тут что интересно: с дневниками невозможно предсказать. Мы, например, знаем, какие
документы должны лежать в центральном архиве Министерства обороны: какие открытые, какие
закрытые. Мы понимаем, какой характер тех документов. Мы идем в партийный архив, в
центральный партийный архив и смотрим документы военного времени, мы понимаем: здесь описи
и так далее. А вот с дневниками. Ведь никто же не носил в государственный архив сдавать, за
редким исключением.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они где-то все по семьям в основном.
О.БУДНИЦКИЙ: По семьям. Да. И, кстати говоря, я хочу воспользоваться этой возможностью, вы
уж меня извините. Вот наш центр Истории и социологии Второй мировой войны в Высшей школе
экономики занимается как раз изучением человеческой истории войны, этого личного опыта,
социальная история войны, если угодно. Если у кого-то в семьях есть документы такого рода:
дневники, записи, письма, какие-то воспоминания, написанные людьми для себя, для
родственников, а таких немало писалось на самом деле, то буду очень признателен, если как-то...
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я сразу откликнусь на Вашу просьбу. Я за семь лет существования
программы "Цена победы" получил очень много и писем, и откликов, и в том числе я увидел...
Много книг прислали с такими личными воспоминаниями, и это книги не издательские, а это за свой
счет очень часто изданные, очень маленькими тиражами.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Это почти архивный документ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Абсолютно. Просто человеку захотелось (или его родственникам)
зафиксировать эту память, эти воспоминания. И они, там уж не знаю за какие деньги (большие,
небольшие), но, тем не менее, издавали вот эти книги тиражами совершенно мизерными.
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да. Мне попадались: 50 экземпляров, 100 экземпляров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да.
О.БУДНИЦКИЙ: А некоторые - это совершенно замечательные…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я обещаю в своей библиотеке тоже поискать и Вам передать то, что у меня
осталось, сохранилось.
О.БУДНИЦКИЙ: Спасибо. Но это... Спасибо-спасибо. Замечательно. Но, вот еще пример такой.
Дневники чаще сдавали, там уж не знаю, повелось - в библиотеки, рукописные отделы. И многие
дневники хранятся дома у людей. Вот я приведу пример: мой друг - кинорежиссер Евгений Цымбал,
когда узнал, чем я занимаюсь, говорит: "Слушай, у меня же лежат дневники отца военные". 12
записных книжек. 12 штук 42 года от Северного Кавказа до Японии. Потрясающе просто. Причем
первый… Вот сразу видно, какой был дефицит бумаги. Первые такие блокноты, первые записи
велись в таких книжках Кубанского казачьего войска от революционного судебного присутствия
какого-то. Вот они попались, там писал. А последние где-то он в Германии (готическим шрифтом
что-то там написано), тоже какие-то бланки каких-то протоколов, и там, значит, его запись. Он
дошел до Германии, а потом их отправили на Дальний Восток. И вот эти тексты, которых сейчас
стало просто действительно много, при, разумеется, совершенно тщательном подходе к ним и
тщательном анализе достоверности (многие еще проверяются) позволяют, как мне кажется,
написать историю войны или какие-то фрагменты истории войны, что называется, снизу. Вот это
то, что называется народной историей войны, а не той историей, которую где-то там разработали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, когда-то была одна из публикаций в журнале (я имею в виду, журнал
"Дилетант"), и там была ссылка, сами сведения о настроениях в обществе. Происходили эти
сведения из тех неких записок, которые писались наверх снизу. А вот такого рода во время войны
не было? Такой своеобразной социологии, когда писали о настроениях в войсках, про некую
записку в ЦК ВКП (б) и так далее...
О.БУДНИЦКИЙ: Конечно-конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А насколько это достоверно? Или они тоже обслуживали, что называется, то, что
нужно было обслуживать?
О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, это неизвестно, потому что они нам недоступны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они недоступны? Вот это недоступно.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет. Всегда были сводки настроения, вот сводки ГПУ НКВД за 20-30-е годы, они
опубликованы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это то, что вы сказали, а с 39 - нет.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А после 45? Да?
О.БУДНИЦКИЙ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже нет.
О.БУДНИЦКИЙ: Но какие-то кусочки, фрагменты опубликованы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я видел обзор, например, писем трудящихся в газету "Правда".
О.БУДНИЦКИЙ: Это немножко другой жанр. На это очень много опираются историки, скажу вам
Шейла Фицпатрик в своей работе "Повседневный сталинизм", "Сталинские крестьяне", письма в
"Крестьянскую газету". Но когда люди пишут в газету, это же определенный жанр. Во-первых, не
все люди пишут, а ничтожное меньшинство. Во-вторых, не все пишут. И так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что я видел обзоры писем, поступившие в ЦК из "Правды" по
поводу "дела врачей" (причем окончания "дела врачей).
О.БУДНИЦКИЙ: Да-да-да, потрясающие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там все трудящиеся, не стесняясь, писали, что они возмущены.
О.БУДНИЦКИЙ: Что прекратили. Да, это тоже определенный срез. Но что касается обзоров
спецслужб, они важны и ценны. Ценность их в том, что они по всей стране, по всем регионам, по
всем слоям населения. Хватало тех людей, которые писали, доносили и прочее. Но это не
означает, что мы получаем стопроцентную картину.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще это уже невозможно - 100% получить.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет-нет, я имею в виду, что это очень специфический источник. Ведь когда люди
пишут, они руководствуются своим пониманием. Вот он что-то услышал и воспроизводит так, как
это понял. Во-вторых, надо кому-то показывать свою ценность: "Смотрите, я вот выявил". Другой
наоборот: его заставили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, заставили сказать, что все хорошо.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Потом надо соблюсти баланс. Те, кто это обрабатывает и передает наверх,
тоже должны как-то там подумать, а не скажут ли ему: "Что ты вообще клевещешь?" Или наоборот.
Так что это тоже источник, к которому нужно относиться очень осторожно. Его использовать можно
и нужно, но ограниченно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут люди жалуются, что пропал звук в Сетевизоре. Увы, я ничего не могу сделать.
Извините.
О.БУДНИЦКИЙ: Так что это штука, к которой нужно осторожно относиться так же, как, к примеру,
показаниям на следствии или перлюстрации. Есть еще материалы военной цензуры. Ведь есть
военные письма, их огромное количество опубликовано везде. Сборники в каждом областном
центре есть. Но мы же знаем, что письма цензуровались. И писавшие их знали это. И найти в этих
письмах отражение фронтовых реалий... Потом был еще такой момент: люди не хотели писать
домой, что у них те или иные проблемы. "У нас все хорошо, вернусь с победой" и так далее. Из
этих писем тоже можно почерпнуть информацию, но о военных реалиях - очень ограниченную. Есть
военная цензура - это перехваченные письма. Тоже по большей части они закрыты, но кое-что
опубликовано и доступно. Опять-таки есть проценты: столько-то позитивных, столько-то таких и
антисоветскиевысказывания - 0,28%, условно говоря. Это говорит о чем? Что НРЗБ 28 или то, что
люди были достаточно умны, чтобы это не писать. Как вот мне попалось недавно, я читал
замечательное воспоминание востоковеда Игоря Дьяконова (покойного, увы, ныне), знаменитый
был ученый. Он прошел свою войну, занимался пропагандой НРЗБ разных языков, включая
западные... Работы с военнопленными. И советскую власть он не любил. И там есть в этих его
воспоминаниях небольшая статейка известного литературоведа Ефима Эткинда, который тоже
занимался этим самым и собрался вообще в парию вступить, о чем написал своему другу
Дьяконову. А тот ему пишет, что не советует ему вступать в брак, который потом нельзя будет
расторгнуть. Цензура это пропустила, потому что они не связывали одно письмо с другим, и мало
ли, о чем он там пишет. Вот он это запомнил и не вступил. Вот такой был совет. Это к вопросу о...
Вот такой вот советский офицер, который воюет с фашистами и все такое прочее, но который
понимает, что вступать в партию не надо. Другой момент, воспоминания, писавшиеся в свое время
в стол для себя и потомков, Николая Никулина - ныне очень известные воспоминания о войне.
Николай Никулин, покойный ныне, который был хранителем нидерландской и германской живописи
Эрмитажа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это одно из самых известных, пожалуй, воспоминаний.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Они ведь написаны были в начале 70'х. Причем это была
реакция на очередное пышное празднование юбилея. Поэтому вот такие тексты, конечно,
обладают высокой степенью достоверности. В том плане, что это написано не для печати, не
примеряясь к каким-то соображениям. Там тоже, как и в любых воспоминаниях, много
субъективного и так далее, но, тем не менее. И у него тоже есть потрясающий момент. Ему
политрук говорит: "Надо вступать в партию", он отказывается и думает, что сейчас у него будут
большие проблемы. Как это, отказался вступить в партию и прочее? "Но, по счастью, политрука
убили", - он пишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кошмар.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот так все для него кончилось. И он так и не вступил в партию, хотя был доктор
искусствоведения, в Эрмитаже занимал все-таки какую-то позицию. Так что вот такие любопытные
вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич, не могу под занавес нашей сегодняшней передачи не спросить
вас вот о чем в связи с тем, что мы знаем или что мы нового знаем о войне. Вся эта неделя, да и не
только эта, проходит под знаком нависшей над нами угрозы единого учебника по истории. Какие-то
стандарты создают, 30 или 31 вопрос и так далее. Вот в том, что касается истории войны, не будем
брать даже шире. Какое ваше отношение к этому? И возможно ли все это воткнуть, если хотите,
или вложить в некую единую структуру?
О.БУДНИЦКИЙ: Я неоднократно высказывался в этом отношении. Я противник единого учебника,
мы это все уже проходили. Я работал учителем в советской школе 2 года на заре туманной юности.
Все это мы хорошо знаем. И я ко всему этому отношусь вообще иронически, потому что
совершенно понятно, реализация проекта единомыслия в России невозможна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но формально возможна, как мы знаем.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, формально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду вот что даже. Понимаете, в чем дело, даже чисто технологически,
если хотите, существование единого учебника и появление новых фактов и трактовок - это же не
может как-то между собой соединиться. Тогда этот единый учебник, если он будет сделан,
придется переиздавать каждый год по-новому.
О.БУДНИЦКИЙ: Я вам открою небольшой секрет: все учебники очень серьезно отстают от уровня
развития науки. Школьный учебник, как правило, лет на 20-25, если статистически.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду учебник истории или любой?
О.БУДНИЦКИЙ: Учебник истории. Не знаю насчет других. Потому что то, что дается детям, туда
все-таки вкладывается то, о чем есть более-менее понятное представление. И ведь дальше это
вопрос учителя. Как он на этом материале научит детей мыслить? Вот здесь (на этом этапе) и
важна возможность выбора. Я не считаю, что должно быть 40 учебников или сколько-то, но какието учебники, которые...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я это тоже не понимаю, я вам хочу сказать. Представляете, сколько школ в
России, сколько учителей истории. Если каждый будет приходить со своим, то это тоже какая-то
неразбериха.
О.БУДНИЦКИЙ: Извините, что я вас перебиваю. Главное, что должно быть единым в учебнике - это
научность, научный подход. Это не должны быть басни. Учебник должен быть написан на научной
основе доступным для школьников языком. Это главное. Второе: в учебнике должны быть
обозначены спорные моменты, и детям должно быть показано, что в истории, как и в жизни, не все
однозначно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть так, а есть так. Да?
О.БУДНИЦКИЙ: Да. При этом я считаю, что учебник должен быть авторским. Если его будет писать
толпа, никакого прока не будет. Учебник должен быть написан одним-двумя людьми, как это всегда
бывало. И тогда получалось что-то более похожее на истину. Немножко их подходы к истории
могут отличаться при изложении для школьников. Кто-то лучше знает этот период, а кто-то другой.
У кого-то написано лучше это, а у другого - то. В эпоху интернет-технологий, когда учитель может
взять одну главу у Иванова, а другую - у Петрова, это совершенно нормально, чтобы были
учебники Иванова, Петрова, Сидорова. И детям нужно показать, что Иванов считает, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но дети должны тогда тоже купить три учебника Иванова, Петрова и Сидорова.
О.БУДНИЦКИЙ: В эпоху интернет-технологий необязательно. Я не знаю сейчас детей, которые
там... В общем, купить учебники - это следующий вопрос. Я думаю, что об этом может
позаботиться государство, в конце концов. И потом все-таки это не самый главный расход в школе.
Расход на учебники - это не главная статья, как я понимаю. Страшнее школьная форма или еще
что-то в таком духе, что перебьет по цене все учебники, вместе взятые. Так что вот такие вещи. А
собрать ученых вполне приличных, чтобы они что-то там - ну это контрпродуктивно, не работает, с
моей точки зрения. И вся эта суета приведет, как у Салтыкова-Щедрина: "Чижика съел". Не
приведет ни к чему ни к страшному, ни к блестящему. Это будет смешно, скорее всего. Да простят
меня коллеги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которые работают над этим. Или вообще ни к чему не приведет, потому что, я
думаю, это просто где-то потонет.
О.БУДНИЦКИЙ: Нет, ну есть задание. Будут выделены ресурсы, надо будет их освоить, поэтому
какой-то текст будет создан. Но можно ли будет с этим текстом работать - большой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Вот так мы сегодня немножко неожиданно поговорили о новых
источниках, знаниях. Откуда они черпаются. Оказывается, не только из архивов. Я думаю, что в
возобновленной программе "Цена победы" Олег Витальевич будет еще не один раз. Будем
говорить, может быть, о вещах более конкретных. Сейчас я с вами прощаюсь на неделю. Сегодня
такой День памяти, День траура не траура, но день, когда мы должны вспомнить о наших
родственниках.
О.БУДНИЦКИЙ: Бесспорно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Членах семьи, знакомых, кто прошел через войну, а кто до 45 года не дошел.
Всего доброго! Еще раз до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1097242-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 29.06.2013:
Андрей Зубов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1104036-echo/
Дата :
29.06.2013 20:07
Тема :
Можно ли законами управлять историей
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Андрей Зубов
доктор исторических наук, профессор МГИМО,
автор книги "История России. 20 век"
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это программа "Цена победы", и я её ведущий Виталий Дымарский.
Сегодня у нас очередной выпуск. Хорошо, что помимо до сих пор еще не до конца познанных
событий Второй мировой войны, нам и текущая жизнь тоже подбрасывает сюжеты для обсуждения.
Так было и на этой неделе, когда в самом её начале депутат Ирина Яровая выступила с таким
предложением, которое всколыхнуло историческое сообщество. Предложила, если говорить
вкратце, не употребляя сложных формулировок и со многими причастными и деепричастными
оборотами, вкратце примерно всё сводилось к тому, что: первое, нельзя критиковать, узаконить
запрет на критику действий армии антигитлеровской коалиции; второе - узаконить запрет на любое
оспаривание решений Нюрнбергского процесса и третье - вообще прекратить критику Красной
армии, советской армии в годы Второй мировой войны. Вот вкратце, собственно говоря, к чему это
сводилось. И соответствующий законопроект был внесен в Государственную Думу ею. Уж не знаю
теперь, какая судьба будет ждать этот законопроект, но то, что это нужно обсуждать, и в первую
очередь, я думаю, что историческое научное сообщество должно высказывать своё отношение к
такого рода инициативам, мне кажется очевидным. И всё это мое предисловие, уже достаточно
длинное, к тому, что мой собеседник сегодня более чем компетентный человек в этой области - в
области исторической науки. И с которым мы поговорим, может быть, даже не только об этой
инициативе, но и более широко на тему, которую я, во всяком случае, обозначил следующим
образом "Можно ли законами управлять историей". Можно это сформулировать, наверное, подругому "История и право" и так далее, и тому подобное. В общем, вот этот разговор у нас сегодня
состоится с Андреем Зубовым. Андрей Борисович Зубов - известный наш историк, замечательную
книжку он написал по истории России. Она у меня есть, я её читаю всё время.
А.ЗУБОВ: Не написал, я только НРЗБ
В.ДЫМАРСКИЙ: Она мне очень помогает в работе и с журналом, так что я очень рад, что Андрей
Борисович согласился на нашу беседу. Давайте начнем... Давайте даже начнём не с конкретики, а с
более общей вещи. Вообще, каковы должны быть взаимоотношения, если хотите, государства и
науки? Я даже не говорю про историческую науку, а вообще, государства и науки?
А.ЗУБОВ: Вы знаете, мне кажется, что наука в принципе как познание мира, а гуманитарная наука познание человека и человеческой деятельности - они должны быть свободными, потому что это
познание реальности. Нельзя запретить познавать реальность. Другое дело, что сам ученый
должен руководствоваться определенными нравственными критериями; и ими руководствуются.
Скажем, тот же великий Капица отказался сотрудничать в ядерном проекте в свое время
(сталинском), понимая, чем это грозит человечеству. Как известно, этот образ косвенно отображен
в великом романе Гроссмана, но не в лице главного героя, а в лице его учителя. И так же во многих
других областях. Но это только личный нравственный долг ученых. Вот у него может быть, может не
быть. Это уже другой разговор, он отвечает перед богом и своей совестью. А вот что касается
закона, то, мне кажется, что закон не может ограничивать никакое научное исследование.
Понимаете? Если оно не связано, естественно, с нарушением некоторых… Скажем, с опытами над
живыми людьми и так далее. Эти вещи, конечно, надо ограничивать - не исследования, а
незаконные методы исследования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инструменты исследования.
А.ЗУБОВ: Да. Инструменты исследования, конечно. Здесь закон должен быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Например, закон, как практически во всём мире, запретили клонирование.
А.ЗУБОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду человека.
А.ЗУБОВ: Да. Но исследования в области клонирования возможны. А практическая деятельность это уже не наука, это уже, если угодно, практика, она действительно регулируется законом. Вот. Так
же и в области истории, понимаете? Гуманитарные науки более болезненны, хотя сейчас уже не
понятно, что более болезненно. Сейчас и в генетике могут быть самые удивительные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы же помним, если не помним лично, то читали, во всяком случае, и про
генетику, и про кибернетику, и кто там продажная девка.
А.ЗУБОВ: Да и лженаука.
В.ДЫМАРСКИЙ: И лженаука.
А.ЗУБОВ: И если кто-то из наших слушателей не поленится взять большую советскую
энциклопедию 2-го издания, то статья "Ген" начинается словами: "Это идеалистическая буржуазная
лжечастица".
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, серьёзно?
А.ЗУБОВ: Да. Примерно так звучит начало этой статьи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, Андрей Борисович. Тем не менее, давайте всё-таки
перейдём вот к этой конкретной инициативе. Не первый раз пытаются что-то законодательно
ввести, некие ограничения, именно связанные со Второй мировой войной. Даже и со Второй
мировой, и с Великой Отечественной войной. Почему это не отпускает, что называется, вообще
наше общество, и наших законодателей в частности, и нашу власть в частности?
А.ЗУБОВ: Видите ли, Виталий Наумович, дело в том, что война - это, пожалуй, единственное, что,
по мнению власти и с точки зрения во многом индекциинированного властью общества,
оправдывает советское прошлое. Все, что было до войны, однозначно отвратительно. Сейчас это
уже все признают, кроме коммунистов. То, что было после войны, тоже отвратительно, хотя, может
быть, менее кроваво. А война - это вот такой героический момент единения советской власти,
казалось бы, и народа, и укрепления советской империи, расширения её на значительную часть
мира. Поэтому если вынуть этот камень войны из исторического прошлого, то вся советская часть
русской истории оборачивается сплошным кошмаром. Кроме тех её моментов, где это уже не
советская история. Скажем, Пастернак жил в Советском Союзе, но он не советский писатель. Он
русский писатель, который работал, противодействуя сознательно, а иногда бессознательно
советскому режиму. Но не благодаря этому режиму, а вопреки ему. Вот поскольку нынешняя…
Казалось бы, прошло 25 лет, ну, что вспоминать? Но, между тем, если посмотреть непредвзято,
конечно, нынешний режим является продолжателем, он сам себя называется продолжателем (в
правовом языке это legal continuity) советской страны. Не старой России, не дореволюционной
России, а именно советской страны. Старая Россия ушла, утонула, её нет. Ни один закон старой
России не действует. Все советские законы, если их не отменяет правомерно новый закон,
действуют, пока их не отменит закон. Поэтому для нынешней власти, которая сама всеми своими
корнями в советском; для неё война - это её единственная историческая легитимация. Вот поэтому
так она за неё держится. Поэтому господин Нарышкин создаёт с благословения президента в своё
время комиссию по фальсификации в истории, поэтому господин Шойгу предлагает 2 года назад
закон, сейчас госпожа Яровая предлагает новую редакцию фактически того же самого закона, что
предлагал Шойгу. Вы понимаете, это всё совершенно закономерные вещи, это не какие-то чудаки.
Во-первых, что касается госпожи Яровой, конечно, она намного более мелкая фигура, но и Шойгу, и
Путин, и Медведев - это фигуры, понятно, крупные. То есть это в некотором роде государи. И
Нарышкин. Это государственная политика. Государственная политика - защитить последнюю
святыню советского времени. А есть, почему надо защищать - потому что сейчас появляется всё
больше мемуаров. Я не говорю исследований историков, их тоже масса. Но мемуаров последних
выживших настоящих солдат и офицеров войны, достаточно культурных людей, чтобы написать
правду. Вот, например, уже в последние годы несколько раз вышли издания книги Михина артиллериста, младшего офицера, который прошёл всю войну на передовой. Он не политик, он был
молодой человек, ему 20 лет. Он описывает просто радости и ужасы войны для юноши, для
студента фактически, бывшего капитана Красной армии. Но эти ужасы ужасны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще великолепная книга Николая Николаевича Никулина.
А.ЗУБОВ: Никулин, понимаете ли, доктор искусствовед, культурный человек, который провёл
глубокие рефлексии. Но он рядовой, а это капитан. То есть он видит шире. Даже общение с
генералом он показывает, и с особым отделом. И он ведь показывает, как было на самом деле.
Или, например, книга Андреева, недавно умершего - замечательные его воспоминания о войне,
которые он написал еще во время войны, будучи обмороженным и выведенным в резерв. Он пишет
в Ярославле эту книгу в 44 году, а потом она лежит под спудом. И её после смерти автора
публикует его вдова. Это потрясающие откровения о войне, хотя он был в бою один раз и чудом не
погиб. Вот это другая война, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о классике. Астафьев...
А.ЗУБОВ: Конечно-конечно!
В.ДЫМАРСКИЙ: Быков, Гроссман, Гранин.
А.ЗУБОВ: Абсолютно. Или там воспоминания "Записки гадкого утёнка" Григория Соломоновича
Померанца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Померанца.
А.ЗУБОВ: Да. Конечно, этого много, и под этим гнётом, этих людей, историков можно объявить, что
они несправедливы. Но эти боевые люди, которые прошли войну, которые действительно были на
передовой и не были в СМЕРШе пресловутом. А каждый день тот же Михин пишет, что "я
подсчитал (он математик), что 40 раз я должен был быть убит за время войны". И чудом всякий раз
не был убит. Понимаете, к этим словам должны прислушиваться, и поэтому возникают эти
идиотские законопроекты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Вы считаете, тем не менее… Хорошо то, что называется окопная, еще в
советское время, по-моему, возникло такое выражение "окопная правда" о войне...
А.ЗУБОВ: "Окопная правда" по-моему от Первой мировой войны даже выражение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Серьёзно?
А.ЗУБОВ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я по отношению ко Второй мировой слышал...
А.ЗУБОВ: Это агитационные листки левых партий, которые раздавались солдатам. Они назывались
"Окопная правда".
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Ну, а "окопная", видимо, потом перешла уже как раз на те произведения,
которые мы только что вспоминали. Так вот эта "окопная правда"... Почему в нашей власти
считается, что это как-то, что, приуменьшает победу. Победа... Давайте с вами, во-первых,
оговорим самое главное, может быть. Победа великая.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Но всё время людей, которые хотят хоть что-то там попытаться, пойти
дальше вглубь, сразу обвиняют в том, что "Вы хотите переписать историю Второй мировой войны",
что, в общем-то, откровенная глупость.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что, как можно переписать то, что зафиксировано везде. И есть победа,
есть великая победа, безусловно, но разбираться в том, каким образом она была достигнута, той ли
ценой, в том смысле, что, может быть, можно было бы заплатить за неё меньшую цену - это было
бы совсем неплохо всё-таки. Да?
А.ЗУБОВ: Это главное, как известно. Главная ценность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, главная ценность, и что тут говорить. Но почему, я никак не могу понять,
наверное, разумные люди - наши политики, они считают, что это в какой-то мере как бы убивает эту
победу, что ли?
А.ЗУБОВ: Нет. Под эвфемизмом "переписать итоги войны" подразумеваются совершенно другие
вещи. И я думаю, что, конечно, все абсолютно люди, включая госпожу Яровую, прекрасно
понимают, что они говорят одно, а подразумевают другое. Потому что никто итоги войны не
перепишет. Ни один нормальный человек не скажет, что на самом деле не только Кенигсберг
остался немецким городом, но еще и вся Белоруссия была присоединена к Германии. Ведь никто
же так не скажет, только в каком-то в фантастическом романе. Поэтому, речь идет, конечно, не об
этом. Речь идёт не об итоге войны реальном, а речь идёт об идеологическом итоге войны.
Идеологической итог войны, который в нашей стране существовал, - это единодушие, монолитное
единство партии и народа, товарища Сталина, армии и тыла, оно привело к победе. Оно привело к
победе и великой победе. А вот, понимаете ли, эти все вещи показывают, что все было совсем не
так. Тот же Андреев пишет, что: "Мы в атаке вообще никогда не кричали: "За Сталина". И вообще
никогда не вспоминали про советскую власть. Мы сражались за Россию". Это он пишет в 44 году.
Интеллигентный юноша из Смоленска, сын школьных учителей. Скажем, Михин описывает, что
только мешали "тупые генералы и не менее... Не только тупые, но и отвратительные вот эти все
СМЕРШевцы, генералы НКВД, которые были не только убийцами своих собственных солдат, но и
ворами страшными". Потому что, говорит, "мы сражались, а они шли за нами и воровали у нас из
обозов наши вещи, и воровали уже на оккупированной территории вещи, естественно, взятые из
домов обывателей. И они увозили целые эшелоны". Понимаете, это раскрывает совершенно иную
картину. Говорится о Ржевском выступе, естественно, Ржевской битве, а, оказывается, что
прославленный маршал Жуков на самом деле никакой не великий стратег, а сражался с помощью
пятикратного превосходства живой силы, которую не жалел совершенно и легко превращал в
мёртвое бессилие. Вот эти все вещи показывают, что никакого единства партии и народа не было,
что очень быстро народ стал сражаться за Россию, а коммунисты... Часть из них, естественно были
такие же российские люди, которые воевали и умирали, но вот вся эта институциональная
советская НРЗБ. Вот эта советская накипь только мешала и губила, а не помогала. Мы узнаём о
Сталинграде, что Сталин отказался эвакуировать гражданское население. Прекрасная сейчас
напечатана работа волгоградского историка на этот счёт. Мы узнаём, что совершенно не так,
оказывается, было во время Ленинградской блокады. И вообще эта блокада - вина Сталина. Он мог
бы совершенно по-другому построить и оборону, и эвакуацию...
В.ДЫМАРСКИЙ: И отношения с Финляндией.
А.ЗУБОВ: И отношения с Финляндией. 1000 вещей, понимаете, вот мы узнаём все эти вещи. Ну, и
безумная операция 42 года, и так далее, и так далее. Вот всё это, вместе взятое, вплоть до того,
что людей не жалели и не берегли всю войну вплоть до 45 года. Знаменитая операция по
окружению и взятию Берлина. Можно было всё это проделать, сохранив девять десятых погибших
солдат, если делать аккуратно, не спеша, не так быстро. Но Жукову и Коневу было не до этого. Вот,
собственно говоря, все эти вещи показывают, что как весь советский период люди в России всех
национальностей так же жили, любили, творили, делали, выживали, а советская власть им мешала
всё это делать максимально, лишая их и имущества, и жизни, и счастья. Точно так же она себя
вела и во время войны. И ничем от этого не отличалась. Какой она была во время коллективизации,
такой же она была и во время войны. И вот это-то как раз страшит, потому что, к сожалению,
нынешняя власть России по факту, естественно, является частью той же элиты, которая пришла к
власти после 17 года (их там дети и внуки в прямом смысле или в переносном) и не хочет ими
переставать быть. Вот что особенно плохо. Скажем, в той же Польше левые партии тоже состоят из
бывших коммунистов, из бывших ПОРПовцев, ну, им сейчас же стыдно апеллировать к этим
коммунистическим ценностям и персоналиям. И они пытаются от них отмежеваться. А у нас Ленины
стоят на каждом углу. Вот сейчас многие говорят, там "иностранные агенты", пытаются ловить
"иностранных агентов". А вон, "иностранный агент" стоит на каждом углу. Человек, который, как
сейчас уже мы все знаем, получал деньги от немецкого Генерального штаба. Но если воспевают
главного "иностранного агента" и считают его величайшим человеком России, равно и с другим
"агентом" - товарищем Сталиным, то почему-то другим стыдно быть "иностранными агентами".
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, а не кажется ли Вам, что эти попытки максимально замолчать
всё, что плохо, всё, что со знаком минус, ещё объясняются неким страхом перед тем, чтобы... То,
что многие хотят это сделать, это известно. Страхом перед тем, что сталинизм и гитлеризм
поставят на одну доску. Что 2 тоталитаризма приравняют друг к другу.
А.ЗУБОВ: А, собственно говоря, чего бояться? Они таковы и есть. На вопрос, что хуже или что
лучше: Сталин или Гитлер? Правильный ответ: оба хуже. А что лучше? Как можно говорить, что
один лучше другого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, один победитель.
А.ЗУБОВ: Ну и что? В конце концов, в конце 42 года была такая ситуация, что победить мог и
Гитлер. В 42 году до перелома знаменитого, под Эль-Аламейном, Сталинградом и атоллом Мидуэй,
в общем, вполне реальна была победа Держав Оси. Ну, и что? Тогда и Гитлер был бы лучше. Ведь
объективно-то историк смотрит же не на победителя, а на реальность. Оба тоталитарных режима
(они, кстати, говоря, очень похожи друг на друга). И, по сути, сталинский режим был как раз
национал-социалистическим. Он же от интернационал-социализма Ленина и Троцкого перешёл к
национал-социализму. Естественно, в 30-е годы во многом копирует сознательно Гитлера, как
Гитлер во многом сознательно копировал Ленина и Муссолини. А Муссолини - точно Ленин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Муссолини - это точно был большой поклонник его.
А.ЗУБОВ: Так что это всё один клубок, понимаете? Одна культура, если угодно. И, да! У нас же ещё
была попытка даже принять закон, запрещающий приравнивание нацизма и коммунизма. А зря.
Потому что, с точки зрения научной, это, конечно, тема исследования, и есть там отличия, но
отличия не в смысле лучше - хуже, просто разные, и явления несколько разные. Но оба ужасных. И
чтобы такие явления не повторялись впредь, учёные должны их тщательно исследовать. Как
говорится, можно исследовать, что лучше: бубонная чума или какая-то другая чума, но, вопрос не
стоит, что лучше, что хуже. Важно понять, как они распространяются, и предотвратить их
дальнейшее распространение. Вот и всё. А то, что коммунистический режим действительно, - это
прошлое очень многих людей нашей элиты, которые были и коммунистами, и даже активными
сторонниками этого режима, работая в партийном аппарате, в комсомольском аппарате, я уже не
говорю про КГБ; это, конечно, большая проблема. Здесь надо начинать с самих себя. Как при
идентификации. Довольно быстро в Германии отказались от того, чтобы отстранять от работы всех
членов национал-социалистической партии. Это по закону 49 года решили не отстранять их. Тогда
надо весь активный слой отстранить было. Но вопрос был в том: вот человека не отстранили, ты
там вроде никого не убивал сам по себе, но ты подумай вообще, как ты - будешь дальше
отстаивать эти идеалы или ты будешь всё-таки их противником? Ты их пережил, осмыслил и
отверг. Так что, я думаю, что с этим всё связано, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, Андрей Борисович. Вы говорите о том, что победа - это такая
историческая легитимация нынешнего режима...
А.ЗУБОВ: Я думаю, что не столько победа, сколько вся война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Война сама, согласен.
А.ЗУБОВ: Да. И победа как её триумф.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Но мне кажется, что помимо этого победа, опять же война и триумф в
виде этой победы великой, это ещё... За это держится не только власть, но и большая часть
общества, которому в 20 веке больше не за что тоже ухватиться. Всё-таки очень трудно осознавать,
что ты жизнь прожил зря, или неправильно. Да? Хочется какой-то тоже легитимации, если хотите,
исторической.
А.ЗУБОВ: Да, но личной уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Личной уже.
А.ЗУБОВ: Да, вы знаете, а мне кажется, что здесь, если это такой мотив, то ложный мотив. Потому
что, во-первых, те, кто по-настоящему сражались за родину, мне кажется, что им нечего стыдится.
Наоборот. Так же, как Пастернак сражался за Россию словом, утверждая великую русскую поэзию,
прозу и там русский перевод. Как Ахматова сражалась словом, будучи на самом деле врагами
советского режима, но частью русского общества. Так же точно эти люди. Они сражались за
Россию, они защищали Россию, русский народ, русскую землю. Не в смысле националистическом
таком русском, там, русский по крови. Таких вообще, наверное, нет. Мы все не имеем... Я думаю, в
каждом из нас, если покопаться, много всего найдется. Здесь для генетиков большое поле работы.
И даже очень интересное. Я отчасти даже сам занимался, потому что занимался доисторическими
народами. Мне было это интересно. Но речь идёт именно о гражданах России. Они защищали свою
родину, как раз в противовес отвратительному сталинскому режиму, который её чуть не погубил
своим соглашением с Гитлером.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, я вас здесь просто прерву, потому что мы сейчас должны
выслушать короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.
А.ЗУБОВ: Хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию. Аудиторию радиостанции "Эхо Москвы".
Это программа "Цена победы", и я её ведущий, напоминаю, Виталий Дымарский. И я напоминаю,
что в гостях у меня сегодня замечательный историк - Андрей Зубов. И говорим мы на тему "Можно
ли законами управлять историей". Хотя мы уже от этой темы достаточно далеко отошли в первой
части программы. Но мы будем понемножку возвращаться к основному направлению беседы,
которое нам продиктовала депутат Яровая, придумавшая новую инициативу, которая ограничивает
многие вещи, связанные с войной. Ограничивает запрет на... То есть не ограничивает, а вводит
запрет на критику действий антигитлеровской коалиции, на решение Нюрнбергского процесса.
Кстати, вот замечательное, но уже, по-моему, это за эту неделю уже много раз повторили, но тем
не менее. Помимо всего прочего, помимо, как Вы сказали, неприемлемости самого факта
вмешательства такого рода в исторические исследования, там еще достаточно абсурдно всё это
звучит, потому что критика действий антигитлеровской коалиции. Хорошо, оставим в стороне
Советский Союз. Но что? Теперь нельзя будет критиковать бомбардировку Дрездена,
бомбардировку Хиросимы и Нагасаки... Нельзя будет, чего же там еще они?.. Нельзя будет
критиковать затяжки с открытием Второго фронта.
А.ЗУБОВ: По крайней мере, обсуждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно по-разному к этому относиться. Это не значит, что ты или обязательно
осуждаешь, или обязательно одобряешь. Но это вообще даже смешно. Да?
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, про Нюрнбергский процесс. Там ведь тоже всё не так однозначно.
А.ЗУБОВ: Разумеется.
В.ДЫМАРСКИЙ: И многие требования советского правительства не были учтены.
А.ЗУБОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В частности, что меня поразило, не было... Немецкое правительство,
правительство Третьего Рейха во главе с Гитлером, не было признано преступным. Именно
правительство, несмотря на требования советской стороны. И это тоже, получается, нельзя
обсуждать и критиковать тем более. Тем более критиковать. Но это лежащие на поверхности
примеры, но и, конечно, что касается действий советской армии. Кое-что Вы упомянули, но вечной
такой занозой сидят, конечно, действия советской армии, Красной армии в Германии. Это
взаимоотношения с мирным, с гражданским населением в Германии во время… Ну оккупацией это
трудно назвать, но во время нахождения на территориях. Хотя в общем-то...
А.ЗУБОВ: Это оккупационная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то зоны назывались оккупационными...
А.ЗУБОВ: Да, и советская оккупационная зона, и американская оккупационная зона.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и никто этого не стеснялся.
А.ЗУБОВ: Конечно, но не только это. Понимаете, если речь идёт о Второй мировой войне, то,
соответственно, нельзя, например, осуждать действия Советского Союза по расстрелу в Катыни.
Это же 40 год, идёт Вторая мировая война. Вообще нельзя подвергать сомнению занятие
Прибалтики...
В.ДЫМАРСКИЙ: Восточной Польши.
А.ЗУБОВ: Восточной Польши. Война с Финляндией, то есть мы должны всё это... Бомбардировка из
Эстонии, только что занятой, Финляндии, разрушительные бомбардировки. Вот об этом ни о чём
нельзя говорить тогда. Как-то странно всё это получается. Это, конечно, совершенно абсурдный
закон. Этот закон, я надеюсь, даже в нашей более чем странной нынешней Думе не будет принят,
потому что он влечёт за собой слишком много чудесных изменений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, чего я боюсь? Что мы так каждый раз говорим, что "это невозможно",
"этот закон не может быть принят". То же самое говорили, когда возникла эта идея с "иностранными
агентами", с НКО, а потом вдруг - раз! - и мы уже находимся под этим законом.
А.ЗУБОВ: Это верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И так же здесь. Зарекаться-то очень тяжело...
А.ЗУБОВ: Это верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда ты имеешь дело с такого рода политикой, я бы сказал.
А.ЗУБОВ: Это верно. Так же, как закон об НКО, конечно, дискредитирует в первую очередь не эти
НКО, а тех, кто осуществляет в отношении них этот закон "Об иностранных агентах". Так же, если
этот закон будет принят, то, конечно, он еще более дискредитирует ту организацию, которая
приняла этот закон и которая будет его осуществлять. Совершенно очевидно. И ни один учёный,
уважающий себя, этот закон не примет. Это я могу сказать заранее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, если вдруг будет принят.
А.ЗУБОВ: Да, такой закон - он его не примет для себя в своих исследованиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, хорошо. Вот Вы сказали, я ещё раз возвращусь к
взаимоотношениям власти и истории. Вот Вы сказали, что победа, великая победа в 45 году и вся
война, - это некая легитимация для власти сегодняшней. Ну, хорошо, да, там победа, там понятно,
на чём можно играть - на высоких патриотических чувствах, в том числе. А вот вообще в последнее
время какой-то, мне кажется, даже нездоровый интерес у власти к истории. Ну, уж там здоровый,
нездоровый...
А.ЗУБОВ: Как говорится, болезненный интерес.
В.ДЫМАРСКИЙ: Болезненный интерес. И я смотрю: все никак не могут отойти от истории. Все
время в истории что-то ищут. То ли это от того, что ищут опоры какие-то в прошлом, не имея их в
сегодняшнем дне и не понимая, что будет завтра, поскольку никакой стратегии не выстроено. Вот
что это?
А.ЗУБОВ: Понимаете, в эпоху Ельцина была попытка как раз преодолеть ограниченность
советского периода. То есть у наших людей отрублена не только память о предках своих (реальных
предках: там дедах, прадедах) - большинство не знает свою семью больше чем на 3-4 поколения в
прошлом. Это неслыханная и невиданная вещь ни в одном культурном обществе. Поговорите с
какими-нибудь болгарами, вам болгарские крестьяне расскажут о своих предках, начиная, по
крайней мере, с 17-18 века. Вот, с русскими эмигрантами, даже необязательно аристократами и
дворянами, а какими-нибудь казаками, они вам расскажут, кем были их предки в 18 веке. Это
уничтоженная память. В советское время - это искусственно уничтоженная память. И вот как раз в
эпоху Ельцина прикладывалось много усилий эту память восстановить. Школьники писали
сочинения, и давали довольно большие премии. Там "Родословная моей семьи в 19 веке", откуда
мы происходим, пытались проводить праздники, скажем, на 200 лет русского МИДа, который был
основан Александром I в 1802 году. Это всё готовилось ещё при Ельцине. То есть это была какая-то
сознательная политика, в неё входила и государственная эпоха останков русского императора и его
семьи в 98 году. Вот, это была такая сознательная политика восстановления исторического
пространства России. От неё сейчас отказались в целом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти нити, связывающие людей…
А.ЗУБОВ: Что здесь, в общем, на самом деле я очень одобрял…
В.ДЫМАРСКИЙ: С дореволюционной Россией.
А.ЗУБОВ: Конечно. И при этом, естественно, не отбрасывался и советский период, но он
оценивался. И героями советского периода становились люди, которые с ним боролись (с этой
советской властью), а не те, которые её утверждали. Героями становились и Ахматова, и
Пастернак, и участники крестьянских восстаний 21-22 годов, и интерес к белому движению и так
далее, и так далее. И к эмиграции, кстати говоря. Вот. А сейчас от этого отказались в целом.
Сейчас опять советская, опять празднование каждого юбилея ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ. Опять всё это...
В общем, наша история в основном связана с советским периодом на официозе. Но в прошлом
ищут то, что поддерживает и легитимизирует настоящее. Скажем, та же война 12 года и в
сталинское время опять воспевалась, опять была таким патриотическим моментом. Вот её решили,
эту кампанию провести. Или 613 год. То есть это уже не сознательная политика воссоединения
прошлого, а такое, я бы сказал, выхватывание из прошлого того, что поможет оправданию
настоящего. На уровне того, что Россия всегда ворует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
А.ЗУБОВ: Вот. Но это печальный факт нашего нынешнего отношения...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Сталин же тоже во время войны это всё делал, когда вспомнили об Александре
Невском.
А.ЗУБОВ: Конечно-конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понадобился Иван Грозный.
А.ЗУБОВ: Конечно. И Пётр I в своём самом жестком обличии, потому что это оправдывало, конечно,
тирана. Это было нужно. А там тот же Александр I с его реформами, Александр II с его реформами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр III.
А.ЗУБОВ: Нет, Александр I с его попытками реформ, с законом о вольных хлебопашцах - это всё
было забыто накрепко, об этом вообще не вспоминали. И сейчас, надо сказать, особо не
вспоминают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя были предложения, мне кажется, очень разумные, что праздновать вообще
День освобождения крестьянства.
А.ЗУБОВ: Конечно. Это величайший праздник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Величайший был бы праздник.
А.ЗУБОВ: Величайшее событие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Непонятное вот это то, что мы празднуем 4 ноября.
А.ЗУБОВ: Ну, 4 ноября ещё туда-сюда. Я, надо сказать, являюсь апологетом этого праздника,
потому что действительно это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Там с датами вроде же напутано.
А.ЗУБОВ: Ну, День единения - это же не День освобождения Кремля. Это день Казанской иконы
Божьей матери. То есть это день, когда русские преодолели внутреннее разделение и соединились
в восстановлении своей страны. И за этим уже собор 13 года, издание династии и так далее. Это
неплохо, ну, уж точно, что это лучше абсурда от 23 февраля и 8 марта, это уже наверняка. Здесь
уже никаких разговоров быть не может. Сколько раз предлагали вместо 23 февраля ввести
Георгиевский праздник. Никто же на это не пошёл, и вот давят 23 февраля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, я хочу вернуться всё-таки к нашей основной теме, как мы её
заявили, и к нашему разговору о том, что можно, что нельзя в науке, что нужно запрещать, что
нельзя? То есть Вы считаете, что всё-таки определённые запреты нужны?
А.ЗУБОВ: Нет. Запреты нужны для на...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот то, что Вы говорили даже про опыты с людьми. Вроде того.
А.ЗУБОВ: С людьми. Да, ну, скажем манипуляции с эмбрионом человека. Ну, конечно, здесь должно
быть ограничение нравственного плана, но запретить исследования в какой-то области, если они...
Понимаете, одно дело...
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более гуманитарной.
А.ЗУБОВ: Тем более гуманитарной. Но даже, я думаю, и в научных областях, естественнонаучных,
вот это science, а не...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
А.ЗУБОВ: Я тоже считаю, что это нельзя делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, когда нам предлагают такого рода законопроекты, у нас тут же
начинают находить какие-то аналоги заграницей.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То же, что в Европе запрещена критика холокоста, вернее запрещено ставить под
сомнение холокост. Где-то ещё что-то там, где-то всё время что-то запрещают. Это, видимо,
свойственно любой власти.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Но вот я даже задам самый провокационный вопрос, который меня
тоже, признаться, смущает: а вот правильно, что, например, запрещают обсуждать холокост?
А.ЗУБОВ: Вы понимаете, то, что запрещают обсуждать, конечно, неправильно. Безусловно. Потому
что, в общем, изучение холокоста - это один из элементов изучения истории. Так же, как у нас
изучение массовых репрессий. Есть люди, которые это изучают, и ведутся споры в России. Одни
говорят, что такая-то цифра погибших, другие говорят, что это официальная цифра, а на самом
деле намного больше. Дают какие-то исследования, какие-то... Кому это... Что это в принципе
меняет? Это меняет отношение к социалистическому режиму как к преступному? Не меняет. Это
научные исследования. Да, конечно, исследования человеческой крови и страданий, в общем-то, не
вполне нравственная вещь. А как? Что делать еще историку? Это тоже предмет исследования.
Когда там какой-нибудь замечательный наш учёный-археолог Анатолий Яковлевич Разумов,
который занимается Ленинградским мартирологом, как археолог ведет раскопки этих
расстрелянных рвов и находит эти ужасные, изувеченные останки погибших людей. Это морально
или аморально? Я думаю, что это морально, потому что он с соболезнованием, со скорбью
описывает вот эти кошмары, которые мы до конца не знаем. Тут расстреляли и расстреляли. Я,
кстати говоря, в этой книге убрал слово "такого-то расстреляли, такого-то расстреляли". Мы не
знаем, каким образом привели смертный приговор в исполнение. Например, известно, что в Сибири
душили, как правило. Пули жалели. В Медвежьегорске прокалывали пиками людей, которых
связанных привозили в ров. Прокалывали и закапывали. Вот это всё он выясняет, эти кошмары все.
Надо это делать? Надо это делать. Как это ни ужасно, как это ни больно, надо это делать. Так же и
с холокостом, вы понимаете? Я считаю, что исследования надо продолжать. Через слёзы, с
гигантской скорбью. И если вдруг выяснится, что там немцы на самом деле (нацисты) убили не 6
миллионов, ну, 5 миллионов - слава тебе, господи. Значит, ещё один миллион выжил людей как-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это с одной стороны. И с другой стороны это совсем не приуменьшает степень
преступления.
А.ЗУБОВ: Абсолютно, даже если бы нацисты убили 1 миллион, даже если 500 тысяч. Ну, и что от
этого? Они бы были меньше преступниками?
Поэтому я считаю, что здесь не надо табуированных цифр. Надо спокойно проводить
исследования, здесь зависит от интенции. В Германии запрещена пропаганда нацизма, и это
совершенно правильно. И у нас давно надо запретить пропаганду коммунизма со всеми
вытекающими отсюда обстоятельствами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говоря о нацизме.
А.ЗУБОВ: Ну, нацизм, слава богу, запрещён. Поэтому здесь, как говорится, я не знаю, кто у нас
собирается ставить памятники Гитлеру. Но что касается Ленина и Кирова, то здесь ещё много
проблем. Поэтому как пропаганду нацизма, говорить, что евреев не убивали и вообще Гитлер был
розовый и пушистый - это преступление. Но исследование количества жертв холокоста совершенно нормальное научное исследование. В этом нет преступления. И как раз те говорят,
если сказал меньше 6 миллионов, значит ты уже не человек и НРЗБ и всё. Неправильно. Надо
изучать. Но с какой интенцией: узнать правду или оправдать нацизм? 5 или 6 миллионов никогоне
оправдывают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сложная, конечно, эта проблема. Вот я помню, несколько лет назад был скандал в
Германии. Уволили одну журналистку, которая написала такую вещь. Которая написала
положительно, позитивно о социальной политике Гитлера. Это можно воспринимать как пропаганду
нацизма. С другой стороны, социальная политика до войны, собственно говоря, когда Гитлер
пришёл к власти, действительно была достаточно эффективной.
А.ЗУБОВ: Вы понимаете, здесь вопрос зачастую...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть надо всё-таки... Что имеет приоритет?
А.ЗУБОВ: Здесь есть определённая тонкость. Понимаете, социальная политика, если её
внимательно изучать, то мы в ней видим очень много внутренних изъянов. Потому что она
строилась на принципиальной несвободе. То есть да, это была политика - людям давали... Вопервых, сейчас проведены новые интересные исследования, более серьезные. Опять же вот, надо
проводить исследования. И они показали, что реальный прирост дохода был очень невелик.
Потому что когда пересчитали инфляцию, вычеты в фонд партии и так далее, оказалось, прирост
доходов был невелик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну строили дороги, создали машину эту знаменитую - Фольксваген. То есть какието были заметные вещи.
А.ЗУБОВ: Это классическое. Да, это понятно. Но я думаю так: в Германии строили, между прочим,
хорошие дороги и до Гитлера, и при Втором Рейхе - при Вильгельме. И железные дороги. И в
истории США НРЗБ без всякого нацизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Это не героизм.
А.ЗУБОВ: Поэтому это не оправдывает режим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
А.ЗУБОВ: Если эта журналистка пыталась этим оправдать режим, она совершила акт нравственной
неправды. Если она просто сказала, что при Гитлере было построено столько-то километров
высококлассных дорог, я думаю, ее не за чем было снимать, потому что это исторический факт, с
которым можно спорить, но который не является ни оправданием, ни осуждением режима.
Понимаете? Это вопрос такой. Слава богу, что были построены дороги, но какой ценой?
В.ДЫМАРСКИЙ: Какой ценой, я только хотел спросить.
А.ЗУБОВ: За спиной этих дорог лежит превращение германского общества в тоталитарное и
гонения на многие группы населения. Не только на евреев, между прочим. Ведь "ночь длинных
ножей" евреев не коснулась - она коснулась германской элиты, правой причем. Да? Когда убивали
людей. А разве можно убивать? Там убили двух бывших премьер-министров Германии, канцлеров
Германии в эту ночь. Ну и что ж...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть все упирается в цену, в конечном итоге.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что, в конце концов, можно и оправдывать индустриализацию Сталина,
были построены заводы, дороги.
А.ЗУБОВ: Да. Салехард - Игарка. И так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но какими силами? Какой рабочей силой.
А.ЗУБОВ: Да. Тот же Беломор-Балт, скажем. Понимаете, все эти вещи не оправдывают то, что
стоит за этим. А за этим стоит миф. Неслучайно так любят говорить нацисты - приуменьшать успехи
Германии до Гитлера. Вот неонацисты сейчас (их в Германии сегодня немало, к сожалению) любят
приуменьшать успехи Германии до Гитлера и, естественно, поэтому возвеличивают Гитлера. А что
у нас говорят? Сталин принял Россию с лаптями, по-моему, с сохой...
В.ДЫМАРСКИЙ: С сохой. Причем это приписывают Черчиллю, хотя он этого не говорил.
А.ЗУБОВ: Конечно. Это какой-то НРЗБ сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это миф.
А.ЗУБОВ: Это глупость к тому же. Потому что, какая соха? Ну была, наверно, соха. Она, кстати,
осталась. Но были и самолеты, строили боевые корабли самых сложных классов. Там линейные
крейсера и машины. Поэтому это все строится на мифе. Оправдание режима строится на мифе. За
это, может, и стоит журналиста дисквалифицировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самое интересное, что у нас, я думаю, большинство общества пребывает в
неведении относительно положения России в Первой мировой войне к моменту революции.
Почему-то у всех по фильмам и книгам создалось впечатление, что все были на грани краха, что
Россия провалилась вообще в эту Первую мировую войну. А были все на грани победы.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ее отдали. Значит, как вы сказали, "иностранный агент" фактически ее отдал.
А.ЗУБОВ: А союзники, между прочим... Тоже еще у нас многие люди в эмиграции обижаются на
Англию и Францию, что плохо отнеслись к белому движению, к эмигрантам. Хотя отнеслись
неплохо - всех приняли, им помогали. Но забывают, что из-за этого иностранного агента, из-за
ленинского предательства лишний год продолжалась Первая мировая война. Она бы так
закончилась в ноябре 17 года, скорее всего. И за этот год погибло около миллиона англичан,
французов и американцев. И эта цена победы лежит виной на вышедшей из войны России. Эту
вещь забывают. То есть здесь для историка большое поле для нравственного исследования, но
честного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это положение: одна нация проигравшая, другая - проигравшая
исторически, я бы сказал (я имею в виду Россию), наверно, их и сблизило в 20-30-е годы (Россию с
Германией).
А.ЗУБОВ: Я думаю, что пока в Германии была Веймарская республика, сблизило только чувство
обиды. А когда уже пришел Гитлер, сблизил, как любили говорить сами коммунисты, социально
близкий элемент. Они находили общий язык. И ненавидели друг друга, и боялись. Каждый пытался
другого обмануть, но был понятен, понимаете? А англо-американские демократии были
таинственны, непонятны, отвратительны и опасны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы как-то коснулись очень поверхностно, хотя и не занимаемся историческим
исследованием - скорее, исторической публицистикой, но тем не менее. Советские войска в
Германии... Это, пожалуй, пример тяжелой страницы войны, о котором надо говорить.
А.ЗУБОВ: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо говорить не для того, чтобы каяться.
А.ЗУБОВ: Ну почему же?
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя можно и покаяться. Я имел в виду вот что: может быть, каяться не столько
перед германским народом, сколько перед самими собой.
А.ЗУБОВ: Вообще каются все перед богом, потому что все люди грешны. Немцы грешны перед
нами, мы - перед немцами. Но мы все...
В.ДЫМАРСКИЙ: Грешны перед богом.
А.ЗУБОВ: Конечно. Перед какой-то абсолютной истиной. Перед нравственной. То, что Платон
называл "единым благом". Как хотите, называйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас же это тоже умалчивается. Вот вы упоминали, по-моему, в вашем...
А.ЗУБОВ: Округ Гумбиннен в Восточной Пруссии? Да, у нас об этом не говорят, а об этом знает
весь мир. в любой истории Второй мировой войны, даже самой доброжелательной, написанной гденибудь в Англии, в США, это будет упомянуто. Потому что естественно, туда пригласили... Историято простая: в районе 20 октября 44 года округ Гумбиннен был занят Красной армией, а потом на
короткое время (на несколько недель) отбит немецкими войсками. И когда немецкие войска туда
снова пришли, они застали жуткую картину невероятных убийств и издевательств над мирным
населением. Массовые изнасилования, убитые дети с прибитыми языками к столам, замученные
старики, садизм невероятный. Причем оставшиеся в живых жители говорят, что это совершалось,
как правило, людьми, глубоко пьяными, напившимися, естественно, без всякого суда и следствия. И
это потрясло мировую общественность. А ведь, в общем, такие вещи происходили и в других
местах. И надо сказать, что это настолько потрясло, что после этого из Восточной Пруссии, еще не
занятой Красной армией, тех ее частей почти все население попыталось уйти на Запад. То есть уже
никто не хотел оставаться, даже те, кто раньше симпатизировал союзникам и не верил Гитлеру.
После этого уже все побежали.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас еще осталось немного времени. Давайте еще одну острую историческую
тему, которую сейчас все обсуждают, - это подходы к единому учебнику. То, о чем мы сегодня
говорили на протяжении почти часа, должно быть в этом учебнике?
А.ЗУБОВ: Я думаю, что не должно быть единого учебника. Вы знаете, Виталий Наумович, я об этом
говорю постоянно, всюду: я считаю, что вообще его не должно быть нигде. И его нет нигде. Его нет
ни в Бельгии, ни в США, ни в Австрии. Его нигде нет - это глупость. Но зато он был у нас: краткий
курс истории ВКП(б) и все подобные вещи. Поэтому нам, имеющим опыт действительно
тоталитарного прессования мозга, моноидеологизма, надо как огня этого учебника бояться.
В.ДЫМАРСКИЙ: А дети не запутаются?
А.ЗУБОВ: А в чем они запутаются?
В.ДЫМАРСКИЙ: Если у них будет 5 учебников?
А.ЗУБОВ: Почему они запутаются? Ведь есть же комиссия. Она всегда была, и в любой стране она
есть - у кого при Министерстве образования, у кого при Академии наук (во Франции). Но это
неважно. Есть комиссия, которая отбирает книги, которые претендуют быть учебниками и учебными
пособиями, и говорит, что эта может, а эта не может. Какой критерий?
В.ДЫМАРСКИЙ: А потом что, учитель? Это выбор учителя дальше?
А.ЗУБОВ: А потом выбор учителя или гимназии.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть у ученика выбора нет?
А.ЗУБОВ: Нет. Это выбор учителя или гимназии. Да, конечно. И это есть всюду. Скажем, у нас в
МГИМО по философии... Я профессор философии, кроме всего прочего. Истории философии. У
нас преподают по разным учебникам. Одним ближе близкий к советской традиции, но, естественно,
от нее отошедший, учебник Мотрошиловой, предположим. Другим - старая советская еще книга, но
хорошая, Валентина Фердинандовича Асмуса. А я, например, преподаю по итальянским учебникам
Антисери и Реале, потому что мне они ближе, и у меня студенты учатся по ним. Это совершенно
нормально. Почему запутаться? Мы же изучаем одного Платона, одного Аристотеля, и так же тут
изучают одну историю. Нельзя, например, в учебнике истории не написать о голодоморе. Если о
нем не написано, это не учебник истории. Значит, нет, мы тебя не можем учебником
рекомендовать. И нельзя написать, скажем, о том, что в Советском Союзе вообще не было ни
литературы, ни искусства. Нет, это не правда - она была: тот же Пастернак, Ахматова, Зощенко и
так далее. Понимаете, есть набор критериев, а внутри этих критериев должна быть, конечно,
вариабельность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, широкий у нас разговор сегодня получился.
А.ЗУБОВ: Обо всем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мне было интересно. Надеюсь, что и вам, уважаемые слушатели, будет тоже
интересно, и было интересно. До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1104036-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 06.07.2013:
Павел Полян
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1109070-echo/
Дата :
06.07.2013 20:07
Тема :
Депортация за веру
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Павел Полян
профессор, доктор географических наук
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа "Цена победы", и я её ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях историк Павел Полян. Здравствуйте, Павел.
П.ПОЛЯН: День добрый. Вечер добрый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Первый раз у нас (у меня, я имею в виду, в программе "Цена победы") в гостях. И
каждый раз это какая-то новая тема. Вот сегодня мы будем говорить на тему, которую так мы с
Павлом договорились назвать "Депортации за веру". Мы много слышали и знаем о депортациях
народов в годы (в том числе в годы войны)... Считается, что было десять тотальных депортаций
по... Это, наверное, условное, конечно всё, такие классификации, но, тем не менее, не говоря уже
ещё о частичных. Имеется в виду, депортации по национальному признаку. Чечены...
П.ПОЛЯН: Этнические.
В.ДЫМАРСКИЙ: По этническому признаку. Чечены, ингуши, крымские татары, турки-месхетинцы,
поволжские немцы и так далее, и тому подобное. А о депортациях за веру я, откровенно говоря...
Для меня эта тема новая, я надеюсь, что Павел Полян её раскроет, конечно, и для меня, но
главным образом не для меня, а для вас, уважаемые слушатели. Поскольку речь пойдет именно о
высылке людей по признаку религиозному что ли, по... Короче говоря, давайте мы сразу тогда
передадим слово Павлу Поляну, и он нам расскажет, о чём мы будем сегодня говорить.
П.ПОЛЯН: Надо начать с того, что депортации - это очень существенная, даже, может быть,
центральная форма репрессий, которая практиковалась советской властью, а до неё долгие
десятилетия и столетия России, царской России. Но не единственной и не самой жёсткой. Как раз,
если мы углубимся в толщу веков, то увидим, что одни из самых жёстких репрессий были
адресованы как раз конфессиональным контингентам. Мы помним, что творили со
старообрядцами, с раскольниками те, кто старались в процессе реформирования церкви
полностью свести на нет какое бы то ни было сопротивление, инакомыслие и инакодействие.
Скиты, в которых сжигали непокорных, и законы, которые всё это легитимизировали, и погромы в
Соловецком монастыре, и много-много чего. Стрельцы, которые были инструментом этой политики,
когда речь шла о жизни и смерти, и о жизни и смерти не поименной, а контингентной. И это как раз
есть особенность депортаций. Я хочу просто напомнить об этом, потому что не всякая репрессия и
перемещение человека в пространстве - депортация. Депортация - это то, что делается по
контингентно. Человека или точнее группу лиц (контингент лиц) подвергают насильственному
переселению. Вариации степени насильственности и жёсткости режима могут быть самыми
различными, но, тем не менее, их перемещают в пространстве исключительно из-за того, что они
принадлежат к тому или иному контингенту. Тут сказали об этносах, этнических депортациях, но и
"кулаки" - это социальная...
В.ДЫМАРСКИЙ: Социальная депортация.
П.ПОЛЯН: Депортация. Казачество можно назвать сословным и так далее. Были и другие
социальные виды: те же тунеядцы, например, можно их так воспринимать. Хотя для тунеядцев это
не годилось бы, потому что всё-таки каждое решение о каждом тунеядце было...
В.ДЫМАРСКИЙ: Индивидуальным.
П.ПОЛЯН: Да, индивидуальным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было коллективной ответственности.
П.ПОЛЯН: Да. Не Бродских, а Иосифа Бродского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
П.ПОЛЯН: Депортировали, то есть выселили из Ленинграда в своё время. Так что это немножко
другой случай. Вот тут как раз. То есть человека депортируют не за его личные какие-то
прегрешения, а за принадлежность к той группе...
В.ДЫМАРСКИЙ: За принадлежность к той или иной группе.
П.ПОЛЯН: Которая принадлежит этой репрессии. И вот одной из разновидностей такого рода групп
как раз и являлись контингенты верующих. Те контингенты верующих, которые подверглись вот
таким аналогичным репрессиям. Если опираться на ту выявленную нормативную базу, которой мы
располагаем, то, в общем-то, их, может быть, и не так много. Но, тем не менее, это важная
категория. Это Истинно православные христиане, которых депортировали в конце войны, и это
свидетели Иеговы, которых депортировали на излёте сталинского времени в 51 году. В 52 году
депортировали также адвентистов-реформистов и иннокентьевцев. Это те, относительно которых
сохранились документы. Думаю, что этим перечень не исчерпывается, потому что вот в
литературе, в мемуарной литературе встречаются другие явно контингентные какие-то
сообщества, которые этим никак не охватываются. В мемуарах Льва Хургеса… Вот, например,
оказавшийся на Колыме Лев Хургес встретил там удивительную группу, он их называет "крестики".
Люди, с которыми он там пересекался. Вот доктрина этих "крестиков": человек создан для
пребывания с богом на небе в вечном блаженстве, и если человек чем-нибудь прогневит бога, то
тот в наказание посылает его на землю мучиться и искупать свою вину. Вся земная жизнь - это
наказание, и когда бог найдет, что человек уже искупил свой грех, то пошлёт ему смерть, этим
прощая человека и призывая его к себе блаженствовать на небе. И Хургес встретил "крестиков" на
прииске 23 километр в 40 году. И всё, что он о них пишет, о той мужественности, о том
мужественном поведении в условиях ГУЛАГа (причём на Колыме - в самом жёстком месте ГУЛАГа)
вызывает не только восхищение, но даже подозрение в некоторой легендарности: не
преувеличение ли это мемуариста? Но не зависимые от него источники, например, Яроцкий, автор
воспоминаний "Золотая Колыма", пишет о тех же "крестиках" (правда, о 36 годе). Что с той
философией, с которой они искали смерти себе, и как они уклонялись от всего того, что им
предлагала лагерная администрация и так далее, и тому подобное; можно было бы удивиться, что
они дожили до 40, но они дожили, и это явно группа. И это явно не лица, персонально туда
сосланные, случайно там оказавшиеся....
В.ДЫМАРСКИЙ: А "крестики" – они сами себя так называли?
П.ПОЛЯН: Они сами себя так называли.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это не лагерное там какое-то...
П.ПОЛЯН: Может быть, тут трудно сказать. Хургес их называет "крестиками". Сами они называли
друг друга "брат такой-то", "брат Иван", и это достаточно типичное обозначение...
В.ДЫМАРСКИЙ: Монашеское.
П.ПОЛЯН: Обозначение для сектантов, для самых различных. Но такого рода символа веры, как
его описывает Хургес, в других сектах не встречается. И не Александр...
В.ДЫМАРСКИЙ: А просто вопрос. Всё-таки когда мы говорим об этнических депортациях, я сейчас
просто попытаюсь аккуратно высказаться, чтобы никого случайно не обидеть, потому что я
прекрасно понимаю, что за ними стоит. То есть там государство пыталось себе найти аргументы
для этнических депортаций, ссылаясь на некий коллаборационизм, скажем. В любом народе, в
любом этносе были свои коллаборационисты, это не значит, что надо было там... Их надо было
выявлять, безусловно, но это не значит, что надо было целый народ переселять куда-то в
наказание за то, что какая-то группа сотрудничала с оккупационными войсками, с оккупационными
властями. И второе у меня было, что они могли бы стать коллаборационистами. Скажем,
приволжские немцы, поволжские немцы. Поскольку они немцы, придут немцы, значит, они будут
обязательно с немцами. Как я понимаю логику властей.
П.ПОЛЯН: Пятая колонна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А чем руководствовались, когда вот такие репрессии применялись против
людей верующих? Они все, как я понимаю, были сектанты.
П.ПОЛЯН: Все были сектанты, те или другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все были сектанты. То есть это что? Государство встало на защиту церкви, РПЦ?
В том смысле, что известно, что церковь не любит сектантов, не любит всех отступников, как они
считают, от генеральной линии. А здесь получается, что государство стало наказывать их. А
наказывало их за что, за сектантство?
П.ПОЛЯН: Нет. Не за сектантство. Тут есть принципиальная разница между первой депортацией депортацией Истинно православных христиан, так как этот контингент обозначен в
соответствующем приказе. Если мне память не изменяет, это июль 44 года. И теми депортациями
50-х годов, которые я упомянул. Вы знаете, у этой первой депортации есть очень большой привес,
очень большая примесь как раз реакции на действительный или недействительный (степень
должна была бы изучаться) коллаборационизм. Истинно православные христиане, я напомню,
значит, что это такое. Это реакция. Своего рода второй раскол после того, как патриарх Тихон
призвал к тому, чтобы сотрудничать с советской властью, призвал к обновлению. Сейчас было бы
уместно в силу разных событий, происходящих сегодня, слово реформирование употребить,
самореформирование, создание соответствующих агентств, управляющих не только и не столько
собственностью, сколько как раз направляющих само движение, саму совестную часть веры этих
людей. Этому последовали далеко не все. То есть обновленцам было достаточно яростное
сопротивление. И те, кто выступали, условно говоря, в роли новых раскольников, создали нечто,
достаточно сложно организованное – Истинно православную церковь. И Истинно православные
христиане как некая часть подвергались репрессиям чисто государственным с конца 20-х годов,
индивидуальным репрессиям. Прежде всего, те, кто взяли на себя роль лидеров этого движения,
подвергались очень жёстким индивидуальными репрессиям, а в середине 30-х по ним тоже
проехался каток "большого террора", но не депортационная операция, а...
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто репрессивная.
П.ПОЛЯН: Репрессии на правах всех НРЗБ. В это время такого рода репрессиям подвергались и
сами православные священники в немалом количестве, и священнослужители других конфессий в
достаточном количестве. В этом не было ничего такого специального, а то, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему специальные? Как Вы сказали. Почему вдруг возникло, чем они
провинились? Вот этими внутрицерковными разборками?
П.ПОЛЯН: Нет. За этим складывались не только, условно говоря, отказничества, не только
сопротивления внутри православным процессом, за этим сказывались, образовывались
определенные секты и группировки, которые вели себя, с точки зрения администрации, с точки
зрения советской власти, неадекватно. Отказывались служить в армии, отказывались чему бы то
ни было следовать нормальному, с её точки зрения. И, например, для Истинно православной
церкви, для Истинно православных христиан именно большевики были исчадием зла, именно
большевики были тем антихристом, пришествие которого уже состоялось, и с которым необходимо
было бороться, в том числе с оружием в руках. Мы встречаем по их собственным, некоторым
автохарактеристикам их среди самых активных коллаборационистов. То есть...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они были реально коллаборационистами?
П.ПОЛЯН: Часть из них.
В.ДЫМАРСКИЙ: Часть из них.
П.ПОЛЯН: Часть из них. Как всегда. Часть. И чеченцы были, территория которых вообще не была
под оккупацией (только частично), нелояльные по отношению к советской власти. И те, кто были
под оккупацией (чьи территории тоже), были отнюдь не все нелояльные и предатели. Вовсе нет.
Были партизаны татары в Крыму и с той, и с другой стороны, и так далее. Для этого нет оснований
для контингентных репрессий...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью Вас. Поскольку мы уже про крымских татар заговорили.
Очень советую нашей аудитории посмотреть, если это возможно, если сумеете найти, потому что
на большие экраны не вышел этот фильм. Телевидение Крыма создало, я так понимаю, что они,
по-моему, сняли фильм. Художественный фильм, там очень хорошие актёры играют, там через
судьбу знаменитого лётчика, дважды героя Советского Союза Султана, показана вот эта высылка,
депортация крымских татар. Вообще очень страшный фильм, очень правдивый, очень тяжёлый, но
его стоит посмотреть. Это я просто... Небольшое ответвление, потому что я просто под свежим, что
называется, впечатлением от просмотра этого фильма.
П.ПОЛЯН: Да. Вообще поразительно, в какой малой степени на самом деле вот такая страшная, и
такая массовая, и такая поликонтингентная, многоконтингентная трагедия, как депортация, - в
какой малой степени это отразилось в искусстве. Прежде всего, в киноискусстве. В литературе куда
ни шло, мы знаем повести, Липкинские и не только...
В.ДЫМАРСКИЙ: Господи... Анатолий... Анатолий...
П.ПОЛЯН: "Ночевала тучка золотая". Приставкина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Точно. Приставкин.
П.ПОЛЯН: И так далее. Но вот, тем не менее, некоторое несоответствие масштаба трагедии и
степени её...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сделали фильм, видите, а на экраны не выпускают. Он называется, я боюсь
наврать, потому что это татарское слово "Хайтарма", если я не ошибаюсь. В переводе на русский
это "возвращение". Он приезжает в отпуск в Алупку к своим родителям, в это время НКВД проводит
эту операцию зачистки. Это страшные кадры совершенно, но я подозреваю, предполагаю, что
очень близкие к реальности. Ладно, это у нас такое небольшое этническое отступление от религии.
П.ПОЛЯН: Да. Кстати, о депортации свидетелей Иеговы был создан некий документальный фильм.
Я его не видел, знаю только, что он существует, и в 2001 году (в год пятидесятилетия той
депортации) он демонстрировался, по крайней мере, на тех мероприятиях, которые были связаны с
этим юбилеем. Было бы интересно его посмотреть, было бы интересно его посмотреть и многим
другим. Так вот, что касается Истинно православных христиан, то их ассоциативность, их
связанность и наложенность на всякие процессы, связанные коллаборационистами, не так уж и
надуманны. В некоторой такой легенде вокруг них даже есть тезис, что они полностью разделяли
нацистские тезисы о необходимости уничтожать, например, комиссаров. Поскольку комиссары
являлись теми носителями большевистской идеологии, которая так беспардонно, так жестоко и так
убийственно обошлась с верой, которую они считали истиной. И вот им приходится бороться с
этими обновленцами, с этими (с их точки зрения) коллаборационистами для того, чтобы отстаивать
чистоту своей веры.
В.ДЫМАРСКИЙ: А они жили достаточно компактно? Или это была такая диаспора разбросанная?
П.ПОЛЯН: Это была достаточно разбросанная диаспора, которая кое-чем ограничиваясь. То есть
она была... Это в основном центральная Россия: Воронежская, Тамбовская область.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду как некие коммуникации, связи между ними внутри-то были какието?
П.ПОЛЯН: Могли быть, могли не быть. Известны случаи, когда почти очень структурно близкие
какие-то группировки, секты функционировали без того, чтобы друг о друге быть в курсе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знали друг о друге. А вот эти маленькие группы, которые знали друг друга. Это
что такое? Это 3-5 человек?
П.ПОЛЯН: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или 15, или это 50?
П.ПОЛЯН: Нет, это сотни, это, конечно, сотни людей, но первая тысяча, быть может, в
совокупности. Той же депортации были подвергнуты, если мне память не изменяет, где-то 1500
тысячи человек. Но это те...
В.ДЫМАРСКИЙ: В общей сложности?
П.ПОЛЯН: Да. Это произошло... Июнь 44 года из Рязанской, Воронежской и Орловской областей в
Томскую, Тюменскую области и Красноярский край, больше 1000 Истинно православных христиан так назывался контингент. За этим скрывается часто очень сложное структурное образование. Так
же, как власовцами стояли…
В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ
П.ПОЛЯН: За термином "власовцы" стояли самые разные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это неоднородная масса.
П.ПОЛЯН: Совсем неоднородная масса. И, в общем-то, это, казалось бы, очень маленький
контингент, но, видимо, он был идеологически настолько неприемлем и опасен, что война ещё не
кончилась, ещё не по всему периметру границы - июль 44 года (только к октябрю 44 года на старые
границы выйдет Красная армия), а похожим образом так же, как с наказанными народами - теми,
которых огульно обвиняли...
В.ДЫМАРСКИЙ: Странно, да, всё-таки. Тем не менее, как-то странно. Чем, какую угрозу увидели,
исходящую от них...
П.ПОЛЯН: У них была непримиримость. У них была та непримиримость и фанатичность, которая
вообще свойственна радикализму.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они, оказавшись, в общем-то, фактически в тылу, что, с оружием в руках, как
партизаны, только в обратную сторону? Да? Они что, вредили? Были вредителями, диверсантами?
Что они? Или просто приходили и молились...
П.ПОЛЯН: Они занимались… Во-первых, немецкая администрация способствовала тому, чтобы
открывались церкви и так далее, и тому подобное. Они взяли на себя там, где им удалось это
взять, а удалось им это взять тоже далеко не везде. В Прибалтике, например, возможности у них
не было, в зоне...
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле взять себе храмы?
П.ПОЛЯН: Да. Потому что там действовала другая юрисдикция церковная достаточно активно. А,
например, во всей румынской зоне оккупации, понятно, что было сильно влияние Румынской
православной церкви, и там тоже не было у них больших шансов для каких-то организационных
побед. Но на той территории, которая приходилась на часть Украины, на российскую, на Кубань там они были довольно-таки сильны. На Северном Кавказе среди православного населения
Северного Кавказа они были достаточно сильны. Так вот там они были просто одними из
активистов, которые совершенно сознательно (не конъюнктурно только, не ради того, чтобы
уцелеть или не умереть с голоду, а достаточно идейно) сопротивлялись той власти, которую
считали для себя манифестацией зла и антихриста. И они были активны. Естественно, они не
подчинялись очень многим требованиям, которые от всякого советского гражданина требовала
советская власть. Не только там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Во время войны советская власть требовала не только от советского гражданина.
Во время войны все-таки советская власть как-то договорилась с церковью.
П.ПОЛЯН: С православной церковью.
В.ДЫМАРСКИЙ: С православной.
П.ПОЛЯН: С той, с которой в контрах были они. А я имею в виду предвоенный опыт, то есть они и в
предвоенной части истории были в больших контрах с официальной властью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Павел, а вот ещё такой вопрос. Когда мы говорим об этих депортациях за веру,
какое было отношение советской власти, в частности во время войны, к представителям других
вероисповеданий? Мусульмане, я не знаю, буддисты, если были такие. Если они не побоялись
себя объявлять буддистами тогда. Ну, иудеи - это более понятная вещь.
П.ПОЛЯН: Дело в том, что конфессиональная структурность, как мне представляется, не была
достаточно развита у советских властей в этом военном контексте вообще. Поэтому калмыки были
для советской власти калмыками, а не буддистами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не буддистами.
П.ПОЛЯН: Поэтому те, кто сформировались там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Крымские татары. Они были мусульмане.
П.ПОЛЯН: И поэтому, например, те же туркестанские легионы и так далее - это тоже были не
представители какого-то мусульманского тариката, а просто представители определенных этносов.
Так это они воспринимали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я перебью вас сейчас, потому что у нас сейчас перерыв на новости. А через
несколько минут мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз я вас приветствую. Приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы"
и тех, кто смотрит Сетевизор. Итак, мы продолжаем программу "Цена победы", я ее ведущий
Виталий Дымарский. Напоминаю, что у меня сегодня в гостях историк Павел Полян, и говорим мы
на тему, названную нашим сегодняшним гостем и мной (совместно) "Депортации за веру": о
высылке, депортации людей, групп. В основном сектантов. Точнее не в основном, а практически
все были сектанты. Православные христиане, которых советская власть выселяла именно по этому
признаку. И мы начали перед перерывом говорить о том, что помимо православных, помимо
христиан были депортации по признакам "мусульмане", "буддисты" и так далее. И мы договорились
до того, что для советской власти не было буддистов, а были калмыки, не было крымских татар...
Извините, мусульман, а были крымские татары.
П.ПОЛЯН: Хотя тут были некоторые...
В.ДЫМАРСКИЙ: А священнослужители?
П.ПОЛЯН: Сейчас-сейчас. Я хочу сказать о караимах, например. Советская власть собралась
депортировать из Крыма наряду с крымскими татарами и части болгарского, греческого населения
и караимов. Видимо, полагали, что это этнос. Иначе я не могу это объяснить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сами не знали, что это такое?
П.ПОЛЯН: Как бы сказать: не так четко это было понятно. Потому что это было исправлено,
соответствующие протесты и возражения, видимо... Но, тем не менее, подготовлен был
соответствующий указ, который включал в себя и караимскую депортацию. Но это, скорее, казус,
чем проявление какой-то политики депортации по линии исповедания. Тут надо, наверно, вот еще,
о чем сказать вообще. Чуть-чуть, маленький бросочек, хотя бы в 19 век. Депортации, этнические
депортации и депортации за веру, в общем, не есть изобретение советской власти. Они
императорской России были свойственны. И если мы вспомним, например, историю и маршруты
молокан и духоборов, то это тоже нечто такое, в чем элемент насилия, и депортационный,
контингентный элемент присутствовал достаточно сильно. С одной стороны их внутренне тянуло к
Арарату, где они ожидали много чего важного для себя. А с другой стороны именно Закавказье
способствовало тому, чтобы именно в Закавказье они переселились. И сама власть. Но было же и
обратное явление. Точно так же, как принудительная миграция - это депортация, точно так же
таким же насилием над каким-то этносом... Например, над частью казахского населения была
принудительная оседлость. Или с цыганами то же самое происходило. Принуждение какого-то
контингента к смене своего традиционного образа жизни, заключавшегося в номадизме, в
кочевничестве. Это же тоже такое же насилие, так сказать, этническое. Но, например, не будет
преувеличением сказать, что черта оседлости - это есть аналогичный способ принуждения не то,
чтобы к пресечению передвижения, но к очень существенному ограничению свободы
передвижения для контингента, который воспринимался властью уж точно, прежде всего, как
вероисповедальный. Лица иудейской или мозаистической религии, прежде всего, а не евреи как
этнос, этническая категория, представления о чем начали складываться только в самом 19 веке
более-менее внятно. А черта оседлости существовала столетия. И поэтому у всего этого есть
большая традиционность. И когда мы встречаемся с депортациями послевоенными... Особенно
интересны депортации свидетелей Иеговы. Их тоже не вполне грамотно во всех документах,
которые сохранились, называют иеговистами - не так, как они сами себя называли, что тоже могло
способствовать путанице. Потому что иеговисты тоже существовали (такого рода секта с участием
этого слова). Но вот что интересно. Я знакомился с архивными материалами соответствующего
комитета, который отвечал за... Как бы сказать: такой советский, большевистский Синод. Совет по
делам религиозных культов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он там по-разному назывался на разных этапах.
П.ПОЛЯН: Да. И был Отдел...
В.ДЫМАРСКИЙ: Совет по делам религий он назывался.
П.ПОЛЯН: Попозже уже. А вот в 40-50-е годы он назывался именно так, и были уполномоченные.
В.ДЫМАРСКИЙ: При каждой конфессии.
П.ПОЛЯН: Нет-нет-нет, они были региональные и уже надзирали за всеми конфессиями. И удалось
заметить самое начало, самый исток этой депортации 51 года. Это депортация свидетелей Иеговы
из Молдавии 1 апреля 51 года. Первым застрельщиков этой депортации выступала
соответствующая структура вот именно эта. Казалось бы, очень далекая от того, чтобы предлагать
государству какие бы то ни было резкие шаги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Репрессивные меры.
П.ПОЛЯН: Да. Я могу прочесть.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это происходило не от Госбезопасности.
П.ПОЛЯН: Связь этого органа с Госбезопасностью тоже была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
П.ПОЛЯН: Но, тем не менее, это другой орган.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя я не помню 51 год, а помню более поздние времена: нам всегда говорили,
что этот Комитет по делам религий (или как он там назывался) - это фактически филиал Лубянки.
П.ПОЛЯН: Во всяком случае, это очень тесно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я уже не говорю о том, сколько было агентов (или как их назвать?), сотрудников
Лубянки среди священнослужителей.
П.ПОЛЯН: Они наблюдали, надзирали за всеми конфессиями, сектами. И за иудаистами, за
иудеями наблюдали. И по отношению к тем контингентам, которые казались им особенно
опасными в силу своей непримиримости, они могли выступить со следующей инициативой. Я
прочту. Соответствующий уполномоченный по Украине предлагал своему центральному органу
войти в Совет министров с ходатайством о применении более эффективных мероприятий по
решительному пресечению деятельности иеговистов, в частности, освобождению колхозов от
членов этой секты. "Почему не применить к ним закон Верховного совета о борьбе с
паразитическими элементами в колхозах? Сейчас, когда организационно и экономически окрепшие
колхозы в западных областях, можно ставить вопросы на колхозных собраниях о выселении
враждебных сектантских элементов, и на основании решений общих собраний колхозов
прокуратура должна давать санкцию на принудительное выселение иеговистов и подобных им лиц
в соответствующие и удобные для наблюдения районы. Применения вышеуказанных мероприятий
требует и следующее положение: иеговисты то по своей инициативе, то под видом переселения
начали проникать довольно ощутимыми группами в восточные районы Украины, в частности в
индустриальные центры - Сталинск, Ворошиловградск, Запорожск, Днепропетровск и другие
области, а так же в районы строительства Каховской ГЭС Южно-Украинского канала". То есть эти
иеговисты начали в условиях, когда их свобода передвижения не была так ограничена, как это
следовало сделать с точки зрения советской власти, начали самостоятельно осваивать новые для
себя ареалы. Собственно, на стыке 50-51 года такая инициатива была высказана, направлена,
видимо, в Совет министров, но, конечно, трансформировалась при своей реализации. Это не были
индивидуальные высылки из колхозов по типу тунеядцев, а приобрело вид типичной, классической
депортации, инициированной МГБ, подготовленной в течение февраля-марта. Обратите внимание,
как быстро. Если январь 51 года, конец 50-ого года эта инициатива со стороны ведомства по делам
религиозных культов, а уже через несколько недель, через месяц-другой началась реальная
подготовка к этой депортации. Не такой уж маленькой - там 7 с лишним тысяч человек было ею...
Нет-нет, первые... Ну, во всяком случае, несколько тысяч человек было ею, по разным оценкам (по
одним 3, по другим - почти 9 тысяч человек) было охвачено этой операцией. Нормальной
депортационной операцией, как это было принято в годы войны со всеми этническими
контингентами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А еще такой вопрос. Мы говорили про мусульман, буддистов. Но хоть и христиане,
но какие-то они подозрительные, наверно, христиане были? Католики, скажем, протестанты.
П.ПОЛЯН: Они были лояльны. Вообще тенденция многих разных сект и многих... Ну католицизм не
назовешь сектой. Во всяком случае, те или иные формы сосуществования с советской властью
искались и находились.
В.ДЫМАРСКИЙ: А во время войны я имею в виду? Все-таки во время войны и без того
подозрительная советская власть свою подозрительность увеличила вдвое, втрое, если не в
десятки раз.
П.ПОЛЯН: Конечно. Тем более накануне войны в состав Советского Союза попали территории...
В.ДЫМАРСКИЙ: И Прибалтика, и западная Белоруссия.
П.ПОЛЯН: И, кстати, Молдавия, как бы вновь присоединенная к Советскому Союзу, как раз и стала
плацдармом для дальнейшего продвижения свидетелей Иеговы. Это была очень мобильная,
кстати, секта. Некоторые секты стремились ни к чему иному, как к самоуничтожению. Смерть была
их идеалом. А это в данном случае была современная по своей структуре, очень хорошо
организованная административно структура, которая имела тенденцию к распространению. Кстати,
депортация привела к совершенно неожиданному результату - отнюдь не тому, к которому
стремилась советская власть. В тех местах, куда они были депортированы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Идеологическая экспансия была?
П.ПОЛЯН: Произошла их экспансия, да. Притом, что сочетание внутренней соподчиненности и
свободы действия небольших групп по 2-3-4 семьи, привела к тому, что произошла почти что
миссионерская экспансия этой секты - свидетели Иеговы. Наверно, что-то в этом во всем было, раз
еще и немцы к ним относились почти что... не почти что, а практически на правах тоже как к
контингенту, который заслуживает уничтожения. Так же, как уничтожения заслуживали все евреи,
цыгане и так далее. Борьба со свидетелями Иеговы была тоже не на жизнь, а на смерть. И в
лагерях были соответствующие винкели, которые указывали на свидетелей Иеговы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но эти депортации и выселения шли исключительно с запада на восток?
П.ПОЛЯН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, где был ареал распространения идей различных сект. На востоке их не
трогали, получается? Страна-то большая. Наверно, на востоке, в Сибири они тоже как-то
присутствовали, и их присутствие там никого не волновало?
П.ПОЛЯН: Может, оно и волновало, но, во-первых, это не задокументировано. Во-вторых, даже то,
о чем я сейчас говорю, тоже не является изученным феноменом, несмотря на публикацию в книге
Пассата целого блока документов о свидетелях Иеговы. Но все равно это совершенно
недостаточно изученный феномен. И на каком уровне могли приниматься соответствующие
решения именно коллективные, антиконтингентные, направленные не против человека, а против
группы, тоже мы судить наверняка не можем. Скорее всего, это был уровень именно МГБ, если
говорить о послевоенном времени. Но, в общем, право инициировать депортации во время войны
было очень широким. Оно было и у многих военных органов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду любой депортации?
П.ПОЛЯН: Во время войны, да, любой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там в основном Берия очень много инициировал депортаций.
П.ПОЛЯН: Ну Берия просто был по должности, он просто присутствовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Потому что, знаете, как: Берию же очень многие считают борцом с
репрессиями, потому что когда он пришел после Ежова, то вроде как накал репрессий снизился.
Там действительно уже после 37-38 года как-то все-таки масштабы уменьшились. Но увеличились
эти вот... Он взялся за депортацию, за народы, за этносы.
П.ПОЛЯН: Надо начать с того, что первая тотальная депортация все-таки ежовская - это корейцы.
Берия в этом смысле эстафетную палочку подхватил, но перенес акценты. Он ослабил "большой
террор", который все-таки имел персонализированный, индивидуальный характер и действительно
сделал акцент на контингентных репрессиях. Это верно. И как бы очень в этом преуспел.
Технологии при нем были разработаны достаточно эффективные, которые потом, в конце войны
или даже после нее, были применены для депортации иностранных граждан. У нас же ведь были
так называемые интернированные мобилизованные и арестованные - немцы (в основном немцы,
но не только), которых мы завезли к себе из Румынии, Югославии, Венгрии, самой Германии,
Польши. Это этнические немцы, но, во всяком случае, не военнопленные, никто. Это своего рода
вестербайтеры по аналогии с остербайтерами. Это не миллионы, а несколько сот тысяч человек. И
такого рода технологии были, конечно, апробированы, отработаны и применены, безусловно, к
НРЗБ, о которых мы сегодня разговариваем. В общем-то, это, конечно, бериевское наследие, хотя
только на одной депортационной операции он присутствовал лично.
В.ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса еще. Во-первых, мы еще из таких известных сект неупомянули
старообрядцев, староверов. Какова была их судьба?
П.ПОЛЯН: Во-первых, это больше, чем секта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это целое направление.
П.ПОЛЯН: История их примирения, автономии, признания их прав - это тоже отдельная тема. Но в
чистом виде их не трогали, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку они были...
П.ПОЛЯН: Возможно, я сейчас что-то преувеличиваю, моя память меня, может, сейчас подводит,
но я помню, что чуть ли не в полном согласии с теми пропагандистскими тенденциями, которые
были во время войны (например, собирались деньги на какой-нибудь катер или танк), мне
казалось, какие-то конфессии тоже в этом участвовали. И старообрядцы тоже. Но тут, может быть,
память меня в данном случае могла бы и подвести. Не помню. Во всяком случае, они никогда не
были объектом такого рода коллективных репрессий.
В.ДЫМАРСКИЙ: И второй вопрос: примерные объемы (масштабы) этих всех депортаций за веру,
как мы их сегодня называем; и их последующая судьба? После войны, после смерти Сталина. То
есть когда это все начало смягчаться.
П.ПОЛЯН: Объем того, что задокументировано, в количественном отношении невелик. То есть
если мы все эти 4 группы возьмем как вместе взятые, притом, что мы об иннокентьевцах и
адвентистах-реформистах знаем совсем немного.
В.ДЫМАРСКИЙ: В основном мы знаем истинные православные христиане и свидетели Иеговы.
П.ПОЛЯН: Да. Они шли, между прочим, через запятую с "кулаками". То есть это одна из последних
депортационных операций вообще. Сталину оставалось жить недолго, это 52 год. И, в общем-то,
это одна из завершающих, если не самая последняя операция. По-моему, из Белоруссии был
основной контингент. То есть речь идет (по тому, что документировано) о порядка 10-15 тысяч
человек. Но надо помнить вот, о чем. Депортации - это не только средняя по тяжести мера
репрессивной политикой государства. Они являются частью более широкого комплекса. Потому
что, если угодно, хорошо это видно, например, на "кулаках", и это прослеживается по всем, в том
числе этнически депортациям, начиная с корейцев. Была некая первая категория. Это самые
опасные активисты - главы семей или "кулаков". Это какие-то антисоветчики и самые опасные
элементы, которых просто расстреливали. И это некая первая категория. Вторая категория - это
члены их семей (не активисты, но симпатизанты, сочувствующие). Вот их как раз и депортировали.
Иногда бывала еще и 3-я категория. Применительно к "кулакам" это было очень четко, когда под
горячую руку депортации в очень мягком, локальном варианте (из центра района на периферию)
подвергались так называемые "кулаки" третьей группы. Это наименее изученная разновидность
"кулацкой" депортации, "кулацкой" ссылки. Меня Сергей Красильников за этот термин сейчас бы
пожурил. Надо было бы назвать "крестьянская ссылка", это правильно. Но это некий штамп.
В.ДЫМАРСКИЙ: Советский.
П.ПОЛЯН: Да. И, например, соответствующие аналоги этих третьих групп в этнических
депортациях не просматриваются. Не просматриваются они и здесь. То есть в принципе те, о ком
мы говорим как о депортированных, - это как раз за вычетом тех, кого расстреляли, кого
индивидуально репрессировали самым жестким образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вместе с процессом десталинизации произошла и некоторая, так сказать,
либерализация их статуса?
П.ПОЛЯН: Да. Но речь в данном случае идет о людях, которые действительно чувствовали себя
причастными к идейному сопротивлению. Это были очень часто совершенно фанатично
антисоветски настроенные лица.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки это была депортация не в лагеря, а на другое место жительства.
П.ПОЛЯН: Да, конечно. Это не в лагеря. У них был статус переселенцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: А куда переселяли? В какие районы?
П.ПОЛЯН: Томская, Тюменская области.
В.ДЫМАРСКИЙ: За Урал.
П.ПОЛЯН: Красноярский край. Западная и восточная Сибирь. Вот эти "крестики" оказались на
Колыме, например. Интересно, что их очень долго не реабилитировали. Реабилитация этих групп
состоялась в 65 году - существенно позже, чем, например, реабилитация большинства этнических
депортированных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже уже после Хрущева. А сегодня какое-то их влияние сохраняется там? Они
оставили после себя потомство и идеологическое наследие?
П.ПОЛЯН: Очень трудно мне ответить на этот вопрос, поскольку я не владею информацией.
Полагаю, что свидетели Иеговы - да. Они имеют миссионерский заряд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько я слышал, по-моему, Истинные православные христиане тоже сейчас
существуют.
П.ПОЛЯН: Они наверняка существуют, но, безусловно, находятся в кризисном положении. Это все
контингенты, которые имели тенденцию саморазрушаться, самосокращаться в силу целого ряда
факторов. Но уверенно сказать об этом не могу, ведь многие секты существовали какие-то
десятилетия и исчезали, а им на смену приходили другие, и они друг с другом переплетались.
Абсолютно всегда находились (особенно после смерти основателя) разные враждующие друг с
другом ветви, и это приводило к кризисам, которые были чаще всего...
В.ДЫМАРСКИЙ: Внутренние какие-то разногласия. А помимо даже не разногласий, а более
серьезных расхождения с РПЦ, между собой там, я не знаю, свидетели Иеговы и те же Истинные
православные христиане - у них между собой какие-то были отношения? Они друг друга
признавали или нет?
П.ПОЛЯН: Я этого не знаю, но, думаю, что нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже думаю, что нет.
П.ПОЛЯН: Какое-то внутрисектантское экуменическое движение вряд ли существовало. Для этого
не было ни идеологических, ни географических, ни физических предпосылок. Потому что влияние
некоторых из них было достаточно узко локализованным, а связь - нет, они не искали. Они адептов
вербовали в населении, но не искали каких-то способов организоваться в какие-то ассоциации,
там, Союз сектантов или что-то такое. Мне об этом ничего неизвестно, хотя я не с этой точки
зрения этим интересовался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
П.ПОЛЯН: Я не религиовед вовсе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот нам здесь прислали, кстати говоря, по поводу Истинных христиан, что они
сегодня существуют, у них 6 епархий даже.
П.ПОЛЯН: Очень может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Тюмени, Перми...
П.ПОЛЯН: Потому что у них была внутренняя эволюция. Они сначала категорические не
признавали возможности... У них была тоже, как и у старообрядцев, своя поповщина и
беспоповщина. И тренд к отказу от беспоповщины был, конечно же, заметен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 22 июня 2006 года, то есть совсем недавно, архиепископ Амвросий провел в
Москве молебен по случаю 65-летия начала второй гражданской войны против большевизма. Если
посчитать, то это какой же год получается?
П.ПОЛЯН: Для него, видите, это о чем-то говорит. Для него ВОВ - это...
В.ДЫМАРСКИЙ: 41 год - вторая гражданская войны против большевизма. Видите, до сих пор они
несут эту идею.
П.ПОЛЯН: Эту идею они несут, но, по крайней мере, их за это не депортируют. Хотя по новому
закону Яровой их могут привлечь к ответственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что по закону Яровой кого только не могут. Как мне сказали: "За твою
"Цену победы" тебе уже пожизненное полагается".
П.ПОЛЯН: Да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уж точно. Хорошо, пока за нами не пришли, я поблагодарю Павла Поляна за
сегодняшнюю беседу. Это действительно совершенно неизвестная (для меня, во всяком случае)
страница, связанная и с войной, и не только. Эти депортации людей, придерживающихся своих
собственных, отличающихся от широко распространенных взглядов на бога, на веру. Спасибо за
беседу. Я думаю, что мы не последний раз встречаемся в рамках программы "Цена победы". А я с
вами прощаюсь, уважаемые слушатели, на неделю. До встречи.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1109070-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 13.07.2013:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1113228-echo/
Дата :
13.07.2013 20:07
Тема :
Нюрнберг. Суд над судьями
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Константин Залесский
профессор, доктор географических наук
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы».
Это программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередной
выпуск нашей программы. Давно не виделись, хотя раньше виделись чаще, когда «Цена победы-1»
была, теперь «Цена победы-2». Представляю вам нашего сегодняшнего гостя: Константин
Залесский, историк.
КОНСТАНТИН ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, здравствуйте! Видите, у нас «Цена победы-2» - как бы 2-й заход был
на «Цену победы» именно как историю 2-й мировой войны, потому что Михаил Соколов у нас
сосредоточился на 1-й мировой войне и будет продолжать для тех, кто, может быть, интересуется
дальнейшей судьбой программы. Так вот будет и «Цена победы» 2-ая мировая война, вот я ее
продолжу, а Михаил, Миша с сентября, по-моему, значит, продолжит свой, так сказать, цикл про
1-ую мировую войну. Итак, Константин Залесский. Значит, у нас «Цена победы-1», «Цена
победы-2». А программа у нас сегодня… мы ее так назвали «Нюрнберг-2».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему «Нюрнберг-2»? Просто для того, чтобы коротко обозначить те процессы,
которые происходили в Германии сразу после окончания войны. Известен, конечно же, безусловно,
основной Нюрнбергский процесс, где, если я не ошибаюсь, сколько там? 24 было главных… Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Над главными военными преступниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Над главными военными преступниками. По-моему, их сначала отобрали 24.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, там потом Ли повесился, и группу сняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, изначально было.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. А мы как бы будем говорить, как это иногда пишут, хотя это не совсем так, о
процессах над как бы второстепенными… если там главные, то эти вроде как бы второстепенные
нацистские преступники, но не такие они уж и второстепенные.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отнюдь. Особенно если там сравнивать с каким-нибудь Фричи, то тут люди были
значительно более, скажем так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всяком случае, у которых реально были руки в крови…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: поскольку они, так сказать…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Были тут, совершенно были.
В. ДЫМАРСКИЙ: … практиковали…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Некоторые подсудимые на вот этих так называемых второстепенных процессах
вполне были достойны главной скамьи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не идеологи скорее, а такие…
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: … исполнители.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, практики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот сегодня об этом с Константином мы и будем говорить, вот об этих процессах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и о судьях более подробно как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы подробнее остановимся именно о суде над судьями.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это, в общем-то, такой еще и, мне кажется, имеет педагогическое значение.
Вообще все это имеет педагогическое значение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Это показывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так или иначе, рано или поздно все преступления вскрываются, и если человека
физически, непосредственного исполнителя не наказывают, поскольку его там, может быть, нет,
они не знают, то суд истории, как говорится высокопарно, всегда вершится. Хорошо. Значит, 12
процессов. Давайте все-таки перед тем, как мы конкретно о суде над судьями будем говорить…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … еще несколько таких общих вопросов. Эти 12 процессов провели американцы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Американцы. Это был чисто американский военный трибунал. Им там
делегировали свои права, по-моему, польское правительство, то, которое эмигрантское. Но в
принципе полностью суд был американский, то есть все судья полностью были американские.
Обвинение было американское. Организация процессов была американской. И приговоры… Не
приговоры, а потом стали называть эти процессы как положено у американцев «США против…» US
против там такого-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: И ряд других стандартов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть это чисто была тактомира, но к… использовали они естественно устав
международного трибунала, в смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Основного нюрнбергского.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Юридические нормы. То есть это были не американские юридические нормы.
Но каких-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но некие международные, выработанные странами-победительницами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, странами-победительницами. То есть хотя это был и американский трибунал, и
иногда их называют, так сказать, вот называют, так сказать, в скобках еще тоже международный,
потому что… И в принципе что еще, так сказать, очень важно, что вот эти трибуналы американские,
ну, так же как были процессы в британской зоне, во французской зоне, они относились к людям,
которые совершили преступления не против там условно американцев или на территории
американской зоны военной оккупации, а на территории всей, так сказать… то есть это
общегерманский уровень. То есть когда, предположим, англичане судили там надзирателя
Освенцима или других концентрационных лагерей – это были, так сказать, местные процессы,
которые там занимались конкретными людьми, которые совершили преступления в конкретных
местах, то в американских трибуналах были люди, которые, так сказать, были виновны на
общегерманском уровне. То есть эти были не мелкие какие-то сошки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, значит, надо здесь только вот точно понять, что это не потому, так сказать,
что только американцы самовольничали и взялись организовывать эти 12 процессов, им были
делегированы некие полномочия, права остальными странами-участницами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не только, не только. Союзный контрольный совет принял решение, разрешив это
не только американцам, он разрешил это всем высоким договаривающимся сторонам на своих…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оккупационных зонах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … оккупационных зонах над теми людьми, которые оказались в их юрисдикции.
Вот. Изначально просто предполагалось, что эти трибуналы будут действительно
международными. То есть что за Нюрнбергским, главным Нюрнбергским международным военным
трибуналом последует серия вот международных трибуналов более низкого уровня, так сказать,
ну, то есть как бы затем пойдет… То есть что вот эта международная юстиция, она будет, так
сказать, постоянной, действующей, так сказать. Ну, не просто вот так судили и разобрали главных
военных преступников, но и…
В. ДЫМАРСКИЙ: … 2-й эшелон.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … 2-й эшелон. Да, вот как раз вот 2-й эшелон как пошел у американцев? Потому,
что ни в английской зоне, ни в нашей зоне вот подобного, вот именного…
В. ДЫМАРСКИЙ: Массового.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот именно не то, что массового, а чтобы он охватывал вот все стороны жизни 3-го
рейха, вот там и суд, и врачей, и военных, и эрзацгруппы, и причем брал это не как отдельных
просто людей, а вот как срезы вот такие нацистского общества. Вот такое не получилось. То есть
на нашей территории действовали военные трибуналы естественно, которые осуждали нацистских
преступников…
В. ДЫМАРСКИЙ: Таких конкретных, индивидуальных…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, конкретных, именно индивидуальных. То есть никаких таких массовых
процессов, а индивидуальные. Англичане тоже действовали. У англичан были массовые процессы,
но они были больше посвящены, вот я как говорил, так исполнителям. То есть у них там было
несколько процессов по концлагерям, по надзирателям. То есть вот… Так оказалось, что просто в
их юрисдикции север. Там оказались лагеря, и поэтому под их ведомством их там, значит, судили.
И американцы… А потом к американцам больше всего бежало. И мало того, что больше всего
бежало, американцы еще частично надавили на англичан, и англичане им многих передали. То
есть у них, вот у англосаксов между собой, между Англией, Великобританией и Соединенными
Штатами, там, в общем, передача заключенным так была вполне налажена. То есть при
необходимости можно было получить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Французы тоже это организовывали или нет?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Французы организовывали свои процессы. Но у них вот, во-первых, мало кого
было. И самый известный французский процесс – это над своими, ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Над коллаборационистами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … над коллаборационистами. Из немецких был у них известный процесс над
промышленниками, которые принимали участие в свое время тоже в разграблении Франции, а в
принципе они были рурские промышленники. Вот у них был там процесс…
В. ДЫМАРСКИЙ: Рурские, чтобы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Рурские. Да. Из Рура.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не русские.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, и это был процесс у них, это был один из немногих таких процессов… Это
был процесс вот уровня американского. То есть это был вот процесс, вот группа, игерфадум. Он
был очень крупный. Но вот это было вот единственное.
В. ДЫМАРСКИЙ: У французов там свои счеты с Германией.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но у них потом была небольшая зона оккупации и немного пленных, потому
как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не так активно участие, мягко говоря.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот. И потом они как бы… там у них было своих дел много со своими…
В. ДЫМАРСКИЙ: Со своими коллаборационистами надо было разбираться.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, там причем очень серьезные были, конечно, у них дела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ну, давайте теперь перейдем, так сказать, больше к конкретике. Вот суд
над судьями. Это вообще, конечно, удивительная вещь совершенно. Да? Ну, понятно, что
фактически это был суд над судьями и вообще над всем нацистским правосудием.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но скажем так, в данном случае так употреблять слово «правосудие» не
совсем корректно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Суд над юстицией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Над юстицией.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Над юстицией. Да. Нацистское правосудие – это не совсем такое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Над всей системой этой…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, когда американцы начали готовить вот эти все военные трибуналы
свои, они сразу размахнулись как раз на целую серию. И юстиция как довольно значительный слой
общества и слой государственной машины у них был заложен в принципе изначально. И недаром
этот процесс пошел третьим. То есть 1-й процесс был процесс над врачами нацистскими.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, по-моему, был самый, так сказать, жесткий по приговору.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да! Нет. Не совсем. Нет. Он был жесткий по приговорам, но, скажем так, он был
наиболее жестким по исполненным приговорам, потому что там было приговорено 7 человек, и все
семеро пошли на виселицу. А процесс, который был позже, процесс по эрзацгруппам… Ну, это
вообще откровенные преступники. Это вот эрзацгруппы, это которые массовые расстрелы на
территории прежде всего Советского Союза… Кстати, рассматривали тоже американцы.
Преступления совершались прежде всего на территории СССР. Вот. Там было приговорено
больше народу: 14 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но кому-то заменили…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Девятерым. То есть больше… то есть в принципе на этих двух процессах в
основном и казнили только. Еще казнили Поля, он проходил по процессу административнохозяйственных учреждений СС. Ну, как бы он был… ну, глава системы концлагерей. Как бы тут…
выхода-то у него никакого не было. Там преступление было на несколько смертных приговоров,
поэтому ему не… В принципе американские… по апелляции американцы очень здорово снимали,
заменяли приговоры и смягчали их. То есть вот как бы эти американские приговоры все трибуналы,
вот все вообще трибуналы, там 24 человека приговорили к смертной казни, 20 – к пожизненному,
98 – к различным срокам. Так звучит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Звучит так очень мощно, но на самом деле там потом все… Пожизненное,
так более или менее приличное пожизненное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот на Ваш взгляд, это что? Это гуманизм или политика?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я думаю, это политика, потому что все это, на самом деле все это прошло по
амнистии комиссара Маклоя. Он в 51-56-м годах там освободил огромное количество человек. Ну,
уже обострение пошло с Советским Союзом. Уже в принципе шла Холодная война. Уже было ФРГ.
Уже Соединенные Штаты не хотели держать этих преступников нацистских. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я просто воспользуюсь случаем, чтобы прорекламировать журнал
«Дилетант», потому что как раз в последнем из вышедших номеров июньском, там большой
материал про Эльзу Кох, которая тоже, кстати говоря, была приговорена сначала к смертной казни,
а потом ей заменили на тюремное заключение. Ну, она там покончила жизнь самоубийством…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по основной версии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в принципе да. Ну, в принципе как бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: В принципе да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот, значит, процесс…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже в отношении таких людей, которые там вроде как бы зверствовали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Там в принципе было очень много таких. То есть юстиция была довольно,
ну, скажем так, потом она была мягкая. То есть если приговоры иногда могут показаться суровыми,
то их исполнение не всегда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Происходило. Суд над судьями.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Суд над судьями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько людей сидело на скамье подсудимых?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, на скамью подсудимых посадили 16 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это тоже непонятно. Посадили 16 человек. Я уверен, что все суды были
примерно одинаковые судьи, я имею в виду в нацистской Германии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему только 16 было?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, ситуация была на самом деле очень тяжелой, потому что целью трибунала
такого крупного уровня, американского трибунала было естественно не только доказательство
вины каждого конкретного человека, а нужно еще осудить, было в принципе показать… Все эти
процессы, все они были в принципе направлены на то, чтобы показать преступность режима, чтобы
сделать его достоянием гласности, не просто там путем публикации статей, материалов, но именно
вот как в качестве судебного разбирательства, представления доказательств. А с судьями, как Вы
понимаете, наступает очень тяжелая ситуация, потому что судья – он не убийца, он не человек,
который отдает приказ о казни, он отдает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Исполняет закон.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он исполняет закон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не исполняет. Он… Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он трактует закон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трактует закон.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ему делегировано право это делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И если преступный закон…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и если преступный закон, то он его исполняет.
В. ДЫМАРСКИЙ: То он принимает преступное решение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Преступное решение. Да. То есть он как бы действует в рамках законодательства.
Он не… И судья не есть убийца. То есть он не отправляет, хоть он и приговаривает кого-то к
смертной казни, значит, чтоб доказать, что он это сделал из там садистских соображений – это
практически невозможно, тем более что в принципе все делается в рамках закона, тем более в
рамках такого закона, который стал в нацистской Германии. И основная часть судов – суды общей
юрисдикции. С ними вообще было очень сложно, потому что тот же самый уголовный кодекс
продолжал существовать в Германии тот, что был в Веймарской республике. А Веймарская
республика практически заимствовала его из кайзерских времен. То есть вот судьи, которые были в
обычных судах, не говоря уже об апелляционных и прочих, их в принципе поймать было
невозможно, поэтому отобрали, скажем так, 2 категории…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть невозможно было поймать на неких преступлениях, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а как? Конечно. Ну, приговорил он к смертной казни…
В. ДЫМАРСКИЙ: А эти 16?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, с этими 16-ю были естественно очень большие проблемы. Но, значит,
прежде всего половина, то есть 8 человек, ну, на самом деле 9, просто там 1 человек, он относился
к обоим категориям, и по иронии судьбы этот человек был единственным, который был освобожден
по состоянию здоровья во время процесса и не был осужден. Да, был такой Карл Энгардт, который
был и одновременно вице-президентом народной судебной палаты, и одновременно был
чиновником, до этого был чиновником Министерства Юстиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Министерства Юстиции.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И он был освобожден по иронии судьбы. Он был единственный освобожден от
наказания, ну, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оправдан.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Не оправдан. Освобожден. Его не судили. Он просто заболел, и его
освободили от… Оправдали там 4-х человек. Об этом несколько позже. Вот. И, значит, 8 человек.
Это были чиновники, руководящие чиновники Министерства Юстиции. То есть это были люди,
которые не занимались приговорами людей, а занимались визированием, утверждением этих
приговоров, созданием, написанием инструкций, давлением на судий, вычищением судей, которые
не были, так сказать, приятны режиму, соответственно тем… изгнанием евреев с судебных
должностей, но, правда, их там было не очень много, но были, то есть их выгоняли по этому
принципу. А составление законодательств – это тоже вот все Министерство юстиции, вот этого
законодательства. Вот это чиновники. С ними было несколько проще, потому что они были
винтиками вот этой… ну, такими большими винтиками они были. Там было двое, исполнявших
обязанности министра. Дело в том, что самые одиозные личности Министерства юстиции, то есть
два министра юстиции: первый – Гюртнер, второй – Тирек и президент народной судебной палаты
Роланд Фрейслер. Они не дожили до процесса. То есть Гюртнер, он умер в начале войны, а Тирек
покончил собой в 46-м. Ну, а Фрейслера, как известно, разбомбили прямо в здании народной
судебной палаты в 45-м году. То есть три самых… ну, Гюртнер ладно, он, в общем, в начале был,
но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, надо объяснить нашим слушателям, что народная судебная палата –
это примерно аналог…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Военной коллегии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, военной коллегии. Да…
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть это был специально созданный, чрезвычайный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Верховный…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это даже не совсем так, потому что наша военная коллегия Верховного суда,
как бы она не была, она находилась в общей системе правосудия в юстиции русской. Да? Поэтому
тут говорить, что там правильно, неправильно, ну… А народная судебная палата была именно
создана…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не смотря на мирное название.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Как чрезвычайный орган, который не входил в общую систему нацистской
юстиции. Он рассматривал статьи о государственных преступлениях и в принципе был не связан
ничем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как наши тройки-то.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Только уже на более красивом таком солидном уровне. Вот. Он был,
кстати, введен после того, как в Дрездене не смогли приговорить Димитрова за поджег Рейхстага.
Гитлер очень возмутился этим моментом. Потому, что германская юстиция, она…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но зато те судьи, которые тогда были, видимо, на этом процессе Димитрова, они
не попали ни под какие… Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. В принципе судьи в Германии особенно на первых порах были, могли
выступать против режима. И были даже факты, что они до начала войны… там были такие
отдельные судьи, но от них избавлялись не террористическими методами, ну, их тихо выпирали на
пенсию, там… А в принципе большинство ломали. В принципе ломались очень быстро, потому что
к моменту прихода нацистов к власти так сложилось, что в принципе судейское сообщество, оно
состояло не из нацистов, но из, скажем так, реакционеров и консерваторов, вот немецких
националистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: … таких, ну, если по отношению к…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, они были не столько… И они соответственно в принципе симпатизировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не столько пронизаны идеологией нацистской…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Сколько вот именно идеей реванша. И поэтому нацификация всей судебной
системы прошла очень быстро и очень… не встретила в принципе особого сопротивления, поэтому
в принципе судьи были готовы. Вот значит. Это значит первая. И вторая категория, еще 8 человек,
ну, включая того же Энгардта – это люди, которые были... занимались, были судьями или
обвинителями, но в принципе ни один из них не был только судьей в каком-нибудь земельном суде.
Все они были либо в специальных судах, либо в народной судебной палате. То есть все они
определенную часть своей практики вели в чрезвычайных судебных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Верховных.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть это изначально эти чрезвычайные судебные органы, они изначально
действовали бесправно. Ну, то есть для них юстиция была уже не та юстиция старая, а новая.
Новая юстиция, в чем суть? Очень сложно было еще обвинению, потому что обвинение, все вот
это приходилось доказывать, а в Германии после прихода Гитлера к власти и чуть-чуть позже, там
с 34-35-го года Гитлер официально объявил себя высшим судьей Рейха. И это было признано
германской юстицией. То есть германская юстиция сказала да, фюрер наш высший судья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я идиотский вопрос сейчас задам, наверное. Я только сейчас почему-то
вдруг понял. А у 3-го Рейха была своя Конституция?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они без… Это не конституционный…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, у них официально, теоретически существовала Веймарская. Ее никто не
отменял.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот она… вместо нее…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они свою Конституцию…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Высший закон был один. Это слово Адольфа Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слово Гитлера.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот. И объявление его и признание, что самое главное, его высшим судьей Рейха
означало что? Что его слово является законом. То есть он имел право в том числе чрезвычайной
отмены любого приговора, причем не как положено у нас, ну, в цивилизованных странах. То есть
что сделать может? Глава государства может там помиловать. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Здесь идет отмена приговора по поводу того, что Гитлер посчитал, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не виноват.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … что он не виноват. И причем, значит, приговор отменялся и… Ну, как? В 100
процентах случаев приговор выносился другой. Если судья не выносил другой приговор, то в
принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Плохо было судье.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, как плохо? Концлагерей не было, но в принципе работы можно было лишиться
вполне. Но в большинстве случаев соглашались даже те, кто был… не очень симпатизировал
режиму, потому что опять-таки они же законопослушные судьи, а это же все официально. Фюрер
официально высший судья. То есть он имеет право принимать законы и он их принимает,
трактовать законы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они даже не задумывались… Я впервые, кстати говоря, как ни странно я впервые
задумался по поводу Конституции…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тогда нет, ее не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в голову никогда не приходило. А они не задумывались вообще над тем, чтобы
сделать свою Конституцию?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Никогда. И не собирались.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не собирались?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А зачем? Она…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как? Ну, вот смотрите, все-таки Советский Союз, там тоже тоталитарный
режим, для некой декорации Конституция все-таки была. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ: … сталинская…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь был фюрер принцем. И в данном случае положение Гитлера, оно из…
Понимаете, то есть там как бы вот… тут в принципе невозможно сравнить советский Союз с
Германией, потому что, например, там даже если Сталин занимал выдающееся положение в
партии, то есть был диктатором. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тем не менее, существовали съезды, на которые приходили люди, голосовали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Тоже была федерация некая. Да. И даже его слово там кого-то
расстрелять, то есть оно неко оформлялось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Что касается Германии, то очень показательно, что нацистские партийные съезды,
они изначально не предполагали никакого голосования, обсуждения докладов, ничего. Это было
показание единения народа…
В. ДЫМАРСКИЙ: С фюрером.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … с фюрером. И все. То есть фюрер принимал решение, он ни с кем не
советовался. Он был мессией. То есть человеком, который знает, куда ведет Германию. Он
высший судья. Он фюрер. Он рейхсканцлер. Он верховный главнокомандующий. Он все.
Соответственно вот судьи, они выполняют его волю. Почему? Потому, что он высший судья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вот… У нас сейчас будет небольшой перерыв. Мы прервемся. После чего
продолжим беседу, как мы ее назвали «Нюрнберг-2 или суд над судьями».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Суд над судьями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Суд над судьями. Да. программа «Цена победы» прощается с вами буквально на
3 минуты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий
Дымарский. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях историк Константин Залесский. И говорим…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте еще раз!
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, Константин!
К. ЗАЛЕССКИЙ: Еще раз здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз поздороваемся, да? И говорим мы сегодня на тему «Суд над судьями».
Нюрнберг или Нюрнберг-2. То есть о тех… о суде, который состоялся, и который был организован
американской оккупационной администрацией над нацистскими судьями. И, может быть, еще если
останется время, поговорим, может быть, немного и о других 11 процессах, которые были не над
главными военными преступниками, а как бы над вторым эшелоном.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хотя в принципе каждый процесс заслуживает, скажу Вам честно, отдельной
передачи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное. Ну, может быть, давайте цикл как-нибудь устроим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Цикл. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. На чем мы остановились? Мы все про Конституцию я заинтересовался. Ну, не
было Конституции. Не было. Что теперь здесь сделаешь? Закон фюрера был главным. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Слово фюрера было главным.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Слово фюрера. Да. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Высшим законом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем официальным. Соответственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче, как из этой всей…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: … ситуации выходили судьи уже на… и обвинение, и судьи на самом процессе от
судей?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Выходили очень сложно. Причем показатель этого является такой, что как мы с
Вами говорили, те судьи, которых все-таки вывели на процесс, они все были связаны с особыми
трибуналами, с народной судебной палатой, со специальными судами по борьбе с
государственными преступниками, то есть это совершенно конкретная карательная юстиция. Так
вот. Из этих 7-х судей, потому что, значит, одного освободили по состоянию здоровья, из семи
судей четверых пришлось оправдать. То есть ситуация… Всех чиновников осудили.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, чтоб было опять же понятно. То есть исполнение закона судьями, пусть и
преступного…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … не рассматривалось как преступление со стороны судей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Судьи…
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, преступлениями рассматривались только некие злоупотребления.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, когда, предположим, там был Ратхау, который совершенно такая была
патологическая личность, который умудрился приводить человека к смертной казни, хотя ему она
не была положена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. То есть вот злоупотребления…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но не только еще, значит. Еще судьей ловили, ну, привлекали к чему? А, значит,
некоторые, ряд этих судей, они все были довольно крупными юристами. То есть они участвовали в
подготовке…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самих законов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … инструкций и законов расовых, эвтаназии, законов особых, скажем так, хорошо
вменили в вину, потому что это уже нельзя было никак оправдать. Это законы расовые по поводу
связи евреев и поляков с немками, когда за это полагалась смертная казнь. Вот. И когда это ясно,
что… ну, там была…
В. ДЫМАРСКИЙ: Смертная казнь обеим сторонам процесса?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно. То есть когда были введены нормы, за которые предположим там
еврей или поляк за одно и то же наказывался совершенно по-разному, чем немец. Наказание было
совершенно другое. И это как бы… тут никакой юрист этого не может сказать, что это было… Как
сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Законно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Законно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время опять же те судьи, которые исполняли этот закон, не принимали
участия в его там разработке и подготовке, ведь были же еще другие судьи, много там было –
сотни, тысячи.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Они как бы не… Их вина не была установлена.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не была установлена совершенно. То есть это было очень сложная доказательная
база, и хотя американское обвинение собрало очень большой материал особенно по подобному
законодательству, которое, в общем-то, правосудием нельзя назвать. То есть это совершенно
конкретная карательная расовая или… так ведь эвтаназия вообще, так сказать, просто это
убийство. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В том числе пожилых людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эвтаназия – это все-таки как бы по… это в какой-то степени самоубийство.
Эвтаназия – это, так как я понимаю это, человек, когда просит…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет. В нацистской Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это просто умерщвление.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это просто умерщвление. Но это имеется в виду умерщвление больных и
престарелых людей. Вот. Там просто тоже решение принималось в том числе… судьи принимали
участие юридических норм. Они собирались это все оформить юридически так же, как, например,
Шлегельбергер вот тут… он был… Вот например, вот был такой подсудимый Франц
Шлегельбергер, ну, самый известный из них, потому что в принципе он стал прообразом для
фильма, который был… «Процесс над судьями» - это единственный фильм и единственный
процесс американского трибунала, которому посвящен свой фильм. Ну, как посвящен? Он фильм
художественный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Художественный? Не документальный? Известный?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Он не документальный. Там все фамилии изменены. То есть этот фильм, он,
скажем так, по мотивам процесса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вообще надо сказать, что вообще не надо изучать историю по
художественным произведениям.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Ни в коем случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Можно наслаждаться художественными достоинствами…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в данном случае в фильме американские сценаристы изменили все имена. То
есть он совсем нельзя про него. Но Шлегельбергер, он как раз вот, скажем так, один из прототипов
главного героя. Он, в общем… Как он, значит, сказал, что он был, в общем, не сторонником
нацизма и что он оставался, а он целый год исполнял обязанности министра юстиции вообще в 3-м
Рейхе, что он оставался, чтобы его место не занял более плохой человек. Вот такая у него была
позиция. Он выступал против того, чтобы евреев отправляли в концлагерь. Полукровок отправили в
концлагерь, а выступал за то, чтобы они сами выбирали либо стерилизация, либо эвакуация. То
есть вот он, понимаете, показатель. Он, правда, получил пожизненное заключение, но получив
пожизненное заключение, в конце 50-го года он уже вышел на свободу по состоянию здоровья. Но
в принципе, значит, все чиновники, кроме одного, который покончил с собой в тюрьме, они все
получили кто пожизненное, кто какие-то, так сказать, сроки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ни одного не было смертного?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Смертного ни одного. Там мало того, там и пожизненное-то кто получил…
4 человека получили пожизненное. Один… То есть двое судей, ну, они там были совсем
патологические эти два судьи, и двое чиновников получили пожизненное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из осужденных?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, из осужденных. Но если Шлегельбергер вышел в 50-м, то все остальные уже в
56-м были свободны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Стэнли Крамер. Вот я сейчас просто специально посмотрел.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Стэнли Крамер. Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, знаменитый этот фильм снял очень давно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот соответственно не Шлегельбергер…
В. ДЫМАРСКИЙ: … лет 50 назад он снял, по-моему.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Очень. Да, это давно было. Вместо не Шлегельбергера, а Янинг, его, по-моему,
переименовали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не важно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Его играл Берт Ланкастер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, весь процесс этот был организован как бы по всем правилам
судебного разбирательства.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто были адвокаты? Или им не нужны были адвокаты, они сами достаточно
были подготовлены?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Это не положено было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Адвокаты не положены были?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Не положено было самому.
В. ДЫМАРСКИЙ: А! Самому не положено.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там просто в процессе в принципе и, кстати, в международном трибунале, там всетаки в основу была положена англосаксонская юридическая процедура. Там роль адвоката очень
важна. То есть подсудимый там не может сделать определенных запросов, так сказать. Ну, нет,
адвокаты были. В большинстве случаев… то есть не в большинстве случаев, а почти все адвокаты
были немецкие юристы. Там в принципе как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они были назначены или выбирали их подсудимые.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там двойной… так скажем, там двойной процесс был. Специально нет, не
назначались. Естественно выбирали, но из определенного круга. На самом деле так получилось,
что вот в результате вот этих самых 12 процессов, да скажем в результате 13 процессов, включая
международный военный трибунал, сложилось…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главный?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, главный. Сложилась, скажем так, небольшая такая каста юристов, которая
конкретно занималась защитой военных преступников на этих… не на этих трибуналах, она потом
продолжила свою деятельность. То есть за время работы вот этих вот процессов целая, так
сказать… ну, какой-то такой круг, костяк юристов выработал себе новую специализацию, которой
занимался потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто им платил? Они были платные адвокаты?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, им оплачивали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто им платил?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Кто? Американская юрисдикция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Американская администрация.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть это было… Вот это как было? Адвокат, которому, значит, это самое, ну, суд
оплачивает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как назначенный.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как назначенный адвокат. Да, как назначенный адвокат. Но они назначались. То
есть вот если формально подойти, формально, то они назначались трибуналом, но по
предложению подсудимого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подсудимого. А подсудимый мог на свои деньги или там на деньги семьи взять
себе там, скажем, другого.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Все равно… Нет, все равно это назначение будет. Он мог договориться, конечно,
финансово. Это не проблема. Но он мог попросить дополнительного, там помощника и такдалее,
но все равно это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все равно это через утверждение судом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Через утверждение. Потому, что в данном случае это делалось еще потому, что
американцы… не только американцы, но и наша юстиция, и англичане, они все-таки отслеживали,
чтобы на роль защитников не прошли просто откровенные военные преступники или там люди,
которые могут там превратить трибуну суда в какую-нибудь там политическую акцию. Вот, кстати, в
самом фильме в крамеровском там адвокат очень такой… у адвоката, если не ошибаюсь, у
Максимилиана Шелла, он как раз и получил Оскара за это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, абсолютно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вот он как раз там такой очень социально активный. В принципе таких
социально активных адвокатов американцы старались не выпускать на процесс, поэтому суд, он
немножко… фильм о суде, он немножко такой все-таки идеалистический. Но зато он более такой
резкий, он более… там видно, что это осуждение нацистской юстиции, так сказать. Это очень
хорошо смотрится, в общем-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я так понимаю, что из тех, кто даже здесь из четверки, которая была осуждена
пожизненно, никто не досидел до своей смерти.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все были освобождены.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Досидел до своей смерти только один человек вообще. Это Медгенберг, чиновник.
Ему дали 10 лет. Он просто в 50-м году умер в тюрьме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, он просто, так сказать, по состоянию здоровья.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Один покончил с собой. Чиновник опять же. И, значит, одного освободили по
здоровью. Потом вот четверых оправдали. Остальные все в 51-м…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы не знаете случайно, при их выходе уже из тюрьмы у них был запрет на то,
чтоб заниматься…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, Вы задали очень такой…
В. ДЫМАРСКИЙ: ... на юридическую деятельность.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, в принципе не было. Но они все были уже люди в определенном возрасте,
то есть к практике не вернулся никто. Но чиновники получили очень приличную пенсию, причем
Шлегельбергер и Ротенбергер, они были в свое время статс-секретарями, то есть замминистра, а
Шлегельбергер был исполняющим.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что ФРГ признавала этот стаж и эти статусы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Чиновник и офицер. Он же служил…
В. ДЫМАРСКИЙ: но ФРГ же не объявила себя правопреемником…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он служил в Германии. Он получал пенсию. И они получили пенсию как
замминистра. То есть это сами понимаете, пенсия была очень приличная. Вот. А вообще судейское
сообщество, западной Германии, к суду над процессом над юристами отнеслось крайне, скажем
так, не негативно, а индифферентно. Оно фактически не признало приговор. Вот, ну, то есть она
его не осудила, нельзя осудить, но фактически она его не признала, потому что сразу пошло
обсуждение постулата, что нельзя судить за преступление, если не существовало закона. Закона
естественно никакого не существовало. И в принципе судейское сообщество никак не
отреагировало, вот к этим людям не стало никак относиться. А потом в свое время в Советском
Союзе издавалась так называемая белая книга, где наши специалисты, не знаю там в разведке или
кто, издавали списки людей, которые при нацистам были где-то и служили потом в ФРГ на каких-то
должностях. Так вот самый большой процент… не членов партии, это я не про членов партии, ни в
коем случае, а имеются в виду те, кто служил в судебной системе при нацизме, очень много
осталось в судебной системе ФРГ. То есть они как бы независимые юристы, которые плавно
перешли из одной системы в другую. Вот поэтому в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, с другой стороны где набрать столько новых? Это же…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Конечно. Ну, они сохранили это как бы… то есть считается, что судья, ему
дается какой-то закон, он такой и исполняет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как там у нас тоже при переходе из одного режима в другой все-таки
многие чиновники сохранялись, и в 17-м году наши там, конечно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, не до такой степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, я понимаю. Да. Но тем не менее да, все-таки вдруг начали ощущать же
тогда тоже потребность в профессионалах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но тут вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что рабочие и крестьяне не могли просто вот на революционном энтузиазме
заменить профессионалов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот здесь опять тоже здесь система такая, что вот можно опять-таки сказать.
Понимаете, вот из тех самых 16 человек, которых привлекли к процессу, казалось бы, это, в
общем, люди, занимавшие либо такие очень серьезные судебные посты, либо
высокопоставленные чиновники, из них в СС было четверо человек, и четверо человек были
партфункционерами. Отнюдь не все. Партфункционерами, то есть они были, там занимали
определенные должности в союзе немецких юристов, которая являлась партийной организацией,
поэтому они пошли, попали в число… им было предъявлено обвинение как членство в преступной
организации, потому как главный Нюрнбергский процесс признал же не нацистскую партию
преступной, а преступным признал партийный аппарат нацистской партии, а соответственно
союз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не рядовых членов?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не рядовых членов. А союз юристов входил в состав нацистской партии,
соответственно функционеры немецкого национал-социалистического союза юристов тоже
являлись партийными функционерами и как следствие членами преступной организации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой технический вопрос. Значит. Суд над судьями, если правильно я понял,
значит, он был 3-м?
К. ЗАЛЕССКИЙ: 3-м процессом. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все эти процессы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они в принципе все были не номерные, но есть определенная такая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хронология фактически.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да. Ну, нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не шли параллельно?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они шли один за другим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот смотрите, и все проходили в Нюрнберге…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В том же самом зале.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, получается, там уже 12-й процесс должен был проходить, наверное, в
начале 50-х годов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Все они уложились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уложились?
К. ЗАЛЕССКИЙ: До 48-го года они все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому, что это суд над судьями длился, вот я посмотрел, там по-моему, 9
месяцев, где-то там с марта по декабрь 47-го года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но вот они все шли. Нет, Вы знаете, сейчас я вспоминаю, нет, они шли
параллельно. Параллельно шли. Они шли параллельно. Просто заседания там, так сказать,
менялись. Нет, нет. Параллельно они шли. Они все в 48-м уже закончились. Нет, параллельно,
действительно они шли параллельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких после уже… Но в ФРГ никаких уже решений не принималось там ни по
амнистии, ни по…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. К этим приговорам они не имели. Амнистии были… Тут вся вещь в том,
что эти суды как они были американские, то соответственно у них высшей апелляционной
инстанцией являлась…
В. ДЫМАРСКИЙ: Была американская.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Этот самый являлся верховный комиссар американский. И он-то как раз в 5156-м подписывал вот эти массовые указы об амнистии. То есть им срок сокращали, но в принципе в
основном они выходили по амнистии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, давайте, у нас еще есть время, может быть, хотя бы просто
пройдемся, просто хотя бы назовем. Значит, были еще процессы над врачами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, над врачами. Это там, где больше всего, 7 человек там к смертной казни
приговорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: К смертной казни и все, по-моему…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И все были исполнены. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все были исполнены.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это как раз, где там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Над судьями мы поговорили.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потом был процесс Эрхарда Мильха.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что такое
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это, значит… Эрхард Мильх – это был заместитель Геринга по Министерству
авиации, генерал-фельдмаршал люфтваффе, бывший…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же еврей, по-моему, был.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, документ он получил, что он не еврей, скажем так. Документ ему дали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это про него было сказано Герингом, что я сам знаю, кто у меня еврей… я сам
буду решать, кто у меня еврей, кто не еврей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, это было про него. Там дело в том, что у него мама вышла замуж потом за
другого, неизвестно, чей он сын. В общем, потом он получил бумажку, что он из приличной семьи.
Ему, значит, дали пожизненное тюремное заключение, но это как бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это был над одним человеком?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Над одним человеком. Он просто был… занимал очень важный ключевой пост не
только в люфтваффе как военной организации, а в люфтваффе как вот связанное с
производством, с созданием люфтваффе, вот все эти…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть авиационная промышленность, как мы сказали бы. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Авиационная промышленность. Да. Его то есть рассматривали не как военного, а
как, скажем так, организатора промышленности. Потом, значит, судьи. Потом процесс главного
административно-хозяйственного управления СС. Это система в принципе концлагерей. Но
концлагерей, скажем так, использование труда. То есть вот эти все предприятия, на которых
работали заключенные, то есть вся эта система. Потом в принципе врачебное обеспечение там же
было. То есть, условно говоря, бесчеловечное содержание заключенных концлагерей. Как ни
странно там казнили одного человека – Освальда Поля, который был как раз главой этого ВФХ так
называемого. Вот. Потом, значит, было 3 процесса. Значит, это так называемый, это 5-й, 6-й и еще
10-й. Это над промышленниками. То есть был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Групп…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Групп, Флик и Игефарма Индастри. Вот процессы были в принципе очень
интересные, потому что они показывали те преступления, которые были совершены
промышленниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот давайте, может быть, мы об этом сделаем отдельную программу.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, там очень интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас просто одну фразу, один момент вернее. Значит, были выбраны Групп,
Флик и Игефарма, да? То есть есть такое ощущение, что это некий показательный процесс, потому
что, в общем-то, такие…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это знаковые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Таких было…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Игефарма. Тогда надо было что-то другое взять.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. «Рейнметал-борзик» тот же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И так далее.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, все…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А И Ге Телефункин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, дальше. Было еще… были два процесса над генералами. Был процесс
над генералами юго-востока, то есть это Балканы. Еще другое этого процесса – процесс о казнях
заложников. Дело в том, что они там заложников расстреливали, в том числе англо-американцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эти вот генералы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вот. Но в принципе там особо не было доказано ничего, потому что, ну, люди…
В. ДЫМАРСКИЙ: О них тоже… Генералы Вермахта воспринимали их тоже, как я понимаю, в
Нюрнберге как людей-исполнителей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, все равно как бы на главном процессе-то повесили. Ничего не случилось с
исполнителями. И 2-й был процесс над членами высшего командования Вермахта, верховного
командования Вермахта. Тоже там, в общем, никому смертная казнь не досталась. Вот потом был
процесс по делу расовых учреждений СС. Это главное управление рас и поселений. Там главное
управление по консолидации германского народа. Вот. И тоже, значит, там не было этих самых…
Да в принципе вся эта расовая система, расовые законы, вот все это преследование других
национальностей тоже, кстати, не было там… смертных казней не было. Потом был процесс об
эрзацгруппах, который мы с Вами уже упоминали. Это вот эрзацгруппы, особые группы, которые
занимались расстрелами, прежде всего, еврейского населения на территории Советского Союза,
но не только еврейского. Отнюдь. Но также и против советского населения тоже применялись. А
потом был так называемый процесс по Вильгельмштрассе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это что такое?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А это процесс над руководящими чиновниками имперского правительства. То есть
там были выбраны высшие, в основном, статс-секретари пошли… там несколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как бы индивидуальное осуждение, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Это было… В свое время на Нюрнбергском процессе имперское
правительство не было признано преступным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было признано…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И вот это был такой суррогат, чтобы на отдельном процессе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем надо сказать, что это было правительство во главе с Гитлером.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. И как раз вот этот процесс, он был сделан для того, чтобы вот
показать, что имперское правительство… разобраться было имперское правительство, в общем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем там, по-моему, Советский Союз как раз настаивал на том, чтобы… на
большом Нюрнбергском процессе.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На большом мы настаивали на всем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы настаивали, ну, в том числе вот по поводу правительства, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: И по поводу правительства, и по поводу генштаба, и по поводу УКХ и УКВ мы
настаивали, наше мнение было везде отдельным. То есть мы настаивали на том, чтобы все были
признаны преступными организациями. Но это как бы ничего не сыграло. И вот это как раз
имперское правительство. Как раз по Вильгельмштрассе проходил еще и Вальтер Шелленберг,
который, так сказать… вот он там был. Там проценты, кстати, были очень не высоки по приговорам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же этот самый… Как его?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вайцзеккер?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вайцзеккер.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вайцзеккер был там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Отец президента.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отец президента. Да. Боле там был, руководитель зарубежной организации
НСДАП. Они все получили очень немного. Сроки были очень небольшие, не говоря уже о том, что
их выпустили довольно быстро. То есть, в общем, в принципе как бы вот, когда мы все это говорим,
кажется, что охват очень большой. На самом деле охват был действительно большой в каком
смысле? Эти процессы дали возможность сделать достоянием общественности, достояние
гласности очень большое количество документов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И документы то есть…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И преступлений, за которые, может быть, никто не понес наказание. Но это, вопервых, стало достоянием… Ну, протоколы частично опубликованы. Эти процессы были гласными.
То есть на них присутствовали журналисты. Это все освещалось в прессе. После этого пошли
публикации, где все это было показано, представлено общественности. То есть в принципе вот эти
процессы сыграли вот очень большую роль не в том смысле, что какие-то конкретные люди
понесли заслуженное наказание, потому что как-то, в общем, наказание в большинстве случаев
было достаточно мягким, как выяснилось, а в том, что вот был показан весь комплекс преступлений
режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: А были ли в процессе, так сказать, денатификации, который происходил в
Германии, вот этими процессами все было ограничено, или были еще более мелкие? 3-й эшелон?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно. Вообще процесс о денатификации… вот, кстати, оправдание на этих
процессах, в том числе на главном Нюрнбергском процессе, отнюдь не исключало процесс
денатификации. Все в принципе оправданы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А денатификация – это тоже фактически некое такое судебное разбирательство?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это конкретное судебное разбирательство. То есть занимается судебная
палата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже немцы сами занимались?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это уже немцы сами. Да. И в принципе все люди, которые были оправданы, они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они опять прошли через это. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: … прошли через процессы. Ну, не все, конечно. Не 100 процентов, но
значительная часть. И причем на этих процессах даже оправданные, многие оправданные были
отнесены к категории «Главные военные преступники». Вот, например, тот же Фриче, который был
освобожден в Нюрнберге, на процессе по денатификации немецкой судебной палатой там он был
отнесен к главным военным преступникам, получил там срок определенный трудовых лагерей и
конфискацию имущества какую-то как человек, получивший прибыль от национал-социализма.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы в то же время мы не передавали в Нюрнберг там нельзя сказать, ну,
например, попавшего в плен Паулюса, скажем. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы его пытались использовать как бы в своих интересах, хотя, наверное, в
принципе так, если… вполне, наверное, заслуживал тоже быть среди там генералов…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в принципе он, конечно, мог. Но на самом деле мы могли бы организовать и
свой процесс по поводу генералов… Да, видите, генералы юго-востока. Могли генерала восточного
фронта вообще сделать процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но они же те, которые были в наших руках, как я понимаю, из них там
создавали комитеты, союзы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Перевоспитывать надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перевоспитывали. Которые должны были играть некую политическую такую роль.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А потом всех просто прокатали через военные трибуналы этих самых внутренних
войск Министерства внутренних дел. Вот и всем им дали по 25 лет под гребенку. Но это были не
открытые естественно процессы. Это были закрытые процессы, где всех прокатали и всем дали по
25. Но, понимаете, дать-то по 25 дали, но в результате-то? Вот не было этой политической
составляющей, то есть не сделали достоянием гласности вот это вот, когда судебный процесс –
достояние гласности. Это сразу. А у нас все процессы не то, что достояние гласности были,
поэтому такого эффекта не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Будем завершать нашу программу. Я думаю, что мы
договоримся с вами о том, что мы еще сделаем по этим процессам, вот, во-первых, по
промышленникам.
К. ЗАЛЕССКИЙ: По промышленникам. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это очень интересно. Кстати, наверное, интересно будет нам
послушать тоже и по процессам денатификации, то есть уже как бы национального
законодательства как уже действовали. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, там оно такое полунациональное. Это все решение контрольного совета
прежде всего было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Константину Залесскому.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1113228-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 20.07.2013:
Андрей Сорокин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1118522-echo/
Дата :
20.07.2013 20:07
Тема :
Сталин в первые дни войны
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Андрей Сорокин
директор Российского государственного архива
социально-политической истории (РГАСПИ)
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию: аудиторию радиостанции "Эхо
Москвы" и программы "Цена победы". Я её ведущий Виталий Дымарский. Представляю
сегодняшнего моего гостя: Андрей Сорокин - директор Российского государственного архива
социально-политической истории. У Вас, Андрей Константинович, чтобы ничего не перепутать, есть
ещё должность РГАСПИновская или нет?
А.СОРОКИН: Главный редактор издательства "Российская Политическая Энциклопедия".
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, главный редактор Российской политической энциклопедии.
А.СОРОКИН: И ведущий рубрики журнала "Дилетант" СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это самая важная функция, которую выполняет мой сегодняшний гость. В
общем, рады Вас приветствовать, здравствуйте.
А.СОРОКИН: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз, уж Андрей Константинович признался, что он ведущий рубрики в журнале
"Дилетант", то я тоже признаюсь, что сегодняшняя наша тема почерпнута как раз из рубрики,
которую ведет Андрей Константинович. Назвали мы её следующим образом: "Сталин в первые дни
войны". Те, кто захочет то, что мы сегодня будем обсуждать, посмотреть в журнальном варианте с
картинками, может открыть шестой номер журнала "Дилетант". Но мы сегодня в таком устном
варианте и, безусловно, мы же не читать статью будем. Я думаю, что мы будем выходить за
пределы того, что написано. Первый вопрос. Он напрашивается, и вы его сразу и ставите.
Существует такое понимание, не знаю, боюсь сразу назвать это мифом, поскольку это уже оценка,
что представление, что Сталин в первые дни войны (и в самые первые часы даже войны)
находился в прострации. Что он был растерян, подавлен, и вообще страна была неуправляемой, и
войска соответственно были неуправляемыми в эти первые часы и первые дни войны. Как на
самом деле? Кому, как ни Вам, знатокам архивных документов, точно знать ответ на этот вопрос.
А.СОРОКИН: Да. На самом деле так. Кому, как ни нам, тем более что в нашем архиве лежит и
личный фонд Сталина, в нем лежит фонд Государственного комитета обороны, фонд Политбюро,
дневник дежурных секретарей Сталина. То есть, в общем говоря, практически все документы, на
основании которых можно составить себе представление о том, что делали первые лица
советского государства в часы начала и дни начала Великой Отечественной войны. Ваш вопрос
действительно справедлив, сознание наше историческое сильно мифологизировано, не
расчленено, и в нем бытует некоторое общее представление, которое имеет отношение к
действительности. Но вот какое именно, мы, наверное, с вами и попробуем разобраться. Отвечая
на Ваш вопрос, что происходило в первые часы войны, можно говорить прямо о том, что никакой
паники, никакой растерянности мы не наблюдаем, во всяком случае, в физическом поведении
вождей коммунистической партии и советского государства, включая Сталина. Они много работают
первый день войны и первые часы войны. Получив сообщение о том, что Вермахт пересек границу
СССР, Сталин приезжает в Кремль и, начиная с 5 часов 45 минут утра, если я правильно помню,
согласно дневнику дежурных секретарей, он в течение последующих более чем 12 часов постоянно
на рабочем месте в своем кремлевском кабинете проводит совещания одно за другим и уезжает на
ближнюю дачу в Кунцево, где он живет в это время, уже поздно вечером.
В.ДЫМАРСКИЙ: В ночь на 23?
А.СОРОКИН: В ночь на 23. Надо сказать, что примерно такое же количество времени следующего
дня он в кремлевском кабинете не появляется, он появляется 23 вечером. Но, тем не менее,
свидетельства того, что Сталин растерян, мы для этих дней не находим. Сталин работает, Сталин
в рабочей форме, и к элементам растерянности можно относить не вполне адекватную реакцию
его и других руководителей, включая военное руководство, когда даются несколько распоряжений,
директив спускаются в войска. Так называемые директивы № 2 и № 3, все различие между
которыми заключается в том, что директива № 2 рекомендует войскам перейти в
контрнаступление, разгромить на территории Советского Союза вторгнувшиеся войска Вермахта,
но не переходить государственную границу. А в 3-й директиве шапкозакидательские настроения,
судя по всему, руководством страны овладевают; и там появляется запись: "Уже можно и...
В.ДЫМАРСКИЙ: В логово.
А.СОРОКИН: ...в логове врага". Да. Так что первые дни проходят в рабочем режиме, кризис
наступает несколько позднее и...
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, по мере потери территории, да?
А.СОРОКИН: Да, приходит отрезвление, приходит понимание масштабов постигшей страну
катастрофы. И совершенно очевидно, что ни военные, ни политическое руководство к такому
повороту событий не были готовы. Об этом свидетельствуют те директивы, о которых я только что
упомянул, и другие постановления Политбюро, когда там 22 числа Политбюро принимает
постановление об отгрузке в западные районы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Украины.
А.СОРОКИН: Украинской СССР, согласно госплану, такого-то количества зерна, например, в 3
квартале текущего года.
В.ДЫМАРСКИЙ: А западная Украина уже практически занята вся.
А.СОРОКИН: Хотя, надо сказать, юга, Западный фронт держится очень упорно и даже проводит
контрудары, но западная область Украины, конечно, уже под Вермахтом. Вот в этом смысле,
конечно, можно говорить о растерянности. Все остальное происходит позднее, когда немцы
подходят на самом деле к Ленинграду на северо-западе, и когда 28 числа пал Минск. Это,
собственно, и становится кризисным моментом. Вот именно к этим дням и относятся знаменитые
воспоминания Микояна, Молотова. Начал всю эту дискуссию не явно и в неясной форме Никита
Сергеевич Хрущев в своем докладе на...
В.ДЫМАРСКИЙ: 20 Съезде.
А.СОРОКИН: 20 Съезде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я даже могу процитировать: "Если разгромлен враг, то это не в результате
гениального руководства". Это слова Хрущева, и он говорил о полной деморализации Сталина,
который струсил и испугался в первые дни войны.
А.СОРОКИН: Судя по всему, Хрущев излагает здесь чужую версию, поскольку его не было в
Москве в эти дни, и он не мог наблюдать Сталина, но отголоски того, о чем говорит Хрущев (или
точнее основания того, что интерпретирует Хрущев), мы находим в воспоминаниях Микояна более
позднего периода. Из которых, видимо (первоначально из устной его формы), Хрущев и
заимствует. Там есть знаменитая фраза, приписываемая Микояном Сталину: "Ленин оставил нам
великое государство, а мы его"...
В.ДЫМАРСКИЙ: "Просрали". Но это цитата, что ж там. Что ж тут сделать?
А.СОРОКИН: Да, это цитата в докладе Хрущева. Мы имеем на самом деле в опубликованном
докладе 2 версии. В одном случае мы видим многоточие, а в другой версии, печатной версии...
В.ДЫМАРСКИЙ: Полное слово.
А.СОРОКИН: Нет. Вместо названного Вами слова там значится 2 других "безвозвратно потеряли".
В.ДЫМАРСКИЙ: А.
А.СОРОКИН: Судя по всему, Хрущев эту историю услышал из уст Микояна и в таком виде ее
воспроизвел. Микоян излагает это более подробно и полно. Кстати говоря, и Молотов в известном
своем многодневном интервью Феликсу Чуеву описывает состояние Сталина в эти дни как
состояние растерянности, хотя Микоян именно Молотову приписывает то определение, которое
уже дали - состояние прострации. И Микоян описывает эту историю таким образом, что после
потери Минска, получив это сообщение, Сталин попробовал добиться подробностей по телефону
от руководства Наркомата обороны Генерального штаба. Ему этого сделать не удалось, и тогда он
вместе...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не удалось не потому, что не удалось связаться, а ничего путного они ему
сообщили.
А.СОРОКИН: Да. Совершенно верно. Вместе с руководством Политбюро они отправляются в
Генштаб, где их встречает Тимошенко и Жуков. Сталин пытается допросить Жукова, не может
получить вразумительных ответов, начинается перепалка, по словам и воспоминаниям Микояна.
Жуков, этот мужественный человек, расплакался и выбежал из комнаты, после чего делегация
Политбюро выходит из Генштаба, и тут Сталин произносит вот те самые слова, которые мы уже с
вами процитировали, уезжает в Кунцево на ближнюю дачу и 2 дня не выходит, что называется, на
связь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Константинович, там есть еще другая версия про Жукова. Что он не
расплакался, а, так сказать, хозяина послал, куда подальше.
А.СОРОКИН: Есть эта версия, но, как и любые воспоминания, мы с вами проверить их не можем.
Действительно, согласно другой версии, да, произошел конфликт...
В.ДЫМАРСКИЙ: Или еще: он бы простил. Я имею в виду хозяин. Тот, которого называли хозяином.
А.СОРОКИН: Нельзя этого исключать, если представить себе ситуацию первых дней войны, когда
действительно есть осознание надвигающейся катастрофы, когда вокруг мало профессионалов,
которым ты элементарно можешь доверять. Ну, наверное, 10 раз подумаешь, прежде чем
предпринять репрессивные меры. Хотя, с другой стороны, давайте вспомним судьбу...
В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ
А.СОРОКИН: Другого будущего маршала Мерецкого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Мерецков, которого арестовали.
А.СОРОКИН: Который, будучи введен в состав ставки главного командования, учрежденной 22
июня, 23 июня был уже арестован, и конечно...
В.ДЫМАРСКИЙ: А причины ареста были невоенные? Это, видимо, какое-то еще давнее дело за
ним тянулось?
А.СОРОКИН: Он был обвинен в шпионаже, и какое-то время провел на Лубянке прежде, чем был
выпущен и доказал преданность делу действием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действием, да. Он воевал вполне умело, достаточно умело, он был начальником
Генштаба НРЗБ потом. Андрей Константинович, у меня, знаете, какой вопрос, такой более общего
характера. Вот в Вашем представлении из тех документов, которые Вы видели, которые Вы читали,
которые Вы знаете. Мы не будем сейчас говорить о том, насколько нападение было внезапным, как
объявляли всем и так далее, и так далее. Но, вот, я даже не говорю страна, а вот эта верхушка
страны, вот это управляющее ядро: у них были какие-то варианты на этот случай? Знаете как,
открывается сейф. Так? Достается пакет, и смотришь его, вот при нападении мы делаем то-то, то-
то, то-то. Некий план на этот случай существовал вообще?
А.СОРОКИН: Как ни удивительно это покажется, такого плана не существовало, и тому
свидетельство те документы, которыми мы располагаем, в частности постановление о создании
Государственного комитета обороны. Когда мы видим оригинал этого постановления, написанного
от руки карандашом буквально на коленке, с занесенной в него правкой, чистая импровизация, что
странно. Потому что, во-первых, все эти люди прошли через гражданскую войну, и в тот период
действовал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Был аналог некий.
А.СОРОКИН: Похожий орган управления - Совет труда и обороны, его название в годы
гражданской войны менялось, но суть от этого в свою очередь не меняется. Это высший орган
управления, который сконцентрировал всю власть. Кстати говоря, и накануне войны с 37 по 41 год
существует Комитет обороны при Совнаркоме при правительстве, который последовательно
возглавляет второе лицо в государстве - Молотов, а непосредственно перед войной - Ворошилов, у
которого большие полномочия, но, тем не менее, известный опыт существует. Но этот опыт не
приходит в голову никому использовать ни в первые дни войны, ни, что еще более странно, загодя.
Нет подготовленной, продуманной схемы управления страной, схемы управления военными
операциями...
В.ДЫМАРСКИЙ: На случай войны.
А.СОРОКИН: Потому что так же импровизационно создается и Ставка верховного
главнокомандования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она сразу была создана 22, да?
А.СОРОКИН: И да, и нет. 22 числа была создана Ставка главного командования, которую
возглавил нарком обороны Тимошенко, которого никто всерьез не воспринимает, потому что все
понимают, где реальные рычаги власти. И только через несколько дней (уже в начале июля)
создается реальная Ставка верховного, теперь уже главнокомандования, и звание верховного
главнокомандующего рабоче-крестьянской армии и военно-морского флота принимает на себя
Сталин. И то, что создание Ставки проходит вот через эти два этапа, тоже свидетельствует о том,
что не была готова страна, не было готово высшее руководство или, точнее, не были подготовлены
к тому, что может начаться война. И в этом смысле, наверное, можно говорить о некоторой
внезапности, хотя стоит развести руками. Потому что свидетельств тому, что война начнется, и
просто принципиальных свидетельств о том, что война неизбежна, о том, что она начнется в
конкретные даты конкретного года, было предостаточно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, существует такое представление, что Сталин просто этому не
верил - всем тем сообщениям о скором нападении нацистской Германии на Советский Союз. Но
когда такая группировка войск около наших границ концентрируется, находится. Как в это можно не
верить? Или все-таки в последние дни было уже понятно? Там же 21 числа была вот эта нота еще
знаменитая германская вроде.
А.СОРОКИН: Как можно не верить в такие вещи, найти объяснение этому действительно довольно
трудно. Видимо, сошлись потоки веры и неверия. И вроде бы ты стоишь перед фактом того, что на
тебя надвигаются события, но верить этому не хочешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Примерно так, да?
А.СОРОКИН: Да. Хотя...
В.ДЫМАРСКИЙ: Рассуждения.
А.СОРОКИН: Хотя я отказываюсь понимать логику Сталина. Те, кто склонны защищать его
позицию, говорят о том, что было так много сообщений с разными сроками нападения, что
немудрено, что товарищ Сталин, сталкиваясь в таком множестве с этими сообщениями, зачастую
взаимопротиворечивыми, не мог им доверять. Этим и объясняется его нежелание что-то
предпринимать реальное и конкретное, что могло бы снизить те издержки, с которыми столкнулась
страна в результате этой внезапности. Внезапности, повторим, чисто субъективного свойства -
внезапности для первого лица государства. Хотя все симптомы надвигающейся катастрофы были...
В.ДЫМАРСКИЙ: А где же тот же нарком, Наркомат обороны? Там уже лучше, хуже, но все-таки
сидели профессиональные военные. Тот же Жуков, тот же Тимошенко. Они не понимали или не
могли до него это донести?
А.СОРОКИН: Вы знаете, сложно нам с вами сейчас пытаться проникнуть в психологию этих людей,
давайте мы вспомним о том, о чем почти все почти всегда вспоминают, начиная разговор о первых
днях войны, и о том, о чем вспомнил упомянутый нами Никита Сергеевич Хрущев на 20 Съезде. О
том, что накануне войны верхушка армии была жесточайшим образом репрессирована.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обезглавлена.
А.СОРОКИН: И любое несогласие с вождем могло закончиться категорически плохо для любого
самого высокопоставленного руководителя: Наркомата обороны, Генерального штаба и так далее.
Поэтому допускаю, что и Тимошенко, и Жуков, и другие руководители, как тот же нарком военноморского флота Кузнецов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кузнецов, да.
А.СОРОКИН: Наиболее подготовлено…
В.ДЫМАРСКИЙ: Наиболее профессиональный.
А.СОРОКИН: И профессионально сработавший в эти дни, загодя объявивший готовность №1, что,
в общем говоря, немножко противоречило установкам первого лица в государстве. Тем не менее,
он такие приказания отдал, обеспечил готовность военно-морского флота значительно лучшую,
чем сухопутных сил к нападению. Наверное, разные люди думали по-разному. Внутренние цензоры
у всех были разного масштаба, разной величины. Кто-то позволял себе, как адмирал Кузнецов,
действовать вот таким образом...
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем достаточно самостоятельно.
А.СОРОКИН: А кто-то молчал и принимал к исполнению все, что исходило от первого лица. И в
большинстве своем, к сожалению, это происходило именно таким образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас до перерыва осталась буквально минута, поэтому я, наверное, успею задать
вопрос, а потом мы прервемся на небольшой перерыв, и уже будете тогда на него отвечать. А
вопрос, опять же касающийся системы управления. Значит, смотрите, ставка ГКО Государственный комитет обороны. Все-таки остается еще Совнарком, то есть правительство и
самое главное - Политбюро. Как все эти... Причем одни и те же люди фигурируют во всех
структурах этих. Как это все увязывалось между собой? И в связи с созданием ГКО и ставки не
снизилось ли на время войны роль Политбюро, которое по традиции в Советском Союзе считалось
главным управленческим звеном. Вот этот вопрос, который я Вам задаю. Сейчас мы прервемся, и
Андрей Сорокин - директор Российского государственного архива социально-политической истории
после небольшого перерыва, вызванного новостями, ответит на этот вопрос.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа "Цена победы",
напоминаю, я ее ведущий - Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня Андрей Сорокин директор Российского государственного архива социально-политической истории, директор
издательства Российской политической энциклопедии, сокращенно РОСПЭ. Марка известная.
А.СОРОКИН: Главный редактор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Главный редактор, я прошу прощения. Да. И как говорит сам Андрей
Константинович, "я здесь ни при чем совершенно". Еще автор постоянной рубрики в журнале
"Дилетант".
А.СОРОКИН: С гордостью говорит.
В.ДЫМАРСКИЙ: С гордостью говорит Андрей Сорокин. Андрей Константинович, мы прервались на
моем вопросе. Нужно ли его напомнить? На всякий случай, я напомню вкратце. Как между собой
соотносились старые органы управления в виде Политбюро и Совнаркома (то есть правительства)
и новые, возникшие уже в ходе войны? Это Ставка верховного главнокомандования и
Государственный комитет обороны.
А.СОРОКИН: Ну, смотрите, в первые дни войны по инерции центр тяжести управления, центр
власти сосредоточен на Политбюро. Если мы посмотрим на повестки дня заседаний Политбюро 22
июня, то увидим, что Политбюро решает абсолютно все вопросы: военные, невоенные, связанные
с организацией жизни страны в эти дни; о мобилизации военнообязанных; объявлении в отдельных
местностях СССР военного положения; о военном положении; об утверждении положения военных
трибуналов; о Ставке главного командования вооруженных сил союза СССР и так далее. Это все
вопросы, которые рассматриваются на Политбюро. Притом, что (не забудем с вами) Политбюро это номинально политический орган политической партии, а есть Совет народных комиссаров, то
есть правительство, и есть Президиум Верховного Совета СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Президиум Верховного Совета.
А.СОРОКИН: Высший орган...
В.ДЫМАРСКИЙ: Формально.
А.СОРОКИН: Власти в СССР, есть Наркомат обороны, есть созданная на следующий день Ставка
главного командования. Тем не менее, мы видим с вами некоторый хаос в управлении, когда все
вопросы практически проходят...
В.ДЫМАРСКИЙ: Через Политбюро.
А.СОРОКИН: Через суждения или утверждения Политбюро и лишь потом оформляются решениями
соответствующих других органов властвования. Эта традиция ведет свое основание с первых дней
советской власти. Тогда еще сложилась (в годы гражданской войны) такая формула: утвердить в
советском порядке. Уничижительная формула. Политбюро принимает решение, а потом кому
надо...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сильный орган принимает решение и передает на утверждение Совета.
А.СОРОКИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который просто штампует эти решения.
А.СОРОКИН: Да. Показательна в этой связи история с созданием ГКО, когда мы имеем перед
собой двухстраничный документ, который написан карандашом рукой Маленкова, и в этом
документе, например, высший орган власти не упоминается. Они забыли просто про Президиум
Верховного Совета. Единственный человек, который о нем вспомнил, был Сталин. И он в этом
проекте, написанном Маленковым, вписывает забытый членами Политбюро высший орган власти в
стране. Когда мы говорим о соотношении этих органов, мы вольно или невольно, говоря научным
языком, пытаемся использовать институциональный подход в анализе органов управления, что, на
мой взгляд, неправильно. Не было разграничения жесткого, ясного, понятного органов
властвования, аппаратов управления. Хозяин (как окружение называло Сталина) - это
утвердившийся термин и в историографии, действительно вел себя как хозяин. Он доставал из
этого мешка "русского лото" бочонки с названием того или иного органа управления, именем того
или иного лица, расставлял их на этих карточках, присваивал им те или иные функции. И тот же
Государственный комитет обороны, на мой взгляд, - это всего-навсего удачно найденная форма,
подходящая к конкретной ситуации, конкретному моменту, легитимизирующая в глазах населения
ту же самую группу лиц, которая кочевала из одного органа власти в другой. Тех же людей мы
найдем в Политбюро, тех же людей мы найдем в Ставке верховного главного командования, тех же
людей мы найдем в Государственном комитете обороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, тем не менее, высшее руководство должно принять какое-то
решение. Вряд ли по каждому такому случаю бегали к Сталину и спрашивали: "Иосиф
Виссарионович, или там товарищ Сталин, это мы решение куда передаем: в ГКО, в Ставку или
Политбюро"? Аппарат готовил эти решения, он понимал, куда направлять (на рассмотрение какого
органа) то или иное решение или, вернее, проект решения.
А.СОРОКИН: Вы знаете, все это еще предстоит исследовать. Серьезных исследований, как ни
странно, функционирования аппарата управления страной в годы войны так и не сделано. Хотя
фонд Государственного комитета обороны рассекречен довольно давно, и, на мой взгляд, здесь
может быть масса интересного. Мы точно знаем, что никаких регламентов работы ни ГКО, ни
Ставки не существовало, и они не были написаны, и мы с вами можем гадать, как строилась эта
работа, кто какие документы готовил. Принято считать, что каждый из членов ГКО имел...
В.ДЫМАРСКИЙ: Свой аппарат.
А.СОРОКИН: Под собой свой аппарат управления по тому, скажем так...
В.ДЫМАРСКИЙ: Месту работы.
А.СОРОКИН: Основному месту работы. Да. Берия возглавлял НКВД, и у него был аппарат НКВД.
В.ДЫМАРСКИЙ: Молотов Нарком индел.
А.СОРОКИН: Молотов - Совнарком и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наркомат иностранных дел.
А.СОРОКИН: По списку: Вознесенский - Госплан.
В.ДЫМАРСКИЙ: Госплан.
А.СОРОКИН: И так далее. Начальник тыла Красной армии Хрулев вспоминает, буквально отвечая
на ваш вопрос: "Неужели они там заходили"? Вот именно так и было. Очень часто Сталин сидел в
кабинете, и круг людей кто имел на это право, заходил к нему с какими-то решениями, выходил с
рекомендациями Сталина, проводить это тем или другим образом через то или иное ведомство.
Жуков в своих мемуарах вспоминает, что он часто вообще не понимал, на заседании какого органа
управления он находится: Ставке, ГКО, Политбюро. И судя по всему, все они и не придавали этому
особого значения. Повторюсь, Сталин, Маленков, Молотов, прежде всего, Берия - это те люди,
которые нашли эту форму легитимации неособенно заморачиваясь тем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Формальной стороной дела. Да?
А.СОРОКИН: Как соотносятся между собой функционально те или иные органы власти. Кстати
сказать, обратим с вами внимание, что в отличие от ГКО, который действует как машина (около 10
тысяч постановлений за годы войны оно приняло), в меньшей степени и менее активными
становятся со временем все остальные органы власти. Они нарушают свои регламенты, пленумы
ЦК должны собираться регулярно, Президиум Верховного Совета должен собираться регулярно.
Ничего этого не происходит. Все вопросы решаются в рабочем порядке, очень часто опросом.
Повторюсь, никаких регламентов, на основании которых можно было бы судить о том, насколько
продуманной была работа органов управления, не существовало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но протоколировалиськак-то?
А.СОРОКИН: Да. Мы имеем протоколы, разумеется. Фонд Государственного комитета обороны, это
постановления комитета ГКО, протоколы заседаний, отражающие позиции тех или иных членов
ГКО по тем или иным вопросам. Это все есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если очень многие вопросы решались, как Вы говорите, устно: кто-то пришел,
что-то решили, зашел то этот, то тот, то это ГКО, то это Ставка. Противоречий в окончательных
решениях не было? Сталин (или кто там) не забывал, что он вчера дал такое распоряжение, а
сегодня другое.
А.СОРОКИН: Упомянутый начальник тыла Красной армии генерал Хрулев вспоминает, что да,
такое происходило. Не был Сталин героем без страха и упрека, не совершавшим ошибок, не
забывавшим о своих поручениях, как это ни странно нам сегодня покажется, но были опубликованы
такие воспоминания. Ну и, судя по тому, о чем мы можем судить по документам, наверное, можно
допустить, что так оно и было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Константинович, я бы еще хотел вернуться в первые дни войны к
поведению Сталина. Там был эпизод, когда к нему приехали на Ближнюю дачу, если я не
ошибаюсь, опять же ближний круг: Маленков, по-моему. И по некоторым данным, опять, по
существующему представлению, что они приехали... Или Маленков, по-моему, да? Или Микоян в
своих воспоминаниях писал, что у всех сложилось впечатление, что Сталин не то, чтобы их
испугался, но ждал, что они приехали его арестовывать.
А.СОРОКИН: Ну, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такое есть?
А.СОРОКИН: Есть такая версия. Эта версия принадлежит Микояну. Он ее записал в своих
воспоминаниях, больше никто ничего подобного себе не позволил, если не считать того же
Хрущева. И, судя по всему, повторюсь: выступление Хрущева в этой части на 20-м Съезде
основывается на рассказах Микояна, с которым они близки в этот период. Да, Микоян вспоминает и
прямо пишет о том, что у него сложилось впечатление, что Сталин встретил приехавших к нему
членов Политбюро...
В.ДЫМАРСКИЙ: Настороженно.
А.СОРОКИН: Испуганно, сидя в кресле, вжавшись в него, с вопросом: "Зачем приехали"? Что
показалось Микояну крайне странным, и Микоян записывает: "Он явно ожидал ареста". Было ли
это так или нет, затрудняюсь сказать, не уверен, что Микоян прав вполне. Готов допустить, что мы
имеем дело тут с сублимацией страхов самого Микояна и с надеждой его когда-нибудь увидеть
страх в глазах хозяина, которого они все так боялись. Троцкий, который Сталина не любил, был его
личным и политическим врагом, в своих воспоминаниях Сталину в этом отношении отдал должное.
Он записал, что "Сталин умел смотреть опасности в глаза". Так что был этот эпизод, и так ли его
интерпретирует Микоян, как мы его сейчас с вами воспроизводим, бог весть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я просто задумался над этим, действительно, как-то... Поведение этого
человека в эти минуты, что там происходило в голове. С одной стороны, те предали. Немцы,
вроде, друзья, на которых по общему представлению рассчитывал (на эту дружбу) Сталин, во
всяком случае. Если не на дружбу крепкую, то хотя бы на ненападение. Здесь ближние соратники
все, самый ближний круг, тоже себя непонятно, как ведет. Ситуация психологически трудная и, я
так понимаю, что они как раз к нему приехали именно для того, чтобы создавать ГКО. Тогда и было
создано ГКО.
А.СОРОКИН: Да. Они его потеряли после того эпизода, о котором мы с Вами поговорили: после
падения Минска. 29 числа состоялся этот разговор нелицеприятный в Наркомате обороны, в
Генеральном штабе, после которого Сталин и впадает в прострацию. Напомним, что слова
прострации Микоян приписывает Молотову. Сталин 2 дня не появляется на даче, это сильно
удивляет всех. Остались воспоминания, между прочим, управляющего делами Совнаркома,
который 2 дня ходит к Вознесенскому подписывать бумаги, поскольку их не может подписать у
Сталина. Вознесенский берет паузу, тут их вызывает к себе Молотов. Вознесенский застает в
кабинете у Молотова нескольких членов Политбюро, они заходят в этот кабинет вместе с
Микояном, и в кабинете у Молотова и происходит симптоматичный разговор, в ходе которого и
принимается решение о том, что надо ехать к Сталину и создавать орган управления. И, между
прочим, во время ареста, во время пребывания под стражей после своего ареста в 53 году...
В.ДЫМАРСКИЙ: Берия.
А.СОРОКИН: Берия пишет записку Молотову, в которой напоминает ему, как они сидели у него в
кабинете, и как он (Берия) поддержал Молотова в его намерении поставить перед Сталиным
вопрос о необходимости создания централизованного органа управления. И как, приняв такое
решение, они поехали в Кунцево на Ближнюю дачу, и затем Микоян описывает вот тот эпизод.
Сталин встречает их, сидя в кресле, спрашивает: "Зачем пришли?" Молотов отвечает: "Создавать
комитет обороны". Сталин спрашивает: "Кто во главе"? Соратники отвечают: "Вы, товарищ
Сталин". Тот говорит: "Хорошо". И Маленков садится писать
В.ДЫМАРСКИЙ: Это знаменитое постановление.
А.СОРОКИН: Да. Красным карандашом постановление, размашистым почерком на листе бумаги.
Судя по всему, сидя на краю стола, поскольку это, что называется, "сикось-накось написано".
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Андрей Константинович, такой вопрос. То есть фактически о тех днях (и как их
провел Сталин) опубликованы воспоминания только Микояна?
А.СОРОКИН: Нет. Мы говорили с Вами о том, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: И хрущевские заявления на 20-м Съезде, которые, скорее всего, по
воспоминаниям Микояна сделаны.
А.СОРОКИН: Другого объяснения нет. Они совпадают в основных своих чертах. Кроме того, еще
раз напомним нашим слушателям, что Хрущев в это время находится в Киеве. Его нет в Москве, он
не может делать суждения на основании собственных наблюдений. Напомним, что очень краткие
воспоминания, отвечая на вопросы Феликса Чуева, оставил Молотов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Молотов. Ну да, еще воспоминания Жукова есть, конечно.
А.СОРОКИН: Да. Но Жуков на Ближней даче не присутствовал. Жуков все-таки пока еще не входит
в самый ближний круг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он в ходе войны, скорее, вошел.
А.СОРОКИН: Он в ходе войны становится незаменимым.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приближался.
А.СОРОКИН: Судя по всему, так уж сильно приближенным он не стал. Вспомним, что после войны
Сталин усиленно ищет компромат на Жукова с целью, что называется, его прижать. И вполне
можно, кстати говоря, себе допустить, что одним из мотивов такого поведения в отношении
маршала был вот тот эпизод, о котором мы тоже вспоминали. Тот конфликт в Наркомате обороны
28 июня после падения Минска. Когда по одним воспоминаниям Жуков в ответ на устроенный ему
разнос расплакался, а по другим - повел себя совершенно иначе и попросил Сталина удалиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Константинович, немного статистики. Я просто воспроизвожу Ваши
цифры. За годы войны ГКО - Государственный комитет обороны - принял 9 тысяч 971
постановление. Большой объем материала Вашего. И так я понимаю, что это и составляет фонд,
который у вас хранится.
А.СОРОКИН: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прекратив свое существование 4 сентября 45 года по предложению Сталина и в
соответствии с указом Президиума Верховного Совета и так далее (там фактически в октябре он
прекратил свое существование). И Вы сообщаете следующее, что фонд хранится, доступен для
исследования, за исключением 98-и документов в исторически секретном хранении полностью и
3-х документов, рассекреченных частично. Я отнюдь не прошу Вас выдавать государственный
секрет, но мне просто, чтобы вообще понять, что происходит с нашими архивами. Может, Вы как
раз на этом примере скажете все, что можете, что называется в таких случаях. Просто, какого рода
информация может быть засекречена в этом случае? Это некие личные данные, это что? Хотя
вряд ли там, в фонде в решениях ГКО что-то такое личное может присутствовать. Просто хотя бы
вот, о чем речь.
А.СОРОКИН: Нет, в этом отношении Вы не совсем правы. Может присутствовать. ГКО
рассматривает, в том числе...
В.ДЫМАРСКИЙ: И персональные дела?
А.СОРОКИН: И персональные дела. И там очень много интересного. И знаменитое дело, между
прочим, генерала Гордова, расстрелянного после войны… Мы тоже найдем отклики (или точнее
следы) этого дела в предшествующем периоде, в документах ГКО, когда комиссия из центра…
В.ДЫМАРСКИЙ: Они засекречены?
А.СОРОКИН: Нет, они не засекречены. Комиссия расследует это дело генерала Гордова, который,
по материалам этого дела, предстает на самом деле не в самом лучшем виде и свете. Так что
персональных дел в материалах ГКО достаточно, но засекречены не они, а дела, касающиеся
военных сюжетов. Хотя, на мой взгляд, есть вопросы, насколько целесообразно секретить эти
дела, насколько ценна и актуальна та информация, которая в этих делах может содержаться.
Напомним, прошло уже довольно много…
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше 70-и лет.
А.СОРОКИН: Довольно много времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, какая там актуальная военная информация может быть.
А.СОРОКИН: Но Вы знаете, я бы списал это на другое - на существующий порядок процедур.
Поскольку есть комиссия, которая занимается вопросами рассекречивания документов на
основании тех заявок, которые формируют Федеральные архивы, Федеральные архивные
агентства. Это довольно обширный и напряженный план. Согласно существующему порядку, это
довольно серьезная и длительная процедура, когда большое количество экспертов,
представляющих все министерства РФ, должны познакомиться с каждым документом, вынести
свои заключения, на основе которых затем принимается общее решение по тому или иному
вопросу. Документов настолько много, что работа идет, хотя и напряженно, но не так быстро, как
хотелось бы обществу. Что касается нашего архива, то нам в этом смысле повезло больше других.
У нас на секретном хранении остается всего 0,3 % документов, которые у нас хранятся. Это очень
и очень немного. Более того, за те 3 года, которые я являюсь директором, мы вдвое уменьшили
количество документов, которые находятся у нас на секретном хранении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто хочу объяснить нашим слушателям, не все до конца это понимают, что
вокруг архивов много разговоров. Я помню, мы с Вами принимали участие в заседании, помните, у
Федотова была комиссия. Федотовская комиссия (Михаила Александровича) как раз по архивам.
Где-то год назад, может быть, больше. И у меня такое обывательское, что ли, представление: вот
вы директора архивов, все архивное руководство, сидите на этих архивах и не хотите нам их
показывать. Так вот, я хочу просто объяснить, что как раз руководители архивов заинтересованы в
том, чтобы они были рассекречены, если я правильно понимаю. Потому что эта секретность дополнительная головная боль.
А.СОРОКИН: Ну, во-первых. Во-вторых, я должен подтвердить Ваши слова о том, что мы
стремимся это делать. И очень многое делается в Федеральных архивах по части оцифровки и
создания баз данных. И наш архив оцифровал личный фонд Сталина, оцифровываются документы
Политбюро, в июне текущего года Федеральное архивное агентство открыло сайт документов
советской эпохи, на которые мы просим пожаловать наших слушателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этой оптимистической ноте мы завешаем наш сегодняшний разговор с
Андреем Сорокиным. Заходите на сайт, смотрите документы, ничего более ценного для понимания
истории, чем реальный документ той эпохи, нет. Правильно?
А.СОРОКИН: Правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И читайте журнал "Дилетант", постоянную рубрику Андрея Сорокина. Спасибо. До
встречи.
А.СОРОКИН: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1118522-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 27.07.2013:
Михаил Пиотровский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1111490-echo/
Дата :
27.07.2013 20:07
Тема :
Мораль победителей: трофейное искусство
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Михаил Пиотровский
директор государственного музея "Эрмитаж"
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский.
И с удовольствием представляю сегодняшнего моего гостя, гостя не только программы, но и гостя
Москвы, хотя он здесь себя чувствует вполне уверенно и привычно. Это Михаил Борисович
Пиотровский, директор государственного музея Эрмитаж. Михаил Борисович, рад вас видеть.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не первый раз в студии нашей программы «Цена Победы», и сегодня у нас,
по-моему, тема, она сложная даже по названию, уж как мы будем ее раскрывать, это вообще...
Мораль победителей. Трофейное искусство. Ну, в общем-то, тема понятная и уже сколько раз
обсуждаемая. Но я так понимаю, что мы будем говорить не только о юридических аспектах этой
вещи, но и как бы о этической, о морально-этической стороне.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, я думаю, что здесь есть очень важный момент, именно, но не моральноэтический, а я бы назвал это интеллигентным подходом к проблеме, когда ты уже победил, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Одно дело – война, и все. Потом – ты победил, как себя вести.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы мне скажите, Михаил Борисович, давайте вот такой первый вопрос.
Смотрите, значит, 70 лет, ну, практически 70 лет прошло со времени окончания войны. Почему
вообще этот вопрос до сих пор стоит? Почему не могли его решить?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Во-первых, вопрос стоит, потому что он такой как бы простой, и на нем очень
хорошо воевать, а если на нем выиграть, например, германской стороне, то вроде как победили
русских и чем-то их, значит, отодвинули. У нас тоже у многих тоже вопрос, который возбуждает
очень эмоции: ах, ничего не отдадим, никогда! Мы за это воевали! Воевали, все-таки, не за это.
Вот. И ситуация при этом интересная, ну, она хороша для скандала, хороша для журнализма, и все
время происходят стычки. У нас все время – я этим занимаюсь 20 лет, как я директор Эрмитажа,
причем это началось, новый этап как раз, я стал директором, и получается, что все время есть на
немецкой стороне и на российской стороне люди, которым очень интересно обострять. И каждый
раз, когда у нас происходит что-то, более-менее мирное находится решение, кто-то начинает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, просто недавний пример, при котором я практически присутствовал,
да, это во время Петербургского Экономического форума было открытие выставки в Эрмитаже.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, выставка совместная…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Она не просто совместная, это - наконец найденный рецепт совместной
работы. Вот, это поиск интеллигентного рецепта, потом можно к этому вернуться, начинается с
момента сразу после войны, как поступать с вещами. Конечно, надо было выставлять, и все бы уже
проблем бы не было. Но, тем не менее. И в какой-то момент мы с нашими германскими коллегами,
которые тоже понимают, что нельзя все время бодаться по поводу музеев, и надо сказать, что
наши германские коллеги, при том, что это постоянно есть претензии германского правительства
по поводу вещей, которые хранятся в российских музеях, музейщики никогда не говорят: «Отдай
мне это, отдай то». Они говорят: «Давай придумаем, что мы можем. Когда решится – решится, это
наши вещи, мы понимаем. Но давай придумаем, что мы можем делать», исходя из того, что
главный упрек, который мы принимаем, как упрек, что если вещи лежат и их не показывают, это
плохо. Это мы нарушаем свою этику музейную. И мы придумали с ними: давайте мы будем
показывать, причем сначала мы показывали просто сами, это тоже целая история потрясающая.
Потом стали готовить вместе с немцами. Сначала мы сделали выставку Шлиман в Петербурге, мы
нашли такой ключик: Шлиман, Петербург, коллекции, которые Шлиман подарил Половцеву,
коллекции, которые хранятся в Эрмитаже, привезенные после войны, коллекции, которые были в
50-е годы отданы в Германию, привезли к нам, показали. Вот это все вместе, получилось, вот там
Шлиман заработал деньги в Петербурге, потом поехал копать в Турцию. И тогда немцы как бы
поддержали эту идею. А потом мы стали делать выставки совместные. Мы сделали выставку
«Меровинги». И вот сейчас эту выставку «Бронзовый век» совместно. Совместная научная работа,
совместная подготовка выставок. Вещи, которые входят – это те вещи, которые перемещенные из
немецких музеев. Есть потрясающие вещи из наших коллекций, потому что эпоха Европы времени
переселения народов, у нас полно вещей. Бронза тоже есть, немецкие клады, есть наши клады.
В. ДЫМАРСКИЙ: А выставка будет…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вот эта выставка «Бронзовый век», это совершенно потрясающая, она
показывает, как формировалась эта единая Европа. С одной стороны - Кавказ и наши раскопки
Майкопский курган. Через Кавказ идет цивилизация. С другой стороны - раскопки Шлимана, через
Малую Азию идет цивилизация в Европу, получается цивилизация в Европе. И здесь самые разные
клады, и которые и в России найдены, и эберсвальдские знаменитые клады германские. Вот такой
том громадный издан, по-русски, по-немецки, совместная работа. Причем, лучшие археологи
Германии работали вместе с нашими лучшими археологами. И мы обсуждали многократно эту
выставку. Мы каждое слово на этикетках обсуждали, чтобы было то, что можно показать. В
Германии пока нельзя, но у нас… и чтобы удовлетворяло всех. У нас, наш закон, мы считаем, что
это наше. Они считают…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Германии нельзя это показывать?
М. ПИОТРОВСКИЙ: В Германии нельзя, потому что немцы не признают наш закон. Кстати, с
законом целая история, как получился из довольно такого не готового закона, в общем,
нормальный закон благодаря хорошему обсуждению. И, значит, все вот это вместе мы
представляем здесь, в Германии пока не показываем, но вот уже совместный труд, уже эта часть
проблемы снимается. Все, представлено, дальше решайте. Политики, кстати, я так Меркель и
сказал, когда она… я говорю: «Вот, мы сделали свое, а дальше вы уже решите сами». И когда все
известно, уже не так интересно решать, вот эта таинственность снимается и уже, эти горшки, там…
вот. Так вот, и наши немецкие коллеги придумали, что давайте мы сделаем так, чтобы, будет
Экономический форум, чтобы Меркель пришла на эту выставку, и Путин соответственно, она
придет, Путин, и все, как вы уговорите, сумеете ее уговорить? Потому что для наших проблем нет.
А для вас, все-таки, там бывшие трофеи… Говорят, сумеем – вроде уговорили. И все, мы стали
готовиться. И тут, значит, буквально вечером накануне взрывается германская пресса: грубые
статьи о том, что как это так, как она может пойти на эту выставку! И вообще, ей явно не дадут
ничего сказать. Там готовился протокол, нормально, они должны прийти не на самое открытие,
чуть позже, и сказать каждый, что хочет. Понятно, что она может сказать, понятно, что может
сказать президент. И начинается скандал. Идет Экономический форум, в середине у нас какие-то
пресс-конференции… а, у нас с вами пресс-конференция как раз по поводу «Дилетанта», а мне
говорят журналисты: «Там скандал вот уже на всех линиях, они не придут, скандал, Меркель не
дадут сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: В тот же день.
М. ПИОТРОВСКИЙ: В тот же вечер. Нам не дадут сказать слова, и все так подготовлено, с
картинками, все, поток идет этих самых…У нас решение простое: ну, и что? Придут – не придут, я
связываюсь с протоколом, говорят: «Да, наверное, не будем. А может, будем». И мы идем
открывать выставку. Потом звонок протокола: «Все, ошибка, недоразумение, как сказал… все,
никто не собирался ничего отменять, они в конце своего путешествия приедут, придут, посмотрят
выставку, скажут слова». Они приехали, прошлись по выставке. Причем, оба были очень
заинтересованы темой и самой выставкой. И сказать, что Меркель, там, где вещи, которые
происходят известно где, рядом с тем, где она родилась… там был неподдельный интерес. Были
археологи и я, и Герман Парцингер, это директор Фонда Прусского культурного наследия,
блестящий археолог, может быть, самый лучший германский археолог, как раз это его тема,
Бронзовый век, так что все это было рассказано, все было интересно. И вот идея была подана: вот
наука, мы ученые работаем вместе. Острейший вопрос. Вот вам пример того, как можно работать
вместе. Мы считаем, что работать вместе можно. Вот наши результаты, хотя это разные решения.
Есть какие-то решения отложенные, есть разногласия. Вот такая штука получилась. Ой, как все
обиделись, конечно, журналисты разные! Просто хотели скандала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, тем не менее, как я понимаю, вот так если, грубо, то
возможно как бы три подхода, что ли, да? вот к этому трофейному искусству. Это показывать, как
вы предлагаете. Не показывать, то есть, чахнуть над златом. И третий – возвращать.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Значит, есть один очень плохой подход, как я считаю, это абсолютно
неинтеллигентный - прятать. И почему-то он возобладал после войны, совершенно я не совсем
даже понимаю, почему. Какая-то такая…
В. ДЫМАРСКИЙ: А может быть, это оттого, что чувствовали, что не совсем законно это все…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, это же совершенно ясно, если ты прячешь, то значит, ты виноват. Причем,
это восторжествовало уже после того, как передали громадное количество вещей в Дрезденскую
галерею, Пергамский алтарь… почти все давно передано. Мы уже обратно привозим, там
Нефертити, египетский музей в Эрмитаж показывать из того, что было когда-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, не все передано обратно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Большая часть. Не передано, там примерно, не переданы вещи из частных
собраний, потому что было непонятно, ну, как бы, частные это вещи, вот эта вся археология из
музея до истории германской, потому что он был в Западном Берлине. Западный Берлин – как бы
другая, ведь все же, что у нас, это все с территории ГДР, нашей зоны оккупации, и уж гдровцы так
давили, что все заставили почти отдать. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там вывезли что-то больше миллиона, по-моему…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да нет, миллион – это отдали. Миллион – это то, что отдали. Из Эрмитажа
примерно отдали миллион. Так что там точных цифр нету, но всего действительно на самом деле
не так много, это, ну, там, тысяча предметов, включая, там, археологию, которая многочисленная.
Ну, вот это скрывание, он ведь как начиналось? Начиналось с такой большой идеи, идеи
супермузеев. Вот война, все, уже побеждаем. И идея создания в Москве супермузея. Есть проект,
как его создавать, и там все перечисление началось с вещей из Эрмитажа, там разные другие
вещи, Музей нового западного искусства включить в состав этого супермузея, и Дрезденская
галерея, Пергамский алтарь, и так далее, и так далее. А потом пермская деревянная скульптура,
большой был проект. Это туда входило. Узнав об этом, идут эшелоны в Москву, Иосиф Абгарович
Орбели, директор Эрмитажа, пишет письмо, говорит, что вот мы тут слышали, что везут вещи,
между прочим, нам бы неплохо компенсировать Эрмитажу то, что вы вывезли в Москву в музей
Пушкина и то, что вы продали заграницу. Я считаю, что раз вы собираетесь тут создавать
супермузей, то давайте Эрмитажу…
В. ДЫМАРСКИЙ: А письмо кому это?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Алексею Николаевичу Косыгину, по-моему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это… в правительство.
М. ПИОТРОВСКИЙ: В правительство. Так же, как было письмо по поводу музея Пушкина
Меркулова тоже в правительство: дайте нам тоже часть. Мы считаем, что мы энциклопедический
музей, раз так, то давайте, мы заслужили компенсацию. И действительно, мы так ведь толком не
знаем, некоторые эшелоны как-то так вот отправились в Петербург, включая вот - по поводу
которого сейчас часто много переживают в Москве - коллекции импрессионистов, там, Дега
«Площадь Concorde», вот это, они оказались у нас. И поскольку это из частных коллекций, но взято
из государственных хранилищ немецких, то это осталось пока и оно попадает под наш закон. По
нашим законам оно наше. Дальше. А дальше происходят вещи какие-то вот, начали готовиться
выставлять. Я знаю, что в Эрмитаже вот все то, о чем мы говорим, вот эти импрессионисты, они
одно время были выставлены, очень короткое. Все их видели. Потом, когда началась уже эпоха
раскрывания секретов, это было смешно, это были секреты Полишинеля. Все знали, и в Америке
знали, что «Площадь Concorde» находится у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, смотрите, в 90-е годы я очень хорошо помню, как вот возникли
сразу скандалы, как только вы, как вот по вашей как бы схеме это начали показывать, да? и тут же
возникли скандалы с семьей Щукина.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тут же суды пошли, начали арестовывать российское имущество за рубежом.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, это с трофейными не связано, это уже с частными коллекциями связано,
да? С частной собственностью. Это тут разное, значит, военные трофеи, частная собственность.
Но там вот дальше потом приходят 50-е годы, ГДР возникает, и массово отдают делать эти
громадные выставки в Дрезденской галерее, в Эрмитаже, и массово все передается. Кое-что
остается, действительно, так вот идеологически получалось… И вот это все засекречивается. Я не
очень сейчас понимаю, почему. Потому что по нормальной логике выставили, и даже раньше
можно было выставить, и дальше потом уже будем разбираться, совсем другое разбирательство
происходит, когда известно, о чем речь. Тут американцы, как-то американцы ведь тоже хотели, и
американцы тоже вывозили довольно много из Германии нелегально. Там была вроде идея
легальная, была большая выставка, которая поехала в Штаты, и в Штатах очень многие считали
искусствоведы, что это идея с тем, чтобы – генералов – чтоб и задержать эти картины в Штатах. Но
это не произошло. И вот тут то ли мы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … американцы отдали то, что…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Они как бы и не брали, они взяли большую выставку из германских музеев, ну
вот, то, что взято из хранилищ, и показали, надо сказать, что другие вещи они там нацистские
картины держали, у них еще до сих пор не отданные. Они специально в хранилищах таких
нацистских по духу картин…
В. ДЫМАРСКИЙ: … пропагандистские…
М. ПИОТРОВСКИЙ: … поотдавали, сейчас стали отдавать, сейчас это все в цене стало…
В. ДЫМАРСКИЙ: … как социалистический…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, как социалистический реализм, абсолютно. Так вот, у американцев были
такие тоже неясности, и тоже споры на эту тему. Но они вроде громогласно объявили, что нет, они
ничего, им и не полагается, их никто не завоевывал, брать. И вот что-то здесь нашим было, может
быть, вообще моральное, у нас ведь бывает иногда в русской истории, типа как Крымская война,
когда какие-то есть моральные принципы, и вот они вдруг начинают играть роль в политике, да? Во
всяком случае, стали прятать и вообще говорить, что ничего нету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я помню, в 90-е годы, еще Борис Николаевич Ельцин, он вообще там
чуть ли, по-моему, не заявлял, что мы вообще все отдадим.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, вот, пришли 90-е годы, когда все стали отдавать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
М. ПИОТРОВСКИЙ: … тогда началась, действительно возникли всякие ассоциации, раздутые
ассоциации. Вот это вот, Дега, что вот открытый был даже процесс между «Нью-Йорк таймс» и
«Арт Ньюс» в Соединенных Штатах, что значит, в «Арт Ньюс» один журналист написал, что Дега
там-то и там-то. А в «Нью-Йорк таймс» было интервью с Джоном Расселом знаменитым
искусствоведом, который со мной встречался, и тогда мы оповестили официально, что мы эти
вещи будем выставлять, вот этих импрессионистов из частных коллекций. И каждый говорил, что
«а я первый, а я первый». На самом деле и Рассел знал об этом задолго до этого, но он никогда
все-таки… мы иногда не понимаем, что наши западные коллеги очень приличные люди, они знали,
что если они скажут где-нибудь громогласно, что они знают, что хранится в уже закрывшихся
хранилищах, то их коллегам будет плохо. Поэтому они молчали, они молчали до того момента,
когда уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: … профессиональная солидарность…
М. ПИОТРОВСКИЙ: … об этом говорить. Это такая порядочность нормальная. Это интеллигентный
подход, понимаете? Я сначала был абсолютно удивлен, когда мне рассказали, как они знали,
откуда, от кого они знали, все. Вот, а интеллигентно – это как-то посередине, да, вот
интеллигентно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, Михаил Борисович, чтобы прояснить ситуацию.
Конечно, путаница в головах, есть еще государственное имущество, не государственное, частные
коллекции, да? все это мешается. Как я понимаю, когда вывозили из Германии, то вывозили все
подряд, не особенно разбираясь. И самое главное, не составляя особенно там списков…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, не совсем так. Когда вывозилось по приказу оккупационных властей, и,
кстати, многие частные коллекции попали как раз в состав, их хранили в государственных
хранилищах. Вот, например, в Берлине в этих самых башнях противовоздушной обороны, где
самые мощные были, из банков, как, например, вот, Ангальтское серебро, о котором мы с вами
перед этим поговорили…
В. ДЫМАРСКИЙ: … поговорим еще об этом.
М. ПИОТРОВСКИЙ: И поэтому по логике это получалось, это было то, что перемещено по
распоряжениям наших оккупационных властей. Это по нашему закону законно. Если солдат,
офицер привез…
В. ДЫМАРСКИЙ: По нашему закону какого, уже вот нынешнего…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Уже нынешнего. А тогда тоже было законно, и тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а тогда было решение о каких-то репарациях, о компенсациях…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Тогда было не репарация, это называлось, все называлось, - ну, я не видел
документов, - но на всех документах компенсаторная реституция.
В. ДЫМАРСКИЙ: … то есть, реституция за, она фигурировала на Нюрнбергском процессе?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, там не фигурировала.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где она? Это просто по праву победителя?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, по праву победителя, по праву победителя, вот эта мораль
победителя на момент точно победы, вот она отличается, через 70 лет нужно по-другому говорить
и можно по-другому говорить. Ушло. Потому что тогда было, это было абсолютно правильно во
всех отношениях, и морально-этически. Все, компенсация за то, что. И потом было моральноэтически правильно самому выбрать, что отдать. Сейчас вообще все это ушло, мы никому ничего
не обязаны, мы сами можем решить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто статус-кво нужно сохранять.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Статус-кво. Но когда мы можем решить какие-то вещи, там, в Германии вот так
нужно, а нам не нужно. Ну, например, витражи из Мариенкирхе, которые, во-первых, церковное
имущество, по-нашему закону может быть передано. Там громадные витражи, которые для
Германии, это такие самые старинные витражи, и тра-ля-ля-ля. Нам никогда не выставить
большие. Плюс там один плафон, одна стена, это пришествие Антихриста, таких антисемитских
картинок я в жизни не видел, потому что там евреи помогают Антихристу, такого в России и сейчас
нельзя выставить, и никогда нельзя было бы выставить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это где хранится? У вас в Эрмитаже?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, это было передано решением Государственной Думы в… большая часть
была у нас и часть в музее имени Пушкина. Было решение Думы, и вот только так должны
приниматься решения, Государственная Дума приняла федеральный закон о передаче на
основании нашего закона. То есть, закон может работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда захотят. То есть, отдали?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Отдали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А были они у вас…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Они были у нас большая часть куски, так что это можно отдать. А с другой
стороны, не надо отдавать там, когда начинаются, появляются разные персонажи и говорят:
«Отдайте мое», когда это не совсем его, и сам он не совсем такой. Вот история с Ангальтским
серебром. Если с Мариенкирхе нам пришлось в общем, ну, где-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Екатерина из Ангальтцев, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, там сложно, Ангальт-Цербский, там вот много, все говорят: «Мы от
Екатерины», столько претендует на (неразб.) Екатерины сейчас. Появился некий герцог
Ангальтский, его папа был нашими арестован за…
В. ДЫМАРСКИЙ: А до этого он сидел в германской тюрьме.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, до этого в Дахау он сидел у нацистов, но сейчас к этому вернемся. Был
арестован после войны нашими за использование рабского труда. Он сидел в лагере, его даже ни
разу не допросили, он там умер. Но, значит, как бы считалось, что они… как бы нацист, потом уже в
наше доброе хорошее время наши его реабилитировали по его заявлению, по заявлению сына,
хотя есть юридические заключения, не имели никакого права реабилитировать, даже если
репрессирован на германской земле, он не был по-настоящему репрессирован советскими
властями, и поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: А он в Германии сидел в лагере?
М. ПИОТРОВСКИЙ: В Германии сидел.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, его в Союз не возили?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Никуда не возили. Вообще это было там внутреннее оккупационное, а не наши
нормальные репрессии, извините так звучит цинично, нормальные репрессии, на которые идут…
В. ДЫМАРСКИЙ: … классические репрессии.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Поэтому, когда мы разбирались с юристами, вообще говорили, что можно
опротестовать даже реабилитацию этого папы. Ну, бог с ним. Но потом, когда сын начал требовать,
говорить, вот, у вас вещи серебряные из коллекции Ангальтов, - кстати, Ангальтов много и
совершенно не доказано, что точно вот от этой линии. А они были взяты из банка и потом
переданы в Гохран и в Эрмитаж уже попали по совершенно такой другой линии, и они у нас не в
спецхране на инвентарях, и выставлялись, всегда всю жизнь выставлялись, то есть это наше
совсем законное приобретение. Он стал как бы требовать, и стали разбираться. Разбираемся вот,
Юля Кантор стала разбираться, и выяснилось, что папа был, да, действительно, сидел в Дахау,
арестовали его полицейские, а выпустили - сидел он 3 месяца – выпустили по личному
распоряжению Гиммлера. И папа был не просто нацист, но нашли в архиве его книжечку партийную
с номером. И у него там было имение с какими-то там, с нацистской мифологией, то есть, вообще
было все, так сказать, нормально попадает, никак не попадает под борцов с нацизмом. И тут вот…
и поэтому никому отдавать не надо, и мы… но тут тоже пришлось писать бумаги, что отдавать не
надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно у вас.
М. ПИОТРОВСКИЙ: У нас…
В. ДЫМАРСКИЙ: … показываете?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Оно всегда показывалось. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в постоянной экспозиции?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, в постоянной экспозиции, у нас стоит в зале европейского серебра, там
действительно очень хорошие вещи, и видно, что это действительно очень хорошее немецкое
серебро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, давайте еще я до нашего небольшого перерыва успею задать
вопрос, если не успеете ответить, то мы перенесемся. Скажите, пожалуйста, что по поводу того,
что немцы от нас вывезли? Этот вопрос тоже не решен до сих пор? Или все, что могли, нашли, а
все, что не могли, не нашли?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, тут есть несколько тоже сторон, что от нас вывезли. Ну, у нас,
конечно, нет таких списков, как у немцев, у которых есть списки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у немцев, надо им отдать должное, несмотря на все, у них было все
запротоколировано.
М. ПИОТРОВСКИЙ: … знаете, мне говорил один из германских наших коллег: «Ну, что ты,
понимаешь, пристаете, ребята, мы же не взяли ни Москвы, ни Петербурга». Только Киев они взяли.
Не так уж много у нас того, что запротоколировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: С северо-запада…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Взяли много, взяли и Псков, и наши пригороды, есть списки громадные. Они
иногда такие немножко слепые, эти списки, поэтому над этим надо работать. Надо сказать, что
есть русско-германский диалог музейный, который как раз занимается именно вот документацией
того, что и как вывозилось. И кое-какие результаты уже есть, и когда находится, тогда отдают. Ну,
иногда нужно приложить усилия свои, найти, что-то много, конечно, ушло за океан, в Соединенные
Штаты.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как решаются такие казусы, я бы сказал, юридические. Ну, хорошо, там ушло,
потом там прошло через столько тысяч рук и оказалось в частной собственности. Как можно…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Очень сложно. Покупать надо. Вот, например, было…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, надо выкупать? Это не просто…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Надо выкупать, там нету, чтобы…
(неразб.)
М. ПИОТРОВСКИЙ: … а у них там замечательное правило, отдавай и все отдали. У них выкупали,
например, было панно из цветных камней из Янтарной комнаты, его нашли. Его, когда везли
Янтарную комнату, немецкий офицер спер это панно по дороге и увез, и потом перешло от
наследника к наследнику, в той же семье оставалось. Но отнять было нельзя, нужно было купить.
Там, правда, поссорились город Бремен и правительство федеральное Германии, кто будет
выкупать, потому что бременцы хотели выкупить и вступить в дискуссию по поводу бременской
коллекции, которая у нас (неразб). Но федеральное правительство не любит таких частных ходов,
которые могут строиться на личных отношениях на добрых, они выкупили,
Это было передано, возвращено, но заплатили за это деньги. То есть, так автоматом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на то, что это было уворовано.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, несмотря на то, что было уворовано. Вот. В каких-то случаях могут вернуть
то, что находится в государственных хранилищах, какие-нибудь картины если вдруг находятся,
такое тоже было, ну, это они отдают без всяких, так что, тут очень много нюансов. Это вся
сложность проблем политики, собственности, отношений. Все укладывается, все вокруг этих
вещей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, после чего мы
продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», это программа
«Цена Победы». Напоминаю, я ее ведущий Виталий Дымарский. И с удовольствием напоминаю,
что в гостях у нас сегодня Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа.
И говорим мы с ним на такую сложную тяжелую тему, которая до сих пор актуальна, несмотря на
то, что уже после окончания войны прошло практически 70 лет, эта тема трофейного искусства, что
возвращать, что не возвращать, и как вообще действовать музейщикам, политикам и всем, кто
заинтересован в решении этой проблемы.
Михаил Борисович, вот мы перед нашим небольшим перерывом говорили, так сказать, об обратной
ситуации, как там обстояло дело с советскими ценностями, вывезенными с советской территории.
А вот скажите, если возвращаться к нынешней ситуации, к тому, что происходит, вот эта вся
неурегулированность, все-таки, до конца, она же, наверное, очень мешает обмену музейному, да?
выставки, это нельзя вывезти…
М. ПИОТРОВСКИЙ: То, что я называю интеллигентный подход. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вывезти нельзя. Но мы стараемся с немцами делать так, чтобы это не мешало
нашим другим вещам, нашим другим обменам. Вот, например год Россия-Германия начался с
замечательной выставки Русские и немцы: тысячу лет вместе. А завершилось вот этим Бронзовым
веком, где мы тысячу лет вместе, четыре тысячелетия в одной Европе. И вот как мы это все
показываем. То есть мы даем немножко примеры того, что можно политику отдельно, а культуру
отдельно, это самое главное. И мы даем такие рецепты, при этом я никогда не употребляю слово
«возвращение», мы уже передаем. С возвращениями все кончилось, мы передаем, если передаем
по своей воле, об этом идет разговор. Есть разные другие рецепты. Есть, например, еще один
рецепт интеллигентного отношения. Значит, владельцы замка Тегель в Берлине, они из семьи
Гумбольдтов, и есть в Эрмитаже скульптура работы (неразб.) семейство Гумбольдтов. Они по всем
по законам они наши, и они говорят: «А можно нам сделать копию?»
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже вывезенная?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вывезенная, оттуда, да. Из их замка вывезена. «А можно нам сделать копию?»
Пожалуйста, копию, мы получаем разрешение, делаются копии как полагается, чуть меньше,
мраморные копии, все им дарится, они спокойны, все нормально. Надо всегда, каждые раз какие-то
искать вещи. У нас была целая история с Бременской коллекцией. Это еще до сих пор
продолжается. Тоже поучительно, какие есть разные ходы. Это было первое, когда было решено,
что эта коллекция, которая была в музее архитектуры, которая привезена Балдиными, ее нужно
выставить, ее выставили в Эрмитаже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Болдин?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Балдин, Виктор Балдин. Выставили в Эрмитаже, издали книгу, ее издало
издательство здесь в Москве, блестящую роскошную. Была выставка, были вот такие ссоры с
немцами, на словах, а потом (неразб.) «Ну, что ж вы такое говорите? Надо стараться мирно». Вот
это было с самого начала. Они очень напирали, что, там, отдайте. А мы говорили, вот мы
благородные, и вот давайте смотрим, а дальше будем думать, что делать, потому что в этой
коллекции есть свои аспекты, и она не полностью привезена… то есть, законно по решению
оккупационных властей. Потом мы выставляли. Потом их хранили у нас в Эрмитаже, при этом всем
разрешалось приходить. К нам приезжали люди, там были рисунки Дюрера, из деревни, которую
нарисовал Дюрер, приходили и, пожалуйста, смотрите, ну, соответственно, с разрешения, все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, а вам не кажется, что была допущена ошибка победителями,
причем всеми, да? Что этот вопрос тогда не внесли, что ли, в повестку дня Нюрнберга, и тогда
можно было бы это все решить как бы законно. Нюрнбергский процесс тоже до сих пор…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: … такой тоже, по праву победителей, безусловно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, конечно, надо было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее.
М. ПИОТРОВСКИЙ: … все это решить, и надо было выставить, решить хотя бы односторонне и
все, уже совсем другой был бы разговор. Ну, здесь какие-то были, ну, вот, опять же, там, у
американцев были разные точки зрения, им-то совсем было…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не оспаривать, извините, территориальные, да?...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, территориальные, пока. Вывод в другом. Здесь начинаются ссылки на
существующую Гаагскую конвенцию, там, правила ведения войны. Ну, немцы не соблюдали эту
конвенцию на нашей земле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не соблюдали.
М. ПИОТРОВСКИЙ: И вот самое неправильное – считать, что у нас там симметрично, значит, мы и
немцы, Германия и нацисты здесь. Это не симметрично, это разные совершенно вещи, и поэтому
другой должен быть подход, и все это нормально понимают, сколько у немцев было (неразб.)
ничего не надо отдавать вообще, вы что, ребята.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович,еще один вопрос такой, уже касающийся не Германии. Ведь
были вывезены ценности не только из Германии. Австрия, Венгрия, Румыния. Ну, там, наверное, в
меньшем количестве, но тем не менее.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Были разные. Даже были и вещи, которые вообще-то принадлежали
союзникам. И вот когда, - я все время вспоминаю этот закон, на который мы сейчас все время
ссылаемся, - когда он впервые был введен, инициатором был Николай Николаевич Губенко,
молодец, он был сначала очень резкий закон: все, ничего, и все, что от союзников…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он еще был союзным министром?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, но уже после, как он был министром, они с юристами делали, они
действительно пробивали его через Думу, когда он был уже в Думе. В результате мы имеем, в
общем-то, нормальный закон. Было много споров, иногда у нас многие законы нам не нравятся,
потому что их мало обсуждают. Этот закон обсуждали очень сильно. Я помню, мы на крике его
обсуждали. Почему в законе прописано, что если от французов привезено, то французам отдавать
нельзя, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, все поменялось. В результате потом в конце концов после всех этих
дискуссий получилось, что там вполне нормальные выделены категории, которые можно отдавать,
если Россия желает отдавать. И процедура того, что должна принимать, должен быть принят
федеральный закон. Очень важно, чтобы Дума, все-таки, у нас народ – это Дума, другого ничего
нету. Чтобы никакие решения вот исполнительных органов, просто власти, премьеры, министры и
так далее, этих передач не было. Закон федеральный, ну, выше этого у нас ничего нет. И, конечно,
было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас еще раз перебью, если я правильно понимаю то, что вы сказали
сейчас, федеральный закон, в котором фиксируется, что как мы хотим, так и будет.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, федеральный закон о том, что эти все вещи ввезенные принадлежат нам,
а дальше могут быть переданы: имущество людей, пострадавших от нацизма, имущество
церковных организаций, имущество наших союзников, опять же, могут быть переданы, это должно
обсуждаться, потому что там тоже есть нюансы, да, бывают разные союзники, есть разные
коллекции. По поводу некоторых коллекций, которые принадлежат как бы союзникам, а их купили
немцы, и там было и…
В. ДЫМАРСКИЙ: А это не может использоваться в политических целях, да, вот вы хорошо себя
ведете – мы вам отдадим, вы себя плохо ведете…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Понимаете, дробные отношения, они не всегда как-то связаны с политикой,
передадим - не передадим. Ну, в общем, когда есть общая атмосфера такой доброй воли, вот как
раз наш президент на этом открытии выставки сказал, что, понимаете, когда есть добрая воля, и
нет границ, и мир, то по большому счету, все равно, где находятся вещи: в Петербурге, в Москве, в
Стамбуле, в Берлине. И тут под эту фразу много, что подпадает, да? Тогда снимается вся острота
вопроса, когда есть общая атмосфера мирная, тогда остаются пять и пять, например, вещей,
которые, ну, действительно важны для германского самосознания, а нам все равно. Или крайне
нужны нам для наших коллекций, а у них там есть… в общем, то, о чем нужно договариваться,
специально по отдельности договариваться. Были вещи от, например, в Эрмитаже было много
вещей из Польши. Ну, полякам мы все время отдаем и после Римского договора, то есть, простите,
после Рижского договора, когда мы проиграли эту войну, передавали вещи. И тогда тоже,
действительно, попали вещи из польских коллекций, ну, так заодно вместе с немцами. Это тоже
передавалось. У нас даже есть в бумажках запись, что вопросы с Польшей все решены. Все было
передано вот тогда же, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там даже есть, насколько я знаю, разногласия с Украиной по этому поводу.
Видимо, Украина, как я понимаю, претендует на некоторые вещи, которые были вывезены из
Германии…
М. ПИОТРОВСКИЙ: … там есть знаменитая коллекция из Львова. Вот чьи они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я родился во Львове…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это Украина, Польша, понимаете? Так что тут в самом деле это все тоже, если
начинать разбираться, то там это только кажется просто, вот привезли – увезли. Очень много
разных ситуаций владельцев, потомков владельцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И потом надо понять, что в советские времена распределение этих
ценностей по территории Союза не предполагало распад Союза. Да? Поэтому мог попасть куда
угодно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Но надо сказать, что теперь все поодиночке решают эти вопросы. Есть страны,
которые все передали Германии, там у них совсем немного было, где-то ушло на черный рынок.
Тут много разных историй, детективных историй, вокруг этого много всего. Главное, чтобы они не
мешали. Интеллигентный подход, делать так, это чтобы обо всем говорить открыто, чтобы это не
мешало нормальной работе, чтобы мы могли приезжать нормально в германские музеи, а они к
нам, договариваться о совместных экспедициях в разных концах света, и чтобы у нас не свербило,
что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … показывать это…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, и показывать на выставках…
В. ДЫМАРСКИЙ: … пусть не в Германии, хотя бы у нас.
М. ПИОТРОВСКИЙ: … публикуем в книгах, люди смотрят, люди знают, люди изучают все, они
доступны всем. И я думаю, что вот этот Бронзовый век теперь все, что хранится и у нас, и в
Историческом музее, и в музее имени Пушкина. Все доступно, все, и многое из этих вещей, после
того, как они доступны, уже действительно все равно, где этот горшок красивый находится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, скажите еще, пожалуйста, ну, есть две таких скандальные
истории, их можно даже считать за одну. Это две знаменитые коллекции, Щукин и Морозов. Да?
Это же, как это связано с войной…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это не связано ни с какой войной, они совершенно не скандальные, они
связаны с национализацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: С национализацией, с отношениями просто, с частной собственностью.
М. ПИОТРОВСКИЙ: С частной собственностью. Это национализация, и здесь надо сказать,
поскольку у нас был суд, когда мы выставляли картины Матисса сначала в Соединенных Штатах,
потом в Париже, то дочка Щукина подала в суд на центр Помпиду, на всех, требуя возмещений за
то, что они используют коммерческие вещи, которые их, да? там все тоже не просто. И также
требовала ареста. Требовала ареста до разбора…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 90-е годы.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, 90-е годы. Ну, то есть, когда, я помню, выставка там открылась, едем, я
прихожу в аэропорт, и вдруг ко мне подходит, подъезжает, в черном таком мотоциклист и вручает
мне много-много страниц вызов в суд. Я ничего не понимаю, что, отчего, так понимаю, что скандал,
я уже в газете прочитал. Я говорю, я вообще не возьму у вас, я советский человек, я не возьму эти
бумаги. Он говорит: «Вот час назад госпожа Антонова улетала, она взяла». Я говорю: «Ну, раз
Ирина Александровна взяла, я тоже беру». Потом был суд. Суд выиграли, потому что мы
представили, это назвалось «угроза Пиотровского», хорошо журналисты опубликовали списочек, я
дал ТАСС, если на 5 минут картины наши задержатся, то в Париж не поедет то-то, то-то, то-то, тото... Был хороший список тогда. И это несколько раз прокурор употреблял на суде. И вот там был
подход такой, что это все суверенитет России, и решение французского суда примерно было,
исходя из международного права европейского, у американцев по-другому, поскольку
национализация произведена в России в отношении российский граждан и их имущества
правительством, которое Франция признает и признавала потом, то это не французского суда
дела. Не может французский суд в Париже решать, что делать с картинами, которые вообще-то
принадлежат России и являются государственной собственностью России. Это так по
международному праву, это совсем не то, что происходит сейчас с решением суда в Вашингтоне по
Шнеерсону, где они решают, что они решали, что это принадлежит тем-то. И это всюду происходит,
на основании этого существует возможность обмена выставками, во всем мире это называется
иммунитет от ареста. И опять же под нашим давлением и совместной работой музейщиков
появились после этого процесса в Париже, появились законы в землях Германии, потом по всей
Европе, потом еще позже был принят закон соответствующий в Великобритании, что вещи
привезенные, заранее обещается, что эти вещи вернутся абсолютно в срок, даже если будет иск…
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря ни на какие претензии.
М. ПИОТРОВСКИЙ: … иск третьих лиц. Суды могут идти, может, вы их никогда не сможете
вывезти, если суд что-то решит, но раз привезены по доброй воле для музейного показа, то
должны вернуться. Это, кстати, большая победа над международным правом, над правом частной
собственности. И это результат деятельности музейщиков всего мира, потому что этого просто…
это нам так все время кажется, что все беды только наши. Там как началось, опять же, после
наших историй, все стали выяснять, у кого, куда, как попали в коллекции к кому, почему, то там
идут процессы кругом, после войны все расходилось тут, и были и немецкие коллекции, и
еврейские коллекции. Вот у нас, кстати, еврейских практически нет, у нас только немецкие. И
поэтому сегодня для всего мира очень важно, что всегда есть возможность… а сейчас Турция всех
судит, Греция. То есть, выставочные обмены все время под угрозой, и мы строим вот такую
архитектуру гарантий, которая позволяет обмены делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а скажите мне, пожалуйста, тогда такой вопрос вам задам: а нет ли в этом
некоего эгоистического интереса музейщиков, который как бы возобладал, ну, над
справедливостью, я бы сказал?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, есть. Потому что эгоистический интерес музейщиков – это интерес
культуры, вот это то, что, вот мы пришли к самому главному, мы все время, я пытаюсь с нашими
мелкими усилиями и возможностями отстаивать принципы прав культуры, которые вот в
декларации Дмитрия Сергеевича Лихачева и так далее. У культуры есть свои права, и они,
конечно, выше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Права – это, в смысле, общедоступность, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это, в частности, доступность, она должна показываться, ее должны… ну,
нельзя прятать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы что, вообще против тогда, в принципе, частных коллекций?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, я не против частных коллекций. Они частные, но есть ситуации, когда…
ну, произошла национализация, да? Все, с этим происходит… надо смиряться, потому что
национализация для России… вся экономическая система России строится на национализации,
это нельзя отменить. В Польше можно отменить, потому что у них это одно поколение, там
примерно все ясно. Вот сюда переложили – и все. Здесь все построено на этом. Поэтому в данном
случае для культурных обменов важно, если мы… все будет роздано в разные, так сказать, места,
то становится сложнее все обмены культурные возить, и по-разному на самом деле получается.
Или не дают, или, например, владельцы вот Леонардо польского, они его так завозили по
выставкам, отобрав у музейщиков, что уже музейщики польские стонут: Министерство культуры,
прекратите возить, это же все-таки Леонардо, его нельзя возить.
Так что, тут… все-таки музей, он выше. Раз уже попало в музей… Понимаете, бывают разные
истории, как вещи попадают в музей, но раз попали в музей – все, вот из музея обратно не должно
уходить, потому что музей – это высшая категория. Поэтому… И частные коллекции рано или
поздно оказываются в музеях, или владельцы создают музеи. (неразб.) Допустим, есть
замечательная семья Бенуа, да? У них есть музей Бенуа в Петергофе, посвященный семье Бенуа.
А есть «Мадонна Бенуа» в Эрмитаже. Кстати, купленная за деньги, так что, не отобранная. Что
больше славит их в мире? Конечно, «Мадонна Бенуа» в Эрмитаже, потому что так называется,
«Мадонна Бенуа», чем музей, который мало кто посещает. То есть, вещи, находящиеся…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я знаю, работы Бенуа, например, там, в частных коллекциях во Франции.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это самого Бенуа, а это, значит, картина, принадлежавшая семейству Бенуа.
Понимаете, музей дает новую слову коллекционерам, если он правильно поступает. Вот у нас есть
такой правильный обычай, да? И со Щукиным, Морозовым, говорят, вот, о них, там, мало знают. Уж
о них знают больше всех в мире, благодаря тому, что все выставки устраивали и мы, и музей
имени Пушкина, и отдельно делали. И все эти выставки – наполовину рассказ о Щукине и
Морозове, о том, какие они были гениальные и замечательные, портреты. А уж теперь много
разных перипетий тоже есть. Так что, многократно прославлены, хотя их можно еще и больше
прославлять. У нас галерея в Главном штабе памяти Щукина и Морозова, и дальше все это все
время будет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот Третьяков не оставил никаких вопросов, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: С Третьяковым все ясно, он построил…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он построил…
М. ПИОТРОВСКИЙ: И так очень многие. Там, Фрик, там, в Нью-Йорке, один из лучших музеев в
мире, музей (неразб.) в Хьюстоне. Таких очень много. И, кстати, в Москве так вот это все,
московская традиция в принципе, вот, память мецената. Мы, например, делаем выставки время от
времени памяти Штиглицам, собираем вещи из коллекции Штиглица, вместе ставится памятник и
там праздник делается. Вот это способ, как сохранить память. Память надо хранить, память
важнее, чем вот собственность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, просто в продолжение того, что вы сказали, в разъяснение,
вернее, того, что вы сказали. Вот вы, как вы сказали, что музейщики добились вот такого
иммунитета, да? Почему же вы тогда, как вот в начале говорили, что вы опасаетесь, тем не менее,
скажем, в Германию вывозить…
М. ПИОТРОВСКИЙ: В Германию – нет, в Германии совершенно ясно, что Германия честно
объявила, что если будет на территории, у них есть совершенно официальная претензия, они
никогда не дадут никакой гарантии.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не подписались что ли под этим?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, они дают на другие выставки. На выставки вот то, что называется
трофейное искусство, они гарантий не дадут, они говорят открыто. На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это на каждую выставку решается?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, конечно. Дается гарантия, и она очень… кстати, мы, наше правительство
тоже дает такую гарантию. Мы гарантируем, что выставка такая-то будет выставляться там-то и
там-то и будет немедленно по завершении выставки возвращена в такой-то срок хозяевам. Все.
Это гарантия, это обязательство. Мы такие же требует от всех. И надо сказать… каждый волен
сказать свое мнение. Надо сказать, что Меркель совершенно четко, хотя некоторые обижались, при
открытии выставки сказала очень четко: мы считаем, что это наши вещи, и мы будем продолжать
вести переговоры. Но ни в коем случае это не должно мешать, чтобы такие выставки делались.
Действительно они будут, пока они не признают наш закон. А мы по-другому считаем. Ну, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: А у них, кстати, есть, они свой закон какой-то принимали, или просто?..
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, это их государственная претензия, они считают, что… государственная
политика, это собственность, и все. Хотя тут тоже много есть разных нюансов, что можно как
выкупать, вот то, что мы говорили. Так что, тут есть о чем говорить, и нужен диалог, спокойно
понимая, что точки зрения могут быть разные. Вот это интеллигентный подход, когда люди могут
понимать, что я вот здесь... ну, как люди разных религий. «Я никогда не поверю в твою религию, ты
– в мою, но, тем не менее, у нас есть, о чем говорить». Вот это… здесь так. Нам вообще очень
нужен интеллигентный подход сейчас в принципе возвращать во многих вещах, хотя
интеллигенция много чего плохого сделала России на разных этапах (смеется), но опять нужен
интеллигентный подход, без интеллигенции плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да-да-да. Михаил Борисович, кстати, раз уж заговорили… ну, это не совсем
тоже с войной связано, хотя частично и с войной. Мне кажется, чего нам не хватает, мне кажется, у
нас никто этим не занимается: у нас огромный пласт культуры – это иммигрантское искусство.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, слава богу, занимаются, в общем, начали заниматься. Ну, во-первых
привозили, в общем, много, начинают привозить коллекции, передаются коллекции. Это тоже надо
как-то вот правильно обставлять, да? Вот у нас… можно опять эрмитажный пример? Не совсем про
культуру, военная культура. Уезжали в эмиграцию, люди разное что везли: военные увозили
знамена, архивы гвардейских полков…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ордена.
М. ПИОТРОВСКИЙ: ... вот эти все военные списки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Военную атрибутику.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Военная атрибутика и символика полков. И это берегли необыкновенно, иногда
за ними возвращались через границу обратно, выкопать, там, знамя Семеновского полка. Знамя
гренадер, Гвардии Гренадерского передали королевской семье Великобритании на хранение, они
нам таки его отдали. Мы создали Музей гвардии и сказали: «Вот если вы нам отдаете вещи
военные, они сразу расставляются в Эрмитаже вот в этом зале в Музее гвардии». И вот тут начали
передавать потомки гвардейцев. Ну, кроме этого, мы празднуем всегда юбилей гвардии. То есть,
мы так это все, в Эрмитаже все это ценится, и люди начинают передавать. Может, они когда-то
передавали в Советский Союз – вот началась Перестройка, все куда-то исчезло. Тут они могут
приехать, увидеть: так это все лежит. И так нам передала королевская семья, не просто
королевская семья, у них было на хранении. И это гренадерское знамя, оно было даже на яхте, на
которой королева приплывала, английская королева, королева Великобритании приплывала в
Петербург. И мы были там на приеме с Георгием Вадимовичем Вилинбаховым, и принц
Эдинбургский так с легкой ухмылочкой нам показывал: «А это вот знаете, что такое?» «Знаем, что
такое. Может, отдадите?» Ну, типа, не заслужили, да? Заслужили. Потом все изменения, создание
Музея гвардии, беседа с потомками, их письма в Великобританию, что можно отдать. И надо
сказать, что торжественно во время государственного визита нашего президента в Букингемском
дворце это знамя было торжественно передано президенту. Тот передал военным, военные
передали нам – и оно хранится в Эрмитаже. Вот. Но для этого нужна вот такая обстановка. И,
действительно, Музей гвардии – это особая вещь через эти регалии. Точно так же все остальное.
Ну, были, насколько я понимаю, некоторые коллекции живописные, в общем, вернулись в Россию.
Их надо, на самом деле все это надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в первую очередь о живописи думаю, потому что там огромное количество
наших художников…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Там, по-моему, Гончарова, Ларионова...
В. ДЫМАРСКИЙ: Гончарова…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Но все это нужно еще и красиво обставлять, чтобы люди, которые передали,
видели, что это хранится, это почитается, там, не знаю, цветы кладутся в день рождения – что-то
такое вот. Это вот и есть интеллигентный подход.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, дай бог, конечно. А сейчас я вас буду оспаривать, вернее, опровергать ваш
интеллигентский подход. Вот разве интеллигентский подход со стороны музеев иметь огромные
коллекции, иметь огромные запасы, там, в запасниках все хранить – и не показывать.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, вот это вот у нас есть целая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы все-таки… у вас есть, у музейщиков, такая…
М. ПИОТРОВСКИЙ: У вас есть такой целый набор представлений, вроде кровавого навета, про
кровь христианских младенцев, что музейщики все... у них все копии, там, висят, они хранят в
запасниках, все пылится. Это сколько раз мне приходилось опровергать! Я даже с некоторыми
людьми ссорился, говорил: «Больше не будете приходить, там, со своими студентами в музей».
Потому что музей – это и есть запасник, то, что называется запасник. Фонды – это главное, что
есть в музее. И эти фонды хранят, изучают и частично выставляют. Совершенно не нужно
выставлять все, что есть, нужно выставлять то, что относится к первому, ко второму ряду, и то, что
нужно сегодня. И так во всех музеях и делается. У нас, по-моему, сейчас 14% выставлено, включая
наши фондохранилища. Первый ряд весь выставлен, живопись выставлена почти вся. Чему-то, для
чего-то не хватает места, значит, нужно находить способы это показывать. И у нас в Эрмитаже есть
программа «Большой Эрмитаж», которая позволяет вот эту проблему тоже решить. У нас есть
фонд экспозиции, и есть, мы построили несколько уже, два шестиэтажных здания – это открытое
фондохранилище, где можно прийти, увидеть все наши кареты, всю нашу мебель. Приезжайте,
посмотрите. Всю мебель русскую, все фрески, всю живопись, которая не выставлена в основных
залах. И это другой способ показа. Это наша инновация, кстати, российская, потому что во всех
музеях такая проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Эрмитаж Амстердам – это что, это тоже фонды Эрмитажа?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, это выставочный центр, это наш выставочный зал. У нас есть система…
В. ДЫМАРСКИЙ: С голландцами тоже же есть разногласия по поводу трофейного…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Там есть вот коллекция Кенигса, которая не у нас, а… Там такая история: это
знаменитая была коллекция рисунков, которая была еврейской семьей, была передана, продана
для того, чтобы уехать спокойно в Америку, голландцу Кенигсу. Кенигс продал Гитлеру, там тоже
есть документы, как он это продавал. Уже наши взяли это у немцев из немецких хранилищ. Ну, там
тоже есть разные аспекты, кому это на самом деле все принадлежит, тоже довольно запутанная
история. В общем, голландцы хотят эту проблему решить, но она не мешает создавать наш центр,
выставки. Надо сказать, что такой центр помогает немножко решать проблему. Вот когда… есть
еще у нас другая проблема с голландцами – это коллекция Харджиева и архив Харджиева. По
архиву найдено решение, да, найдено было решение, договорились, что делается полное
фотографирование, все воспроизводится в цифре, и цифровые изображения и материалы будут в
Голландии, а подлинники возвращаются в Россию. И вот договор об архивах, между архивами
подписывался в центре Эрмитаж Амстердам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это тоже скандальная история…
М. ПИОТРОВСКИЙ: Архивная часть в основном решилась. Там еще много других аспектов, там все
очень сложно. Вот часть архива – это много лет договаривались и решились. Так что, можно
договориться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, спасибо. Будем надеяться, что интеллигентский подход, как
вы его назвали, возобладает, и не только, я бы сказал, в отношении трофейного искусства.
Хотелось бы, во всяком случае.
М. ПИОТРОВСКИЙ: … музеи дают образцы
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, в
программе «Цена Победы». До встречи через неделю. И с Михаилом Борисовичем, я думаю, тоже
мы еще не раз встретимся. Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1111490-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 03.08.2013:
Александр Локшин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1113784-echo/
Дата :
03.08.2013 20:07
Тема :
Трагедия еврейского антифашистского комитета
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Александр Локшин
старший научный сотрудник Института Востоковедения
РАН
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Здравствуйте. Это программа "Цена победы", и я ее ведущий
Виталий Дымарский. Приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы". У нас
очередной выпуск нашей программы, и я представляю сегодня вам своего гостя. Это Александр
Локшин - историк, старший научный сотрудник Института Востоковедения Российской Академии
Наук. Здравствуйте, Александр Ефимович.
А.ЛОКШИН: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы будем сегодня говорить на сложную тему, она звучит длинно, но как-то
сокращать ее тоже невозможно, чтобы было понятно, о чем идет речь. Это "Трагедия еврейского
антифашистского комитета, сокращенно ЕАК. Я думаю, что мы часто будем это сокращение
применять, употреблять. Просто, чтобы вы понимали, о чем идет речь, потому что ЕАК еще есть
Единая Аттестационная комиссия, по-моему. Таких сокращений много, но сегодня у нас Еврейский
антифашистский комитет. Структура с очень сложной и трагической судьбой, безусловно, которая
зародилась в годы войны, а закончила свое существование уже после войны. И закончила очень
плачевно. Вот сегодня об этом с Александром Ефимовичем Локшиным мы будем с вами говорить в
течение ближайшего часа. Александр Ефимович, я думаю, что первый вопрос все-таки, как это
было создано? Официально создание Еврейского антифашистского комитета было оформлено в
начале 42 года.
А.ЛОКШИН: Даже, пожалуй, в конце 41 года, но фактически уже целый ряд функций те деятели,
которые стали лидерами антифашистского комитета, стали выполнять уже где-то с самого
тяжелого периода войны - с августа 1941 года. Вообще, история...
В.ДЫМАРСКИЙ: А кому эта идея принадлежит? Кто родил эту идею?
А.ЛОКШИН: Да, это тоже очень хороший вопрос. Идея создать такой международный еврейский
антигитлеровский комитет принадлежала Хенриху Эрлиху и Виктору Альтеру - двум видным
деятелям польского Бунда, которые оказались на советской территории и вообще были тесно
связаны с Россией. Эрлих, например, был членом Петроградского совета в 17 году. Но в Польше в
межвоенный период это были очень влиятельные люди, связанные с международным
социалистическим движением. А здесь они были арестованы сразу же после начала войны
(нападения фашистской Германии на Советский Союз) и оказались в тюрьме. Уже в тюрьме,
очевидно, происходили встречи Эрлиха и Альтера с Берией, и они предложили создать (позже это
было письменно оформлено) вот такой международный антигитлеровский комитет, который бы
объединил международную прогрессивную еврейскую общественность всего мира, прежде всего,
Соединенных Штатов и Англии в борьбе против нацизма. Эта идея в самый тяжелый период войны
была одобрена, этих людей неожиданно выпустили из тюрьмы, привезли в Москву. Они были
изрядно помяты, их истязали, но они согласились сотрудничать с НКВД ради вот этой идеи борьбы
с нацизмом. И здесь у них происходит встреча уже в Москве с представителем польского
правительства. Надо сказать, что вообще же политика Советского Союза (и внешняя политика) в
этот период очень решительно меняется. И идет переход от коммунистической идеологии к
идеологии такой державности, к ценностям патриотизма, не классовой солидарности, а именно
национальной идее. Она широко пропагандировалась. Вот эти предложения Эрлиха и Альтера, что
называется, были уже НРЗБ, и они были приняты. Им был отменен… Забыл сказать важную вещь,
что они были приговорены к смертной казни. И тот, и другой смертный приговор был отменен.
Начались их встречи и с прибывшим в Москву главой британских профсоюзов. Вот я говорил:
советское правительство установило отношения с польскими эмигрантским правительством в
Лондоне, с польским послом, они очень активизировали свою деятельность. Они планировали и
предлагали, и это было принято, что Эрлих станет председателем комитета, Альтер - секретарем.
Был сюда предложен уже советскими властями, очевидно, Соломон Михоэлс.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, на всякий случай, это знаменитый не просто еврейский, но советский
режиссер и актер.
А.ЛОКШИН: И актер, да. Собственно, к этому времени уже таких еврейских политических деятелей
не было. Они уже все были репрессированы, а Михоэлс....
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки еще оставались те, которые потом и создали этот антифашистский
комитет.
А.ЛОКШИН: Я говорю в смысле политических лидеров (как представителей Бунда, например),
которые либо эмигрировали, либо были, как Эстер Фрумкина, которая уже находилась в лагере и
вскоре погибла. И ряд других деятелей, которых здесь просто не время называть. Михоэлс никогда,
какой-то политической, он даже не членом партии был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это да. Михоэлс - представитель общественности.
А.ЛОКШИН: Да. И здесь ставка делалась на представителей культурной общественности,
литераторов, на те фигуры еврейской жизни, которые были тогда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще на свободе.
А.ЛОКШИН: Да. На свободе, и были заметны. Более того, Эрлих и Альтер, которые не были в
советской России со времен Октябрьского переворота, как-то очень самонадеянно уверовали в
свою особую значимость для советского руководства. Эрлих в записке на имя польского посла
самонадеянно высказывал мысль о том, что они, то есть он и его друг Альтер, смогут изменить
внутреннюю политику Советского Союза. "Создание еврейского антигитлеровского комитета, писали Эрлих и Альтер, - было бы первой брешью в советской практике отстранения социалистов
от участия в любой общественной деятельности". Он высказывал идею, Альтер, в частности, что
сталинский режим должен либерализоваться и отказаться от преследования своих политических
оппонентов. И недавние события (это прямо цитата из его письма) "показывают на необходимость
немедленной амнистии. Только перемена настроения здешнего населения может помешать успеху
Гитлера". И как я уже говорил...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда? Лето 41 года?
А.ЛОКШИН: Да. Это лето, август 41 года - начало сентября, когда они надеялись на такие
изменения. 15 октября, накануне всеобщей этой паники в Москве 41 года, Эрлих и Альтер были
эвакуированы из Москвы вместе с партийными советскими органами в Куйбышев. Здесь они
ожидали реакцию Сталина на свое предложение. Казалось бы, было все уже согласовано, все
решено, но проходила неделя за неделей, ничего не менялось. В ночь с 3 на 4 декабря они были
приглашены в местное НКВД, якобы, как они надеялись, получить уже положительный ответ из
Москвы, но здесь, прождав несколько часов, перед ними извинились и препроводили в тюрьму
НКВД. В чем причины их вновь неожиданного ареста, который закончился для них трагедией, о
которой я скажу чуть позже и которая уже стала прелюдией будущей трагедии ЕАК уже в 52 году (в
августе 52 года). Как раз в эти дни практически исполняется 61 год со времени расстрела членов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Еврейского антифашистского комитета.
А.ЛОКШИН: Антифашистского комитета. Да. Так вот, отвечая на заданный самому себе вопрос,
точно сказать нельзя. Очевидно, Сталин почувствовал себя уже увереннее после победы разгрома
гитлеровцев под Москвой, потом они вели слишком независимо, и ему не нужна была, так
рассуждая, эта международная организация, которая была бы не под контролем непосредственно
Кремля. Ему нужны были свои ручные деятели. И ходили слухи, что вообще Хенриха Эрлиха
должны были увезти на самолете Сикорского, который тогда приезжал в Москву на переговоры.
Возможно, Альтер и Эрлих интересовались и судьбой польских офицеров, расстрелянных в 40
году. Хотя на сюжеты Еврейского антифашистского комитета опубликовано, обнародовано с 90-х
годов очень много документов, и эта тема почти фактически очень широко представлена
архивными материалам, тем не менее, прямого ответа на действия властей по отношению к
Эрлиху и Альтеру у нас нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что нам можно, наверное, как-то примерно реконструировать. Все-таки
иностранцы.
А.ЛОКШИН: Разумеется.
В.ДЫМАРСКИЙ: При подозрительности Сталина даже к "своим", здесь, наверное,
подозрительность увеличивается вдвое, если не втрое. Не коммунисты, а кто? Социалисты они же
были, да?
А.ЛОКШИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бундовцы. Бунд вообще у нас...
А.ЛОКШИН: Рассматривали как самую враждебную...
В.ДЫМАРСКИЙ: Враждебная организация, поскольку там еще все вспоминали, как Ленин выступал
против Бунда. Так что, я думаю, здесь даже было бы менее естественно, если бы власть
продолжала сотрудничать с ними.
А.ЛОКШИН: Да. Это логично. Эрлих и Альтер с недоумением, очевидно, оказались в тюрьме и
первые недели обращались к властям с просьбой эти недоразумения разрешить. Но Эрлих понял,
очевидно, раньше, что судьба его предрешена, и как свидетельствуют опубликованные,
обнародованные документы, покончил собой в Куйбышевской тюрьме НКВД в мае 1942 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще долго просидели. Ну, как долго? Полгода еще просидели.
А.ЛОКШИН: Да, повесившись на решетке окна камеры. Все они сидели в одиночках, имена их были
засекречены, и в документах они фигурируют под номерами камер, в которых сидели. Альтер
продолжал требовать объяснения своего ареста, угрожал отчаянными мерами и попросил у
тюремного фельдшера цианистый калий. Он пережил Эрлиха на 9 месяцев и был расстрелян в
феврале 43 года. Как было вообще представлено миру исчезновение этих людей?
В.ДЫМАРСКИЙ: А о них уже знали?
А.ЛОКШИН: Да. Начались беспокойства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, извините, Александр Ефимович, я бы хотел вам вопрос еще вот какой задать.
Если я правильно понимаю, они начали свою работу, как Вы сказали, в июле 41 года примерно.
А.ЛОКШИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но ведь параллельно получается...
А.ЛОКШИН: В июле 41 года они были арестованы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, ну да. Потом они вскоре были выпущены.
А.ЛОКШИН: Выпущены. Да, уже спустя несколько...
В.ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, параллельно где-то, начиная с августа 41 года, шло создание
будущего еврейского антифашистского комитета. Уже в августе был митинг еврейской
общественности, но там их не было. Да? Эрлиха и Альтера?
А.ЛОКШИН: Конечно, их уже не было, их никто не вспоминал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это август 41.
А.ЛОКШИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, когда они еще работали.
А.ЛОКШИН: Они работали, но этот радиомитинг… Позвольте зачитать несколько фрагментов из
выступлений тех деятелей, которые выступали, и фрагментов из выступлений вот этого митинга,
произошедшего 16 августа 41 года. С предложением к Лозовскому, который был заместителем
начальника советского информбюро и впоследствии курировал деятельность ЕАК, обратились
Михоэлс и ряд еврейских литераторов провести такой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Эренбург там, по-моему.
А.ЛОКШИН: Нет, там были только еврейские деятели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Эренбург-то…
А.ЛОКШИН: Те, кто подписали это письмо.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, это письмо Вы имеете в виду. Я имею в виду, кто на самом митинге выступал.
А.ЛОКШИН: Нет, я имею в виду, вначале просьба о митинге, тексты были заранее заготовлены и
прочитаны в Кремле, и потом было дано разрешение на этот митинг, на котором выступил ряд
очень видных деятелей еврейской культуры. Все эти выступления отличались особой
эмоциональностью, эмоциональным подъемом. Вообще Михоэлс был блестящим оратором. Вот,
что он говорил на этом митинге: "Еврейская мать, если даже у тебя единственный сын, благослови
его, отправь его в бой против коричневой чумы. Братья евреи Англии, ваша демократическая
страна вместе с Советским Союзом борется за уничтожение фашизма. Я верю, что вы окажетесь в
первых рядах на фронте этой борьбы. Братья евреи Соединенных Штатов и всей Америки, народ
Соединенных Штатов Америки оказывает большую помощь демократическим странам. Я убежден,
что вы будете находиться в числе первых, которые способствуют быстрейшей реализации этой
помощи. Да здравствует освобождение всех преследуемых и угнетенных свободолюбивых
народов. Бой против фашизма!" И в таком же духе, вот с этим рефреном "братья евреи", что
совершенно выпадало из прежней политики властей в советско-еврейском вопросе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже сказал в стилистике.
А.ЛОКШИН: Да. Никаких братьев за рубежом не было, были капиталисты и рабочие, а теперь вот
стали. И это было отношение не только к евреям. Был создан (я забыл сказать) и Славянский
комитет, и Молодежный комитет. Вот Славянский комитет наиболее относительно был заметен,
который также проводил подобные мероприятия. Вот реакция...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это фактически обращение, понятно, что к международной
общественности и к собственному обществу, на национальной основе? По политическому
принципу?
А.ЛОКШИН: Да, естественно, раз они говорили "братья евреи".
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь "братья евреи", здесь "братья славяне". Видимо, Славянский комитет. Я не
знаю, были ли еще какие-то комитеты по национальному признаку.
А.ЛОКШИН: По национальному признаку не было больше комитетов. Реакция: в "Правде" было
сообщение. Митинг транслировался и по радио, и реакция на это выступление за рубежом была
очень значительной. Это и позволило говорить в дальнейшем о необходимости продолжения этой
пропагандистской деятельности. Все же надо докончить этот сюжет с Эрлихом и Альтером. В 43
году после победы в Сталинградской битве, когда популярность Сталина достигла невиданных
высот, было согласовано сообщение Наркоминдела (Наркомата по иностранным делам) о том, что
Эрлих и Альтер казнены, поскольку они оказались немецкими агентами и уже в августе 41 года
призывали прекратить сопротивление в тылу и заключить с ними мирное соглашение. Вот таким
образом был закончен этот сюжет. В Варшаве на еврейском кладбище лет 20 назад был
установлен символический такой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Плита.
А.ЛОКШИН: Символическая плита, надгробие в память этих мужественных людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Ефимович, значит, смотрите, помимо таких чисто пропагандистских
целей… Я думаю, что здесь можно просто коротко сказать, что оформлен был этот Еврейский
антифашистский комитет в апреле 42 года, если я не ошибаюсь, во главе с Лозовским (которого Вы
называли) - одним из руководителей Совинформбюро. Туда вошли очень многие известные люди:
Эренбург, герои Советского Союза, военные и так далее.
А.ЛОКШИН: Прежде всего, извините, я Вас...
В.ДЫМАРСКИЙ: Еврейские поэты: Маркиш, Фефер…
А.ЛОКШИН: Да. Бергельсон, Гофштейн, Квитко, то есть цвет еврейской культуры, на котором
строилась вообще еврейская культура в течение двух десятилетий, межвоенных. Конечно, кроме
пропагандистских целей...
В.ДЫМАРСКИЙ: Были вполне практические цели.
А.ЛОКШИН: Были и практические цели. Решено, наконец, было издавать газету
"Эйникайт" ("Единение").
В.ДЫМАРСКИЙ: "Единение".
А.ЛОКШИН: Вначале она выходила 3 раза в месяц, потом значительно чаще. Она издавалась на
еврейском языке - на идише. К 45 году тираж ее достиг 10 тысяч экземпляров. 1000 экземпляров
уходило за рубеж, и все время шли требования и просьбы увеличить тираж этой газеты. Но была и
еще более прагматическая цель: добиться увеличения, усиления...
В.ДЫМАРСКИЙ: Помощи.
А.ЛОКШИН: Материальной помощи, сбора средств.
В.ДЫМАРСКИЙ: И там, насколько я знаю, Михоэлс и Фефер, по-моему, совершили турне по
странам Запада: Канада-США-Мексика, по-моему, и Великобритания, если я не ошибаюсь. Они
собрали вполне приличную сумму денег для поддержки борьбы Советского Союза против
Германии.
А.ЛОКШИН: Да, но до этой миссии Михоэлс...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 43 год.
А.ЛОКШИН: Да. Это летом. Провели несколько месяцев, в основном в Америке, затем в Мексике, в
Канаде, а на обратном пути несколько недель в Англии. До этой миссии уже начали работать
структуры комитета, собирался пленум, на котором разные вопросы рассматривались,
проводились дискуссии, и уже в 42 году возник вопрос о том, что необходимо комитету не только
представлять и заниматься пропагандистскими вопросами, но и бороться с возникшим, проникшим
вместе с фашизмом (как сказал Эренбург) антисемитизмом. Но это, конечно, не отвечало линии
руководства, линии Кремля, и в частности Фефер, который представлял такую линию, выступил
против предложения, например, Эренбурга и Лины Штерн - выдающегося ученого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Биохимик, да.
А.ЛОКШИН: Биохимика. Полностью преданной науке, которая тоже критиковала, что "мы не
занимаемся внутренними делами".
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Ефимович, я Вас сейчас здесь прерву и сообщу нашей
"Эхо"-аудитории: вы тоже подождите нас минуты 3-4, во время которых будут новости, после чего
мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы".
Напоминаю, что это программа "Цена победы", и я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у
меня сегодня Александр Локшин - историк, старший научный сотрудник Института Востоковедения
Российской Академии Наук. Я не буду сегодня Александра Ефимовича спрашивать о том, что
происходит в Академии наук, хотя институт академический. Сегодня у нас тема более отдаленная.
А то сейчас все, как только слышат Академия наук, сразу начинают обсуждать реформу Академии
наук. Не будем мы сегодня, безусловно, это обсуждать. Мы обсуждаем другой совершенно вопрос.
Мы говорим о трагедии еврейского антифашистского комитета, созданного, как известно, в годы
войны и трагически завершившего свое существование уже после войны буквально накануне
смерти Сталина. Итак, мы остановились на том, что Еврейский антифашистский комитет был
создан. И для меня это, надо сказать, была новость - то, что Вы сказали перед небольшим нашим
перерывом о том, что внутри комитета, в том числе и Эренбургом, как Вы сказали, ставился вопрос
о проникновении антисемитизма вместе с наступлением нацистов.
А.ЛОКШИН: Да, и вообще эти дискуссии...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это были, наверное, опасные разговоры у власти.
А.ЛОКШИН: Уже с самого начала возникли темные трения между официозной линией комитета и
некой оппозицией, которая считала, что "мы должны стать неким органом, представляющим
советское еврейство". Были и такие взгляды, которые критиковались некоторыми другими членами
комитета. Конечно, всегда личные отношения - это проблема. И отношения были не безоблачные,
в частности, когда Михоэлс (о чем Вы спрашивали) вместе с Фефером отправились...
В.ДЫМАРСКИЙ: В турне вот это.
А.ЛОКШИН: В турне с этой миссией в 43 году, то, очевидно, что Михоэлс не выбрал себе
подручного - своего коллегу, а пара была в какой-то степени навязана. Хотя Фефер был
талантливейший поэт, но в отличие от Михоэлса член партии, такой очень...
В.ДЫМАРСКИЙ: Убежденный.
А.ЛОКШИН: Убежденный сталинист и есть...
В.ДЫМАРСКИЙ: Что его не спасло, в общем.
А.ЛОКШИН: Да, его не спасло. Есть мнение, но есть и другие точки зрения, что Фефер был
негласным сотрудником, который...
В.ДЫМАРСКИЙ: Присматривал.
А.ЛОКШИН: Присматривал, приглядывал за своими товарищами и выполнял вот такую роль. Так
или иначе, отправившись за границу, прилетев в Америку, они выступили (Михоэлс и Фефер) на
внушительном митинге на стадионе в Нью-Йорке. На нем собралось 50 тысяч человек. Это было
самое большое такое мероприятие за время этой поездки. И причем удалось переломить
настроение. Не только просоветскиеорганизации, которые приглашали Михоэлса, членов
антифашистского комитета приехать в Америку, но и другие организации, в частности сионистские
тоже поддержали их приезд.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Джойнт"
А.ЛОКШИН: И "Джойнт" тоже, конечно, и Всемирная сионистская организация также. Причем была
некая договоренность о том, что перед ними не будут ставиться вопросы о судьбе Эрлиха и
Альтера, что это будет снято для снятия каких-то трений. Разумеется, все их встречи (Михоэлса и
Фефера) с американскими еврейскими лидерами согласовывались с Наркоминделом и Кремлем. В
частности, встреча с президентом Всемирной сионистской организации, будущим президентом
(первым президентом) Израиля Хаимом Вейцманом произошла, получено было на то согласие
Кремля. Была встреча с представителем "Джойнта" Джеймсом Розенбергом. На все это давала
санкцию Москва.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, результаты поездки вполне были убедительные. Я имею в виду, в
материальном плане.
А.ЛОКШИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Им удалось переломить общественное мнение, как я понимаю, в первую очередь,
а, может быть, не в первую очередь, но, во всяком случае, что важно – бизнесменов, которые
начали...
А.ЛОКШИН: Ну, и рядовых американцев, которым вот этот визит… А многие вообще не видели...
В.ДЫМАРСКИЙ: Советских евреев.
А.ЛОКШИН: Советских евреев, советских представителей на протяжении многих и многих лет.
Эмоции были такие, что во время одного из выступлений толпа бросилась, как известно, к
Михоэлсу, проломила помост, на котором он сидел, и в результате он сломал ногу. Известны
снимки, когда он едет на коляске некоторое время, дальше переезжая с одного американского
города в другой. Этот визит был триумфальным. Значительно усилилась поддержка американских
еврейских организаций рядовым членам, сотни и сотни писем было направлено Михоэлсу и
Феферу с поддержкой, и значительные средства были собраны. Первоначально было собрано...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня написано, если я правильные сведения собрал к нашей программе: 16
миллионов долларов США было собрано, 15 миллионов в Англии и Канаде, миллион в Мексике,
750 тысяч в британской Палестине. Это деньги. А еще машины, медицинское оборудование
(санитарные машины), одежда и так далее. Причем надо иметь в виду нашим сегодняшним
слушателям, что 16 миллионов долларов 43-его года - это не сегодняшние 16 миллионов
долларов. Это нужно, наверно, раз в 10 увеличивать, чтобы понять.
А.ЛОКШИН: Планировалась еще поездка Михоэлса и Фефера в Палестину. Там была такая Лига
"Victory", которая также занималась пропагандистской деятельностью, поддержкой Красной армии.
Именно она и собрала средства на ambulance, на санитарные машины. Предлагалось даже
прислать медицинские суда (несколько медицинских госпиталей). Очевидно, они были переданы,
но без самой команды медицинских врачей и сестер. От них отказались. Деятельность ЕАК шла
дальше по нарастающей, происходило еще несколько встреч (таких пленумов) и митингов. Митинг
в 44 году происходил в колонном зале, на нем присутствовало несколько тысяч человек. В состав
президиума ЕАК были включены евреи-партизаны, евреи-фронтовики. И эти выступления
свидетельствовали об усилении и укреплении влияния Еврейского антифашистского комитета и в
мире, и особенно внутри страны. НРЗБ самого еврейского населения, что, в общем-то, совершенно
не входило в планы Сталина. На заседаниях президиума ЕАК все время происходила перепалка.
Одни, как, например, Бергер (и иногда даже Маркиш) критиковали деятельности комитета за его
участие во внутренних делах. Потому что в 44 году комитет значительным числом еврейского
населения воспринимался как свой представительный орган, и к нему обращались с
ходатайствами, жалобами, письмами на то, что местные власти мешают вернуться на места
прежнего проживания евреев, мешают в возврате жилья, имущества, собственности и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у них была какая-то административная сила? У них, в смысле у членов
комитета.
А.ЛОКШИН: Они могли только обращаться с этими...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно, но был некий вес, что называется, административный? На эти
обращения вообще была реакция?
А.ЛОКШИН: Да, конечно, была реакция, поскольку обращения были и к Берии. Берия обратился к
Хрущеву. Речь шла о том, что помощь, которая... Уже в Америке во время разговоров с "Джойнтом"
было решено, что "Джойнт" возвращается в Советский Союз, оказывает помощь не только евреям,
но и окружающему населению. Но были жалобы на то, что эта помощь не доходит до адресата. И
после проверок Хрущевым было заявлено, что это не отвечает реальности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Ефимович, такой еще вопрос: эта идея создания еврейской республики
в Крыму тоже в недрах Еврейского антифашистского комитета возникла?
А.ЛОКШИН: В общем-то, очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: К концу войны.
А.ЛОКШИН: Ну еще не совсем к концу войны. Лозовский, обращаясь к Михоэлсу и другим членам
комитета, говорит, что вот сейчас тот самый момент (это было где-то начало 44 года), когда нужно
обращаться наверх, к Сталину, с предложением о создании Еврейской республики в Крыму. И в
феврале 1944 года это письмо (текст несколько раз обсуждался, пересматривался) было
направлено на имя Сталина за подписью Михоэлса и других членов антифашистского комитета,
где говорилось о необходимости, о желательности создания Еврейской республики в одном из
пригодных районов для расселения массы еврейского населения. В частности, назывался Крым.
В.ДЫМАРСКИЙ: А с депортацией крымских татар это никак не связано?
А.ЛОКШИН: Абсолютно не связано. Это было написано в середине февраля 1944 года, еще Крым
не был освобожден. Предлагалось заранее в этом письме, еще до освобождения Крыма, создать
комиссию, которая бы подготовила возможность поселения там евреев. И некоторые, так сказать,
недобросовестные авторы как-то пытаются связать это с выселением крымских татар. Выселение,
как известно, происходило в мае, а письмо было написано до освобождения Крыма - в феврале
1944 года. Какова была реакция?
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, депортация крымских татар - это не освобождение территории для
заселения евреями?
А.ЛОКШИН: Абсолютно. Совершенно несвязанные вещи. Одно просто следует за другим, но
причинно-следственной связи здесь нет никакой. Неизвестно, читал ли это письмо Сталин. Но,
несомненно, он о нем знал. По крайней мере, те документы, письма, которые хранятся... Было
направлено письмо также и Молотову примерно такого же содержания. В них каких-либо помет нет.
Письма были успешно отправлены в архив. Но какой-либо неблагоприятной реакции на них не
было. Не было вообще никакой реакции. Ответа на эти письма не последовало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или нам неизвестно.
А.ЛОКШИН: Или неизвестно. Были, возможно, устные какие-то переданы. Но ясно было, что эта
идея не получила поддержку. Впоследствии (может, это уже более поздний период, который
переносят на 44 год) Хрущев вспоминал, что Сталин посчитал Крым плацдармом, который может
быть использован американским империализмом и сионизмом для начала войны против
Советского Союза. Но, скорее всего, эти настроения относятся к более позднему времени, но никак
не к 44 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Ефимович, я думаю, что примерно понятно, чем занимался Еврейский
антифашистский комитет в годы войны: это пропаганда, сбор средств, помощь... Это некая, если
хотите, интеграция/не интеграция, но какая-то такая по национальному признаку, безусловно,
солидарность. Это объединение. Это все было очень важно. Но просто, чтобы нам еще успеть
рассказать о том, что происходило после войны... После войны были очень жесткие репрессии
против этого антифашистского комитета. У меня такой вопрос: не связаны ли они были с тем, что
появилось государство Израиль? Потому что многие члены ЕАК с радостью (большей, меньшей)
восприняли появление этого государства. Хотя мы все знаем, что Сталин сыграл не последнюю
роль в том, что это государство было создано. Но, видимо, он радовался этому недолго.
А.ЛОКШИН: Вообще деятельность комитета после войны (с 45, а особенно с 46 года) становилась
уже как бы пятым колесом в пропагандистской машине Кремля. И уже с 46-ого года где-то,
очевидно, МГБ разрабатывало дело ЕАК. Но публично это никак, ни в чем не проявлялось. Но
какие-либо приглашения, которые прибывали, приходили из Восточной Европы (из Польши, из
Румынии, например) от еврейских прогрессивных организаций: послать своих представителей на
какие-либо конференции, конгрессы и прочее в эти страны; все неизбежно дезавуировались
советским руководством. Причем парадоксально, что Жданов занимал здесь более мягкую
позицию. Он умер в 48 году, и когда его место занял Суслов, то настроения в отношении ЕАК были
куда более жесткими. Но вот в отношении Израиля... Признание государства Израиль Сталиным,
советским правительством многими советскими евреями было воспринято с эйфорией, с
восторгом. И пошло множество писем в ЕАК и "Эйникайт" с предложениями поехать на Ближний
Восток (со стороны бывших офицером, молодежи)...
В.ДЫМАРСКИЙ: Строить коммунизм.
А.ЛОКШИН: Нет. Бороться против фашизма именно вот там, где он проявился в лице этой войны,
начавшейся в Палестине. Если мы посмотрим "Эйникайт" (эту газету): на ее страницах нет никакого
упоминания об этих письмах. Сам ЕАК оказался в очень сложной позиции. С одной стороны 19 мая
они посылают поздравление Вейцману в связи с созданием государства Израиль, а с другой ощущают, что властям крайне не нравится внутренняя еврейская активность, поддержка
еврейского государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: К этому времени уже был убит Михоэлс.
А.ЛОКШИН: к этому времени да. Михоэлс 13 января 1948 года, еще до создания государства
Израиль, был убит. И это было как бы прелюдией гибели всего антифашистского комитета. А в
сентябре 48 года приезжает сюда уже израильская дипмиссия, у синагоги происходит первый, ну не
митинг, а собрание, точнее массовая демонстрация евреев, которые приветствуют израильских
дипломатов. Спустя несколько дней происходит она в еврейском театре, который теперь
возглавляет Вениамин Зускин - ближайший соратник Михоэлса, занявший пост художественного
руководителя государственного...
В.ДЫМАРСКИЙ: И он занимал какой-то пост и в комитете?
А.ЛОКШИН: Разумеется. Он занимал пост и в комитете. 21 сентября "Правда" публикует статью
Эренбурга с предупреждением советским евреям, что это не ваша страна, наша родина Советский Союз, и нечего туда соваться. Тем не менее, и после этой публикации Эренбурга 21
сентября, в начале октября в дни еврейских религиозных праздников (Новый год) происходит
новая демонстрация у синагоги. Все это, конечно, не может не раздражать лично Сталина. И
комитет оказывается в очень сложной, двойственной позиции. Все обращения, которые приходят в
ЕАК, они пересылают в соответствующие органы, а у них запрашивают все фамилии, имена и
адреса всех лиц, которые обратились в ЕАК с этой просьбой с поддержкой Израиля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, уже в ноябре 48 года он был закрыт как центр антисоветской
пропаганды, и начались аресты.
А.ЛОКШИН: Да. С конца 48 года здесь...
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь интересная, извините, цитата Маркиша была, когда он увидел всю эту
антиеврейскую пропаганду. Он написал: "Гитлер хотел разрушить нас физически, Сталин хочет
сделать это духовно". И кампания против космополитов фактически была продолжение
разрушения Еврейского антифашистского комитета. Такая антисемитская кампания.
А.ЛОКШИН: Да. Соответствующая обстановка. Но здесь появляется у Сталина навязчивая идея,
что ЕАК используется для получения сведений о личной жизни вождя через деятелей ЕАК. И с
декабря 47 года, еще до убийства Михоэлса, начинаются первые ареста. Арестовали невестку
покойной жены Сталина Евгению Аллилуеву, которую обвиняют в том, что она устраивает у себя
сборища каких-то подозрительных лиц. Арестовывается некто Исаак Гольдштейн - научный
сотрудник Института экономики, который после пыток, избиений и допросов с пристрастием
сознался, что Еврейский антифашистский комитет является шпионским центром еврейских
националистов. Это уже происходит после гибели Михоэлса, которого хоронят очень пышно и
торжественно без всяких намеков на его якобы антисоветскую деятельность. И 28 ноября 48 года,
как вы уже сказали, Политбюро приняло решение закрыть ЕАК, но никого не арестовывать. Аресты
пошли позже.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 49-ом.
А.ЛОКШИН: С 59-ого года. 3 года продолжалось следствие. Причем надо заметить, что в печати не
было ни одного упоминания, все это делалось абсолютно тайно, в полном секрете. С мая 52 года
начался суд над членами Еврейского антифашистского комитета. 18 июля, если я не ошибаюсь,
был вынесен смертный приговор: из 13 подсудимых 12 человек были приговорены к смертной
казни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только Штерн, да, не была?
А.ЛОКШИН: Да. Только академик Штерн была приговорена к ссылке. Слухи объясняют, что
Сталина, в общем-то, интересовали ее знания в геронтологии, продлении жизни. Он был лично в
ней как бы заинтересован.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так это трагически закончилось. Я бы еще хотел буквально 30 секунд занять
собой. Очень интересный эпизод там был.
А.ЛОКШИН: Давайте НРЗБ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, сейчас. Эпизод - это поведение председателя военной коллегии Верховного
суда СССР генерал-лейтенанта Чепцова. Можно ли представить сейчас нам, что в то время
председатель военной коллегии мог выступить против приговора, который ему навязывали?
А.ЛОКШИН: Да, он говорил, что "нет", и в конечном итоге обратился в Политбюро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он дошел до Маленкова.
А.ЛОКШИН: Да, который ему кричал: "Что, вы хотите нас перед этими преступниками на колени
поставить"?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это удивительно. Такое честное поведение человека.
А.ЛОКШИН: Да. Непонятно до конца: то ли наивность, то ли... Непонятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас буквально 30 секунд. Я просто тогда напомню имена тех, кто был
расстрелян. Это Соломон Абрамович Лозовский - начальник Совинформбюро; Ицик Фефер,
несмотря ни на что, - поэт; Соломон Брегман - замминистра Госконтроля... Нет, Брегман не был
расстрелян, да?
А.ЛОКШИН: Он умер в тюрьме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иосиф Юзефович - сотрудник Совинформбюро, Борис Шимелиович - главврач
больницы Боткина, поэт Лев Квитко, поэт Перец Маркиш, поэт Давид Бергельсон, поэт Давид
Гофштейн, руководитель театра Михоэлса (ставший вместо него) Вениамин Зускин, Леон Тальми журналист-переводчик Совинформбюро, Илья Ватенберг - редактор Государственного
издательства художественной литературы, Эмилия Теумин - редактор Совинформбюро и Чайка
Семеновна Ватенберг-Островская - переводчик Еврейского антифашисткого комитета. Вот такой
список жертв той трагедии.
Александр Ефимович, увы, не хватает нам времени, наверно, до конца договорить.
А.ЛОКШИН: Да. Здесь нужно важную еще фразу сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень давайте быстро.
А.ЛОКШИН: Здесь нужно сказать, что гибель, уничтожение этих деятелей, которая вошла в
историю, как ночь расстрелянных поэтов, означала, по сути дела, конец еврейской культуры. На
многие годы публикации на языке идиш, как когда-то на языке иврит, стали незаконными. В течение
ряда лет в стране не было опубликовано ни одной строчки. Мои родственники просто сжигали книги
на еврейском языке, хотя в них не было ничего крамольного. Они были выпущены в Советском
Союзе, но идиш теперь стал тоже языком контрреволюции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Успели мы это все-таки сказать. Спасибо Александру Локшину за беседу. Это
была программа "Цена победы", до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1113784-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
17.08.2013: Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1137412-echo/
Дата :
17.08.2013 20:07
Тема :
Надо ли читать Геббельса?
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Юлия Кантор
доктор исторических наук,
ведущий научный сотрудник Государственного
Эрмитажа
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, добрый вечер. Это программа "Цена победы", я ее ведущий Виталий Дымарский. Начну, пожалуй, сегодняшний наш с вами разговор, уважаемая аудитория,
с извинения за непонятные нотки в моем голосе, которые вызваны небольшой простудой. Тем
не менее, деваться некуда, программа должна выходить на своем месте, и она выходит.
Сегодня гостья (я сразу представлю ее) - Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник
директора государственного Эрмитажа.
Ю.КАНТОР: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юля, добрый вечер. Не первый раз в нашем эфире. И я надеюсь, что не
последний. И мы будем говорить на тему, которую мы обозначили следующим образом: "Надо
ли читать Геббельса"? Вызвано это обсуждение, наверно, многим известной, а, может, кому-то
и неизвестной недавней историей. В связи с изданием в Петербурге, кстати говоря, да?..
Ю.КАНТОР: В Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Разве в Москве?
Ю.КАНТОР: Да, в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, в Петербурге. Но неважно.
Ю.КАНТОР: "Алгоритм", по-моему, московское издательство.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас равнозначные столицы абсолютно. В издательстве "Алгоритм" романа
Геббельса под названием "Михаэль". Это художественное произведение. И вокруг этой
публикации, этого издания разгорелись ожесточенные споры: надо ли вообще издавать такого
рода литературу? И если издавать, то в каком виде и формате? В общем, есть, о чем
поговорить. Я думаю, эта книжка Геббельса будет для нас только поводом, поскольку есть
очень много другой литературы, как художественной, так и документальной, на которую стоило
бы обратить внимание и подумать о том, что с ней нам всем делать. Я очень надеюсь, Юль, что
вы будете сегодня много говорить...
Ю.КАНТОР: Как всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы немножко пожалеть мои голосовые связки, уже почти на отказе
работающие. Вот такая у нас сегодня история. Ну что, с чего начнем? Я бы не хотел вообще с
этого начинать, потому что это издательство уже не первый раз отличается публикациями
такого рода. Но мы не издательство в данном случае должны обсуждать и его поведение, как
мне кажется, а должны понять вообще: нужно ли это печатать. Вы мне скажите. Давайте не с
Геббельса начнем. Есть более известная нацистская книжка - "Mein Kampf", которая запрещена.
Она запрещена не только у нас, как я понимаю.
Ю.КАНТОР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она запрещена в Германии, которую вы, наверно, хорошо знаете, запрещена в
других странах. Я думаю, что по всей Европе. Это правильно или нет? Вы профессиональный
историк. Профессиональным историкам хотя бы, я уже не говорю о широкой публике, надо
читать такого рода книгу или не надо?
Ю.КАНТОР: Нет, ну вопрос совершенно риторический. Профессиональный историк,
занимающийся проблематикой, в данном случае проблематикой нацизма и его
происхождением, не имеет права не читать "Mein Kampf", я скажу так. Более того...
В.ДЫМАРСКИЙ: Имеет право?
Ю.КАНТОР: Не имеет права не читать, поскольку это источник...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, тогда сразу же технический вопрос. Если он не имеет права не
читать, а издание "Mein Kampf" запрещено, где вы его возьмете?
Ю.КАНТОР: Да очень просто: в публичной библиотеке, в государственной библиотеке, в
библиотеке имени Ленина. Где угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть ее выдают?
Ю.КАНТОР: Нет, ее выдают…
В.ДЫМАРСКИЙ: Как из спецхрана, да?
Ю.КАНТОР: Это даже не спецхран, это та литература, которая входит в совершенно
определенный список, как вы справедливо заметили, не только в России НРЗБ. А если бы и
только в России - неважно. Действительно, я считаю, что эта книга не должна быть доступна
широким массам населения совершенно точно, потому что она является и экстремистской, и
пропагандирующей нацизм, то есть преступную идеологию, осужденную Нюрнбергским
процессом и так далее, и тому подобное. Эта книга необходима для тех специалистов, которые
занимаются, как я уже сказала, этой проблемой. Соответственно, она доступна по
необходимости и по предъявлению каких-то запросов или так называемых отношений, если
речь идет об исследовательской работе аспиранта или кого-то. Как первоисточник, который
необходим для изучения. Вот и всё. Поэтому это вопрос, действительно, риторический. Да, она
должна быть категорически недоступна для распространения, переиздания и так далее. И деюре, и де-факто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я позволю себе не согласиться. Безусловно, я понимаю, что у вас есть своя
позиция. У меня позиция, скорее, продиктованная просто моей профессией не историка, а
журналиста. В данном случае речь идет не столько о свободе слова, сколько о свободе доступа
к информации. И идеологически (может, я ошибаюсь) мне не кажется, что нацизм сейчас
представляет собой большую угрозу.
Ю.КАНТОР: Да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю.КАНТОР: А мне кажется... Нет, мне не кажется - я в этом уверена. Нацизм...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что он еще в достаточной степени укоренен?
Ю.КАНТОР: Он укоренен.
В.ДЫМАРСКИЙ: И не только у нас?
Ю.КАНТОР: Вы не видите? Не только у нас, естественно, неонацизм. В той же Германии,
например, неонацисты фактически проходят в ландтаги. Кстати, в восточной Германии, что
характерно, а не в западной. Там практически каждые выборы в той же Нижней Саксонии и так
далее. Различные формы такого рода движений, неважно, нацизм, фашизм... Понимаем
разницу, да, между этими идеологиями (близкими, родственными, но не совсем одинаковыми)?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не все понимают, но ладно.
Ю.КАНТОР: Фашизм отличается от нацизма тем, что в фашизме при всей его тоталитарной
идеологии нет расовой и национальной составляющей. В нацизме она есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Фашизм - это итальянская...
Ю.КАНТОР: Итальянская модификация. Нацизм - чуть более поздний по времени
возникновения и соответственно приходу к власти в Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нацизм - это производная от фашизма, я бы сказал.
Ю.КАНТОР: Ну не производная. Это однояйцовые близнецы, просто разошедшиеся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по времени, во всяком случае, да.
Ю.КАНТОР: Так вот, возвращаясь к вашей теме, вернее, к теме вашего вопроса. Вы разве не
видите, не наблюдаете, не смотрите за тем, что происходит на улицах Москвы, Петербурга и
так далее? Я имею в виду отнюдь не только шествия, которые тоже, между прочим, имеют
место, но и то, как модифицируются, развиваются различные националистические, условно
говоря, пронацистские или профашистские движения. Это очевидно, к большому сожалению. И
национализм - это зафиксировано и социологами тоже - я даже не могу сказать, что поднимает
голову: он ее поднял и не опускает никуда. Это раз. Во-вторых, знаете, я сегодня неоднократно
вернусь к сугубо медицинским параллелям и даже не буду играть в метафору "коричневая
чума" или просто "чума". Но, вы знаете, есть инфекции... К ним относятся разные виды (не
только туберкулезная палочка, какая-нибудь лепра и прочее), которые даже много лет спустя
после того, как уже похоронены, захоронены и спущены в могильники трупы тех, кто ими болел;
территории даже огорожены, пораженные этими палочками, кокками и так далее... Они все
равно в случае разгерметизации или эксгумации опять начинают прорастать. У них огромный
срок давности, у НРЗБ этих бактерий. То же самое с такими социальными вирусами, как
нацизм. Поэтому колыхание почвы, и незащищенными руками, может привести к очередной
волне. Это к вопросу о "Mein Kampf".
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, я тогда зайду с другой стороны.
Ю.КАНТОР: Ну попробуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть ли смысл что-то запрещать, когда все доступно. Я имею в виду интернет.
Ю.КАНТОР: Есть законы, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же понимаете, что я сейчас открою интернет и легко найду...
Ю.КАНТОР: И найдете там "Mein Kampf" с большой вероятностью. Это плохо, скажу я вам.
Притом, что интернет - открытая система, я думаю, что если...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это так, я бы сказал. Я не знаю, плохо это или хорошо. Это так.
Ю.КАНТОР: Я вам больше скажу. Вы можете пойти, условно говоря, к Гостиному двору СанктПетербурга (мне просто удобнее говорить о Петербурге, поскольку я оттуда, но аналогичная
ситуация во многих точках Москвы) и найдете там просто напечатанный "Mein Kampf". Вы
найдете. Не интернет-распечатки, а издание.
В.ДЫМАРСКИЙ: На улице просто?
Ю.КАНТОР: Да, на улице, я имею в виду это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, кто-то это издает.
Ю.КАНТОР: Кто-то занимается противозаконной деятельностью. Да, у нас есть в стране люди,
которые нарушают закон не только по этому поводу. Да, запрещать нужно, потому что общество
должно... Это как прививка от туберкулеза. Некоторые ее не делают, некоторые даже
распространяют каким-то образом туберкулез. Ну, к примеру, просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это мой выбор: делать прививку себе или нет.
Ю.КАНТОР: Ваш выбор, но общество должно быть максимально защищено, поэтому лучше
пройти диспансеризацию. Точно так же нужно иметь закон, ограничивающий любые
проявления, коль мы говорим об этой теме, нацизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, вы делите сразу общество на общество и неких охранителей, которые
следят за нравственностью общества.
Ю.КАНТОР: Нет, извините. Я говорю...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто дает право кому-то следить за моей нравственностью?
Ю.КАНТОР: Я говорю о том, что государство должно охранять общество от нежелательных для
этого общества... В данном случае я понимаю, о какой теме вы говорите, вы сейчас меня
спросите про цензуру, и я вам отвечу. Так вот, государство должно функционировать так, чтобы
общество было защищено от такого рода заразы. И попробуйте со мной поспорить. Это не
имеет ничего общего с цензурой. Более того, вы упомянули закон о праве...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не уверен, что народ - государство.
Ю.КАНТОР: Никакая другая структура не может это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я ему не делегировал это право.
Ю.КАНТОР: Подождите. Вы делегировали государству право писать законы, вот и всё.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это спорный вопрос с учетом наших выборов, но будем считать, что так.
Ю.КАНТОР: Мы говорим о законах же, да, а не о выборах, и как они проводятся? Потому что,
если еще и не иметь законов, хотя бы номинальных, то...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я не мог сдержаться просто.
Ю.КАНТОР: Да. Не сдерживайтесь. Так вот я вернусь все-таки к этой теме. Ограничение
нацистской, экстремистской (какой угодно) литературы не имеет отношения к ограничению
доступа к информации. Вот и всё. Потому что есть информация, а есть пропаганда. В случае, о
котором говорите вы, это пропаганда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Давайте сейчас здесь поставим точку... Отточие.
Ю.КАНТОР: Точку с запятой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к книжке Геббельса. Вообще расскажите о ней немножко. Что за
роман? Когда написан? Зачем он нам нужен?
Ю.КАНТОР: Она нам не нужен.
В.ДЫМАРСКИЙ: И его художественные достоинства.
Ю.КАНТОР: Давайте по пунктам. Вы знаете, есть большая опасность (тоже палка о двух концах)
в том, что эту историю так бурно обсуждают. Таким образом происходит некая популяризация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Вообще запретный плод сладок, это известно.
Ю.КАНТОР: Это раз. Во-вторых, давайте по пунктам заданного вопроса. Я не читала русского
перевода. Я читала книгу на немецком.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но осуждаю. /смеется/
Ю.КАНТОР: Я читала книгу на языке оригинала, то есть немецком. И, прочитав, осуждаю я ее
исключительно как историк, как источник. Видите ли, для любого историка (в данном случае, как
и для филолога) произведение идеолога, тем более идеолога, который на тот момент еще
только рождается как идеолог... А в случае с Геббельсом это именно так. Это начало 20'х годов.
Он начал работать над этой книгой в 1919 году и закончил в 23-ем. Так вот для историка и
филолога такая книга - это источник, дающий возможность проанализировать формирование
личности. В случае с Геббельсом, это типичный вариант. Знаете, я сейчас расскажу, почему и
где я эту книгу нашла и прочитала. В очень неожиданном для ее пребывания там месте. Я была
в музее немецкого сопротивления в Берлине (примерно лет 10 назад первый раз была), и в
витрине, которая была посвящена как раз зарождению нацизма в Германии и первым
публичным росткам нацизма в обществе, в том числе и в молодежной среде; так вот в этой
витрине, рассказывающей об этих ростках, лежала эта книга. Я тогда впервые увидела
"Михаэль" Йозеф Геббельс. Что это такое?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сами себе противоречите. Я вам сейчас скажу, почему. Если в витрине, в
музее немецкого сопротивления, я подчеркиваю, это не нацистский, а антинацистский музей...
Ю.КАНТОР: Это я это подчеркиваю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, они выставляют эту книгу для того, чтобы понимать, откуда проросла
эта идеология.
Ю.КАНТОР: Так а в чем я себе тут противоречу?
В.ДЫМАРСКИЙ: Противоречие в том: а почему мы тогда не должны это смотреть?
Ю.КАНТОР: Подождите. Вы говорите про смотреть, читать или переиздавать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Про читать.
Ю.КАНТОР: Тогда позвольте, я закончу мысль. Так вот эта книга находилась в витрине,
посвященной (повторю, чтобы было понятно) зарождению нацизма. Я спросила, что это за
книга, и, соответственно, после этого мне дали ее читать как историку. Подчеркну. Спросили:
кто я, что я? Как историку. Эта книга не может быть переиздана в Германии. Ее последний раз
переиздавали в 1942 году именно по этой причине. Она лежит как образец вместе с какой-то
нацистской символикой и другими брошюрами. Она не распространяется в библиотеках и не
может быть распространена. Она не тиражируется. Она экспонат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посетитель музея может ее взять в руки?
Ю.КАНТОР: Нет. Она лежит в витрине. Это я попросила, мне дали. Посетители музея, конечно,
нет. Историк может опять же, пойти, там в Германии нет понятия "спецхран", но, тем не менее;
точно так же, как в случае с "Mein Kampf" может ее изучить, потому что он обязан изучить
первоисточник. Всё.
Теперь о романе (о содержательной части). Это такое произведение... Я еще позволю себе
потом, когда закончу эту мысль, поговорить о предисловии, которое есть к русскому изданию.
Мне пришлось полистать его. Колоритное такое. Так вот, очень слабая книжка. Я сейчас не
говорю о красотах немецкого языка. Как раз не буду - это художественные изыски. Она слабая
сюжетно. Она действительно сделана в форме дневников этого самого Михаэля, она
абсолютно сливается с ментальными рефлексиями самого Геббельса, что тоже не скрывает ни
автор, ни литературный герой. Она абсолютно идеологична. Причем она тоже, как у многих
людей, занимающихся литературой в 20-е годы, посвящена проблематике немецкого
потерянного поколения. Это поколение разрушенной Германии после Первой мировой войны.
Очень слабенькая, алогичная. И очень жестко уже на тот момент (это поразительно, кстати, для
человека, который только начинает выбирать себе идеологический путь), она очень
тоталитарна, очень максималистична. И никакого романтизма (я тут опять же перехожу к
предисловию к русскому изданию), никакого лиризма в ней, конечно, нет. Насчет того, какое
предисловие. Я специально распечатала кусочек уже русского варианта. Во-первых, сама по
себе серия "Проза великих". С моей точки зрения, иначе, как кощунством, такое назвать нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не Геббельс. Это издательство уже отличается здесь.
Ю.КАНТОР: Я про издательство и говорю, которое издает такую книгу в "Прозе великих".
Великих чего? Геббельс великий почему? Пусть как-то... Хотелось бы понять. "Этот роман
представляет собой юношескую, во многом наивную, но в то же время дерзостную ориентацию
на предшествующие поколения литераторов: символистов, экспрессионистов и так далее.
Юношеская незрелость обусловливает восторги, непосредственность мышления и так далее.
Роман проникнут осязаемым влиянием Гете, Ницше, Достоевского и Евангелия". Из этого я
делаю вывод, что издательство, которое его опубликовало, роман не читало. А самое
интересно другое: "Следует помнить, что в эпоху, когда роман был создан, они (имеется в виду,
эти идеи автора) имели не маргинальное, а широкое хождение во всех слоях общества, потому
мы (то есть издатели) не вправе упрекать автора за те или иные взгляды, которые могли даже
не являться его личными". То есть от того, что вся Германия 10 лет спустя проголосовала (ну,
подавляющее большинство) за НСДАП во главе с Адольфом Гитлером, то есть именно то
самое большинство, а не личные взгляды кого-то, мы не имеем права осуждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было большинства. Но неважно.
Ю.КАНТОР: Нет, извините, как это не было большинства? Германия на выборах в 1932 году...
В.ДЫМАРСКИЙ: Они выиграли выборы, но там не было большинства, по сути.
Ю.КАНТОР: Большинство - это большинство. Они набрали боле 30%. Все остальные набрали
гораздо меньше. Потом были повторные выборы уже, так сказать, подстроены. Но это именно
большинство. У них контрольный пакет, как мы бы сейчас сказали, но именно большинство как
раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не 50 плюс 1.
Ю.КАНТОР: Именно поэтому Гитлер стал канцлером. Иначе бы этого не произошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
Ю.КАНТОР: Так вот, я к чему. Получается, что раз большинство, то мы не имеем права его
критиковать. Ситуация как минимум абсурдная, если не сказать злокачественная. Во-вторых,
дальше там есть совершенно потрясающий пассаж, что автор писал эту книгу, когда он еще не
занимал никаких постов в иерархии Третьего Рейха, а потому, значит, книга может быть
опубликована. Знаете, Гитлер писал "Mein Kampf", тоже не занимая никаких постов (примерно в
то же время, между прочим - 20-е годы) в Третьем Рейхе, потому что еще не было Третьего
Рейха, а была Германия, как таковая. Так что это вопрос, на мой взгляд, опять же абсолютно
риторический. Понимаете? Такая книга может быть доступна или издана в том случае, если это
научное издание, комментированное, снабженное научным аппаратом, предисловием. Не
какими-то опять же идеологическими вещами, но научным аппаратом, чтобы она не
воспринималась вне зоны критики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пропагандистским материалом.
Ю.КАНТОР: Теперь о материале. Вы просили, я обязательно хочу это сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я сейчас по поводу откомментированности. Видите, у нас же есть еще то,
о чем мы успели поговорить до эфира, но это тоже тема... Мы когда тем же детям говорим, что
нацизм - это плохо, мы им просто это говорим. И они должны нам поверить на слово. А если,
допустим, привести ту же цитату из этой книги или даже из "Mein Kampf", чтобы они видели и
знали: вот это что такое. Я сейчас выступаю в роли адвоката дьявола, я понимаю, но, тем не
менее, по поводу запретов и не запретов.
Ю.КАНТОР: Как говорила известная героиня: "Я даже слов не знаю для ответа". Говорила
героиня Лопе де Вега. Но я знаю слова для ответа. Для того чтобы объяснять детям (неважно,
своим или которых учишь и так далее) то, что нацизм - это плохо, не надо цитировать "Mein
Kampf". Надо сказать, что нацизм привел мир к войне. Простите за такой трюизм, но он привел
мир к войне. Из-за нацизма погибли миллионы людей, в том числе ваши деды, бабушки и ваши
ровесники, которые так никогда и не стали взрослыми. Надо сказать, что эта идеология привела
к краху и национальному позору огромную цивилизованную страну, которая всегда задавала, в
общем-то, интеллектуальный тон на протяжении нескольких веков в Европе. Для этого не надо
цитировать "Mein Kampf". Как раз наоборот. Не надо. Надо говорить о концлагерях, о правде,
надо говорить о начале Второй мировой войны. Надо говорить о том, к чему привела эта война
(не только 22 июня, когда она началась по отношению к Советскому Союзу). Надо говорить о
крахе Германии - неизбежном крахе тоталитарного государства, развязавшего войну. Этого
достаточно, а "Mein Kampf" здесь совершенно не нужна. Именно для детского восприятия она
не нужна.
Теперь к вопросу об идеологии. Все-таки это принципиальная вещь. Я специально тут
некоторые цитаты позволила себе (на русском, конечно) перепечатать, чтобы не быть
голословной. Смотрите. Издатели предполагают, что это не идеологический роман, что он
художественный. Знаете, к вопросу о художественном качестве у Зощенко есть такое
выражение: "маловысокохудожественное произведение". Вот это об этом. О такого рода
литературе. Цитирую: "Людям остается только один выбор: либо жить в условиях открытой
диктатуры отважных и смелых людей, либо при лицемерной демократии трусов". Ну, кто эти
"отважные и смелые люди", мы уже потом по 33-ему году прекрасно знаем. Следующая цитата
как раз про будущую войну с нами (с Советским Союзом, с Россией): "Существует германская
идея, подобно тому, как существует русская. Им обеим предстоит схлестнуться в споре за
будущее. Россия представляет опасность, которую нам надлежит преодолеть". Это ли не
идеология? Ну и, так сказать, расовая составляющая: "Христос не может являться евреем. Я
должен сказать это, только сперва не по-научному". Ну вы понимаете. А потом они разработали
специальную науку, чтобы "доказать" про расово полноценных, расово неполноценных,
неполноценных славян и так далее. И там еще есть лидер в этой книжке с "глазами серыми,
подобными звездам, - тот самый, который как бы провоцирует слушателей на массовую
экзальтацию". Ну, понятно, о ком идет речь. Здесь аллюзия тоже предельно конкретная. Так что
произведение совершенно идеологическое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот вы мне скажите, у меня еще один вопрос: такого рода запрет должен
быть на контент, как сейчас модно говорить, на содержание? Или на фамилию автора? Если бы
Геббельс написал детский стишок, его можно было бы печатать?
Ю.КАНТОР: Фамилия автора в данном случае неотделима от содержания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не в данном случае говорю. А если бы это было детское стихотворение,
детская считалка?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, я не хочу уходить от ответа, но должна вам сказать, что в данном
случае сослагательное наклонение неприменимо. Это надо рассматривать в совершенно
конкретной ситуации, прочитав этот стишок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну подождите-ка. Мы все-таки некие художественные произведения,
оставшиеся от Третьего Рейха, даже смотрим.
Ю.КАНТОР: Это какие?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хотя бы фильмы.
Ю.КАНТОР: Например?
В.ДЫМАРСКИЙ: "Триумф воли" вам не показывали?
Ю.КАНТОР: "Триумф воли" и "Олимпия" Лени Рифеншталь запрещены для показа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где?
Ю.КАНТОР: В России, в Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были, были какие-то показы НРЗБ.
Ю.КАНТОР: Были спецпоказы, я присутствовала на этом спецпоказе, когда Лени Рифеншталь
приезжала в Петербург, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
Ю.КАНТОР: Это была спецпрограмма, полузакрытый показ только для специалистов. И
совершенно правильно, потому что это очень талантливое произведение. Оно действительно
талантливое. И тем оно страшно опасно, что, кстати, сама Лени Рифеншталь никогда не
отрицала, между прочим. Ни во время, ни после этого. Так что, извините. Есть опять же,
условно говоря, художественные фильмы (именно условно говоря), снятые нацистами во время
Второй мировой войны, в том числе в целях пропаганды на оккупированных территориях.
Например, в той же Прибалтике. Там была целая киностудия. "Остланд Фильм" она
называлась. Да, они формально могут называться художественными, но они в чистом виде
пропагандистские. Ну или в грязном виде пропагандистские. Поэтому нет. Есть другой вопрос.
Есть вопрос о том, что существуют дневники того же Геббельса, которые в Германии изданы,
например. Есть воспоминания Шелленберга, между прочим, написанные им, как известно,
после Нюрнбергского процесса в тюрьме. Называются они "Лабиринт". Они переведены на
русский сто лет назад. Есть воспоминания гитлеровского министра фон Папена, да? То же
самое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще есть воспоминания очень многих видных деятелей генералитета
практически.
Ю.КАНТОР: Так вот это научный источник.
В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ. Но они же в свободном доступе.
Ю.КАНТОР: Я об этом и говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ: В любом книжном магазине.
Ю.КАНТОР: Совершенно верно, грань очень тонкая. Так вот это произведение, в данном случае
я имею в виду дневники Геббельса. Ну, произведение, потому что оно написано пером. Это
источник для ученых. Я, например, дневники Геббельса читала прямо в Кобленце - там, где они
хранятся в рукописном варианте, когда они еще не были опубликованы. Вот те самые дневники,
которые были найдены, и в переводе которых участвовала Елена Ржевская, например, потом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я переварю эту информацию в течение нескольких минут, после чего
мы продолжим нашу беседу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Это программа "Цена победы".
Напомню, ее веду я - Виталий Дымарский, а в гостях у меня Юлия Кантор - доктор исторических
наук, советник директора государственного Эрмитажа. Говорим о тех замечательных
художественных произведениях, которые хранятся в Эрмитаже. В том числе и литературе, и не
только литературе, происходящей из Третьего Рейха; и что с ней вообще делать? Что с этим
делать? Поводом была книжка Геббельса, роман Геббельса "Михаэль", выпущенный недавно
российским издательством "Алгоритм". Моя сегодняшняя гостья считает, что это все должно
быть в числе запрещенной литературы. Хотя в конце прошлой нашей получасовки Юля уже
признала то, что, например, воспоминания генералов можно читать.
Ю.КАНТОР: Каких генералов? Я про генералов еще успела сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немецких.
Ю.КАНТОР: Нет. Подождите. "Юля уже признала", - это как-то на допросе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где здесь эта грань?
Ю.КАНТОР: Через полчаса хорошего допроса Юля признала. На самом деле Юля повторяет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну а как? Мы сейчас еще и лампу включим.
Ю.КАНТОР: Да уже горит же. Вот, написано же "В эфире". Вот она и есть лампа. Так вот, на
самом деле повторю то, что говорила. Есть историческая литература, есть исторический
источник, есть источник для филолога. Обратите внимание, я, говоря про роман "Михаэль",
выпущенный только что, вернее переведенный на русский язык, повторю опять же, что в
Германии его последнее переиздание было в 42 году, причем... Маленький нюанс, книга, когда
она вышла в Германии, не имела никакого резонанса, и критика это сглотнула, не заметив,
потому что она никакая. Кстати, известен тот факт, что Геббельс очень завидовал Ремарку. И,
кстатиговоря...
В.ДЫМАРСКИЙ: Геббельс?
Ю.КАНТОР: Геббельс завидовал Ремарку.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, Ремарку.
Ю.КАНТОР: Да. И сделал, в общем-то, все, чтобы, когда они уже набрали очки, пришли к
власти, чтобы роман Ремарка "На фронте без перемен" был запрещен. Потому что вот как раз
там явные НРЗБ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конкурент.
Ю.КАНТОР: Только одна... Да не конкурент, а просто зависть была. Какой Геббельс конкурент
Ремарку? О чем вы? Так вот, о чем я говорила? Есть, понимаете, в любом цивилизованном
обществе, в том числе и гигиенически цивилизованном, вещи, которые неприличны. Так вот, я
говорю даже не о юридическом запрете, как в случае с "Mein Kampf", о чем мы уже говорили,
нет смысла повторять. Но в случае с такими, с позволения сказать, произведениями,
маловысокохудожественными как "Михаэль" Геббельса, которые издавать неприлично. Мы
говорили о дневниках...
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вам информацию... Если вы не в курсе, а если в курсе, то вы мне ее
прокомментируете. В любом случае, вы прокомментируете. "В 1987 году, - читаю я, - роман
"Михаэль" был издан в переводе на английский язык"...
Ю.КАНТОР: Маргинально маленьким издательством, можете не продолжать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какая разница, маргинальным или немаргинальным.
Ю.КАНТОР: Большая разница. Расскажу. Издательство "Алгоритм" не будем его пиарить, но
все-таки это огромное издательство, с огромными тиражами, книги которого стоят на полках,
включая супермаркеты. В случае с этим издательством, о котором вы говорите, это крошечное
издательство, опять же которое позволяло себе публиковать такого рода литературу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, не запрещено в Америке.
Ю.КАНТОР: Подождите. Мы все будем копировать, что есть в Америке?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет.
Ю.КАНТОР: Вам нравится? Мне, например, нет. И это не всегда, далеко не всегда, является
примером. В данном случае...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я тоже считаю, что это не всегда пример для нас.
Ю.КАНТОР: Абсолютно не всегда. Поэтому из-за того, что это опубликовано в Америке и где бы
то ни было, это еще не повод для подражания отнюдь. И, кстати, в Америке, что же вы не
продолжаете цитировать, в Америке это мгновенно было предано остракизму, между прочим.
Поэтому отдаю вам ваш пас обратно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понял.
Ю.КАНТОР: Так вот, продолжая эту тему, есть прекрасный научный сборник, называется
"Генералы и офицеры Вермахта рассказывают", между прочим, из архивов спецслужб. Очень
интересный сборник, изданный очень большим тиражом у нас недавно пару лет назад. Надо
читать, надо знать историкам, да и никто другой, собственно, читать не будет. Так вот, почему я
заговорила о цивилизованном...
В.ДЫМАРСКИЙ: А "Застольные беседы"?..
Ю.КАНТОР: "Застольные беседы" Гитлера вошли почему-то в список, то есть не почему-то, а
вошли в список как раз экстремистской литературы, как я недавно узнала из печати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? По-моему, такое впечатление, что я ее в магазине видел.
Ю.КАНТОР: Это тоже ни о чем не говорит. На самом деле "Застольные беседы", их несколько
вариантов этих "Застольных бесед". Вот какие-то одни вошли в российский список
экстремистской литературы, запрещенной к изданию. Все-таки вы не собьете меня с мысли, я
скажу про гигиену. В любом цивилизованном обществе есть гигиенические правила, и если
говорить о такого рода литературе, то это не нужно широким массам, которые не имеют
профессиональной, что ли, прививки, понимаете. Все мы на уровне школы, о чем вы только что
говорили, должны проходить уроки гигиены. Правда? У нас для этого в школах, начиная с
какого-то класса, начинают учить элементарным медицинским всяким процедурам и прочему,
но никогда не водят детей в инфекционные больницы. Так вот появление такого рода
литературы сродни походу непривитых детей в инфекционные больницы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело? Вот вы говорите: историкам можно, да? Вы
понимаете, что такое в современном обществе историк? Как главный редактор журнала
"Дилетант" могу вам совершенно точно сказать, что огромное количество историков (и неплохих
историков), являются дилетантами. Я имею в виду без исторического образования, которые
стали историками. Вот я захотел и стал историком. Я имею право пойти?
Ю.КАНТОР: Тогда мы будем 100 раз обсуждать вопрос, кто является профессионалом, а кто
нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Ю.КАНТОР: Я вам тоже могу рассказать военные тайны. Я доктор исторических наук, но у меня
не историческое образование. Высшее, но не историческое, и что?
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня не журналистское, дело не в этом.
Ю.КАНТОР: Вы же говорите об образовании?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю.КАНТОР: Нет. Люди, профессионально занимающиеся историей, необязательно работают в
академических институтах, например, или даже необязательно работают преподавателями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Ю.КАНТОР: Все-таки это те, для кого это профессия, а не хобби. Учитывая, что профессия
гуманитарная, но вы понимаете, здесь очень тонкая грань.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
Ю.КАНТОР: Вот именно поэтому только человек, серьезно чем-то интересующийся и
занимающийся, продолжите дальше эту парадигму, пойдет в библиотеку, если ему надо что-то
почитать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот вы мне скажите...
Ю.КАНТОР: А человек, несерьезно занимающийся, не пойдет в библиотеку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юлия Кантор, какое бы у нее ни было образование, доктор исторических наук.
Значит, Юлия Кантор приходит в библиотеку, и ей можно читать "Mein Kampf", а... Я вам сейчас
назову автора, неважно, как мы к нему относимся, Марк Солонин. Он, по-моему, даже не
кандидат исторических наук и вообще без исторического образования. Он придет, ему нельзя
читать.
Ю.КАНТОР: Я думаю, что ему можно читать "Mein Kampf", в том смысле, что он ее наверняка
читал. Я не о том.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в данном случае я просто как пример говорю.
Ю.КАНТОР: Нет, это очень формальный вопрос. Он придет, условно говоря, с отношением,
наверное, я тоже должна придти с отношением. Я уже не помню, как это было, достаточно
давно, слава богу, читала "Mein Kampf". Но когда мне это было нужно для написания очередной
книги, у вас никто не попросит ни у Марка Солонина, ни у меня диплома об ученой степени или
о университетском образовании, где написано "историк". Это тоже такая грань. Кстати, это к
вопросу о доступе к информации и пропаганде. Но, тем не менее, я говорю о том, что человек,
когда он это видит на книжном развале, проходя мимо: "А, броская обложка", он ее посмотрит,
купит, прочтет. Если ему надо идти в публичную библиотеку, в библиотеку Ленина, неважно, он
это сделает, только если ему очень надо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, я сейчас скажу вещь, которая многим, может, не понравиться, по поводу
Геббельса, кстати говоря. Давайте признаем одну вещь, что, я не знаю, эти люди: что советские
пропагандисты, что сегодняшние пропагандисты, я не знаю, читали они Геббельса или нет.
Дело не в этом, но то, что Геббельс был (сейчас пытаюсь найти дипломатичную некую эту
самую) заметной, так скажем, фигурой теории и практики пропаганды, это безусловно. И его
методы, хотя это будет называться геббельсовская пропаганда, что уже показывает, что это
уже плохо, поскольку она геббельсовская, но в реальности те методы… Он даже разрабатывал
некую теорию телевидения. Да, эти методы были поставлены на службу цели
человеконенавистнической и так далее, и тому подобное. Но технологически ими до сих пор
пользуются.
Ю.КАНТОР: И что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, написал ли он какой-нибудь учебник, вряд ли. Но, может быть, не
надо его изучать, с точки зрения технологий пропаганды?
Ю.КАНТОР: Вы сказали, что надо изучать. Изучать историкам, опять же филологам, социологам
и историческим антропологам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А пропагандистам, а политтехнологам?
Ю.КАНТОР: Подождите. Понимаете в чем дело...
В.ДЫМАРСКИЙ: А политологам?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, теория… Здесь есть 2 аспекта, оба негативных. Теория, разработанная
для нацистского государства, неразрывно связана с нацистской идеологией, потому ни в одном
нормальном обществе она не применима. У меня к вам встречный вопрос, если позволите.
Давайте чуть поменяемся ролями. Почти риторический, то есть не почти, а он риторический.
Скажите, пожалуйста, опыты над людьми - это допустимая вещь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то?
Ю.КАНТОР: Опыты над людьми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, нет, конечно.
Ю.КАНТОР: Нет, конечно. Между тем, нацистские в кавычках врачи, потому что без кавычек их
врачами назвать невозможно, проводили опыты над людьми, в которых достигли некоторых
открытий в медицине. Эти опыты, условно говоря, могли бы продвинуть медицинскую науку
куда-то там. Уж в результате каких-то экспериментов они что-то там пооткрывали, не будем
говорить, что. Это тоже имеет место, но именно потому, что это нацистские опыты, потому что
они недопустимы, невозможны и аморальны, и потому, что они неразрывно связаны с теорией и
практикой нацизма, они запрещены во всем мире. И эти результаты аннулированы как таковые,
потому что это преступление. Я опять же провожу параллель с тем, что говорите вы. Потому
что пропаганда нацизма, успешная пропаганда нацизма, а Геббельс действительно был очень
успешным пропагандистом…
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Ю.КАНТОР: Применима только в том обществе, на которое она рассчитана, или которое
собирается формировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а если берется та же самая пропаганда с тем же набором методов и
переносится на пропаганду, я не знаю, чего.
Ю.КАНТОР: Нельзя такую пропаганду перенести, понимаете, потому что механически так не
переносится. Вы знаете, вы сейчас повторяете то, что делала немецкая Штази.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немецкая ГДР?
Ю.КАНТОР: Штази, ГДРовская. В Западной Германии не было такой структуры как
Staatssicherheit.
В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ.
Ю.КАНТОР: Служба безопасности, да. Там тоже разрешалось, причем под покровительством
высоких кругов, брать на службу в Штази (в политическую полицию и службу безопасности
Восточной Германии) тех...
В.ДЫМАРСКИЙ: Бывших.
Ю.КАНТОР: Кто служил и в СС, и в СД, и даже в Гестапо. Но это же невозможно. Это же абсурд,
там тоже это называлось "профессионалы". Давайте пересадим этот опыт на тот. Но это
невозможно, потому что в этом случае эта политическая полиция становится идеологической
структурой. Аналогично отвечу вам про Геббельса. А что это вы так Геббельса
пропагандируете, спрашиваю я вас?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не пропагандирую, я его просто...
Ю.КАНТОР: Вы так меня пытаетесь убедить в том, что его нужно издавать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я пытаюсь просто разобраться в этом, понять, может быть, нашим
слушателям, я не знаю, чтобы они задумались. Вы меня правильно поймите: у меня нет ответов
на эти вопросы. Я их задаю. Это не значит, что я придерживаюсь этой точки зрения.
Ю.КАНТОР: Я понимаю, я шучу. Я просто хочу, чтобы это тоже понимали и наши слушатели.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос.
Ю.КАНТОР: Что вы не настаиваете на...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, была история несколько лет назад. Действительно там
остракизма. Была приятная немецкая журналистка, по-моему, если я не ошибаюсь, которая
напечатала какую-то то ли статью, то ли что об успехах социальной политике Гитлера. И там ее
осудили, об этом нельзя писать.
Ю.КАНТОР: Не так было. Я знаю, о чем вы говорите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете эту историю?
Ю.КАНТОР: Конечно. Понимаете...
В.ДЫМАРСКИЙ: Социальная политика. Она не была человеконенавистнической.
Ю.КАНТОР: Да была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Социальная политика?
Ю.КАНТОР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дороги то, что он строил?
Ю.КАНТОР: Да. Объяснить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю.КАНТОР: Объясню. Причем объясню на конкретных примерах. Несколько лет назад,
примерно тогда же, когда я прочла "Михаэля" Геббельса. Я довольно часто бываю в Германии
по работе, да и не только по работе. Так вот, я общалась с представителями Министерства
просвещения и образования Германии. И как раз разгорался, вернее, разгорелся скандал.
Примерно в это же время была та публикация, о которой вы говорите. Там при тестировании
гимназистов, по-моему, 8 класса, уже не маленьких, вдруг как раз выяснилось, что они
обозначили в каком-то тесте по истории нацизма, в школьной программе, вот это как раз как
позитивные стороны социальной политики Германии. Дороги, строительство дорог - автобанов,
уменьшение безработицы и что-то там еще. Разразился страшный скандал, и я спросила:
"Почему? Это же было", - сказала я. Примерно так же, как сейчас вы. С чуть большей
подробностью. На что мне очень грамотно, честно и очень прямо ответили несколько человек.
Причем, этот разговор был непубличный. Не закрытый, но это не была пресс-конференция.
Если школьники такого возраста отвечают так, это значит, что в учебнике истории не написано
или не разъяснено методически преподавателем, то есть конфликт был как раз в этом, что
дороги строились за счет чего-то. Безработица уменьшалась за счет создания принудительных
мест работы. Что преступность уменьшилась только потому, что возникали концлагеря, начиная
от Дахау и дальше. Что рабочие места освобождались за счет того, что из-за евреев после
принятия визового увольнения евреев из всех сфер социальной жизни и так далее. Это то, о
чем вы говорите, это одно позитивное за счет другого страшно негативного. И тот, кто этого не
понимает, я имею в виду, неназванные, в данном случае, школьники, в случае так же, как и с
журналисткой. Там текст был осужден не потому, что она написала об этом, а потому что она не
разъяснила причины и подоплеку. Что не исторично и не документально. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда, по этой логике, немцам сейчас нельзя на Volkswagen, на "жуках" ездить
по автобанам.
Ю.КАНТОР: По этой логике немцы... Почему?
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что они ездят на производных от нацистского режима.
Ю.КАНТОР: Ну не надо доводить ситуацию все-таки до абсурда. Правда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно.
Ю.КАНТОР: Немцы и сейчас строят дороги, ездят на автомобилях и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в восточной части до сих пор еще автобаны, оставшиеся от 30-х годов.
Ю.КАНТОР: Понимаете, в Кёнигсберге - в Калининграде тоже дороги, построенные до войны.
Не в этом дело. Не надо доводить ситуацию до абсурда. Но страна развивается и
продолжается, но в Германии помнят, как возникал народный автомобиль Volkswagen, и так
далее. Но это не оправдывает, не разъясняет даже ту ситуацию, о которой вы только что
спросили. Поэтому не по той же логике как раз. Страна развивается, продолжается и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но дети должны знать, откуда Volkswagen.
Ю.КАНТОР: Они это знают.
В.ДЫМАРСКИЙ: И за счет чего? За счет чего был построен, и кем он был построен.
Ю.КАНТОР: За счет чего и кем - они тоже прекрасно знают. Это в школах написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: И продолжают ездить на этом Volkswagen.
Ю.КАНТОР: Они уже ездят на других Volkswagen.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну...
Ю.КАНТОР: И что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сложный вопрос этот, Юля, я вам хочу сказать.
Ю.КАНТОР: А мы с вами не обсуждаем простых вопросов, но на этот вопрос как раз ответ
простой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет однозначных ответов.
Ю.КАНТОР: Да есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю и эту логику, и эту логику. Потому что там действительно грань
очень тонкая, и непонятно, где ее проводить. Вот в этом наследии режима, отвратительного
режима, но который в течение какого-то времени руководил страной. Это как наши сталинисты
говорят. Они говорят, что "Вы говорите, Сталин. Сталин такой, Сталин сякой, но не может же
страна в течение такого времени жить, и чтоб ничего хорошего не было".
Ю.КАНТОР: Вы понимаете, вопрос - это соотношение хорошего и плохого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно. Хорошо, я согласен, но соотношение хорошего и плохого, это
тогда и по отношению к Третьему Рейху надо смотреть соотношение хорошего и плохого.
Ю.КАНТОР: Мы уже посмотрели, весь мир посмотрел. Достаточно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже все.
Ю.КАНТОР: Весь мир уже посмотрел и закончил Нюрнбергским процессом. Уже посмотрели,
все понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, еще один вопрос, вытекающий из этой книжки, которая послужила нам
поводом для разговора. Напоминаю, это изданный...
Ю.КАНТОР: Может, и не надо напоминать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Как считает Юлия Кантор, к сожалению, в России роман Геббельса. Вопрос
вообще о соотношении, если хотите, художественной литературы, художественного вымысла, я
бы даже сказал, и истории. Во-первых, у нас очень часто историю учат по художественным
произведениям.
Ю.КАНТОР: Вот это да.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас очень многие представления о важнейших, кстати говоря, моментах и
событиях. Даже НРЗБ
Ю.КАНТОР: Ну, например, Отечественная война 12 года - это "Война и Мир" Толстого.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Война и Мир" Толстого, больше ничего. Я думаю, что больше по другим
источникам никто ничего не знает.
Ю.КАНТОР: Конечно. А история Франции времен разных Людовиков - это "Три мушкетера", это
понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это "Три мушкетера", это... Вообще история Франции - это романы Дрюона
того же и так далее. У нас Петр I - это Алексей Толстой, наверное, в первую очередь.
Ю.КАНТОР: Теперь уже Гранин "Вечера с Петром Великим".
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и фильмы есть, и так далее. У нас-то тоже вот это... Давайте, недавний
пример. Скандал, который разгорелся вокруг еще не снятого фильма Александра Миндадзе, как
он точно назывался?
Ю.КАНТОР: "Милый Ханс, дорогой Петр".
В.ДЫМАРСКИЙ: "Милый Ханс, дорогой Петр". Это фильм со сценарием, который не имел
никакого отношения, насколько я знаю, к войне. Это 40 год, но, тем не менее, который вдруг
возбудил некую нашу патриотическую общественность (историческую). И дошло вплоть до того,
что фильм, несмотря на мнение экспертов, исключили из тех произведений, из тех картин,
которые должны получать господдержку. Я знаю, что вы, если не ошибаюсь, чуть ли не имели
какое-то отношение к этому сценарию, да?
Ю.КАНТОР: Не скромничайте, вы прекрасно знаете, что я имела отношение к этому сценарию.
Просто 2 года назад мы познакомились с Александром Анатольевичем Миндадзе, который
большой слушатель "Эха Москвы" и таким образом познакомился со мной. Он знал как раз, что
у меня (из передач ваших знал, как выяснилось), у меня есть книга о предвоенном времени, о
межвоенном времени. Она не про войну, она про межвоенное время. И так сложилось, что у
меня и докторская диссертация посвящена тому же. И так сложилось, что Александр Миндадзе
в это время начинал работу над сценарием художественного, подчеркнем, художественного
фильма. Как раз о дружбе двух инженеров: немца и нашего (Ханса и Петра), которые работают
на одном предприятии. Это был зачин сценария, и действительно действие заканчивается 40-м
годом, и эти 2 друга… Там, конечно, любовная история и много чего интересного, ему нужен
был научный консультант. Потому что Миндадзе работает всегда с источниками, историческая
достоверность, в отличие от многих новомодных фильмов, где погоны какие-нибудь надели и
уже хорошо, или наоборот. Условно говоря, какую-нибудь башенку сняли, вот вам и XVI век.
Поэтому мы очень много работали с...
В.ДЫМАРСКИЙ: Деталями.
Ю.КАНТОР: С деталями, с фактурой, с огромным количеством архивных документов именно
для того, чтобы эта история, которая происходила в 30-е годы, имела четкую историческую
подоснову, сугубо документальную. Подчеркиваю, фильм художественный, но в нем нет ни
йоты исторического лукавства, то есть в нем нет развесистой клюквы. Там действительно речь
идет о работе над проектом, совместным проектом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видите, я понимаю, там проект, там некие человеческие отношения, любовные
отношения, но там нет речи о войне.
Ю.КАНТОР: Нет речи о войне, потому что действие происходит в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня удивила реакция некоего совета, я не помню его названия, и вообще
откуда он взялся, этот совет. Но там же, я сейчас даже не о фильме говорю, а о реакции…
Почему вообще историки через дефис чиновники или чиновники дефис историки вмешиваются
в эти дела? Там же был совершенно потрясающий контраргумент, что никакого практически
сотрудничества военно-технического и какого-то другого между Россией и Германией
(советской Россией) в это время не было. Оно уже шло на убыль. Я даже написал блог на сайте
"Эха Москвы", где привел огромные цифры (и еще мог бы сколько угодно приводить) по поводу
того, насколько активно было тогда сотрудничество между СССР и Третьем Рейхом.
Ю.КАНТОР: Нет, в том, что сотрудничество было и контакты были, понимаете...
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже постыдились как-то.
Ю.КАНТОР: Вообще, нет, это даже не нужно обсуждать. Понимаете, что значит на убыль или на
прибыль? Оно было или не было? Было. Это никто не отрицает. Фильм художественный, он не
ставит...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не об этом.
Ю.КАНТОР: Та история - это фон. Фон отношений людей, чьи судьбы будут в ближайшее
время, как мы с вами знаем, потому что это 40 год, и мы знаем, что это 40-й. Которые потом
будут изломаны. Это за кадром, это где-то. Знаете, как туча надвигается, которую все ощущают
на уровне подъема давления, когда стучит в висках. Вот так вот общаются люди в преддверии
надвигающейся катастрофы. Это как раз очень художественный ход. То, что сотрудничество
было, это исторический факт, как медицинский факт. То, что оно было плодотворным для
Советского Союза, тоже исторический факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: А для Германии?
Ю.КАНТОР: Тоже. Соответственно, оно было и в военной сфере, и как раз не в военной сфере.
В нашем случае речь идет об инженерах-исследователях, которые занимаются оптикой и так
далее. Все, что имело историческую подоплеку, исторические факты. Такие предприятия были
и в Ленинграде, и в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже Миндадзе, по-моему, приезжал в Питер, потому что вы его водили на
"ЛОМО".
Ю.КАНТОР: "ЛОМО" - Ленинградское оптико-механическое предприятие.
В.ДЫМАРСКИЙ: "ЛОМО" звучит более агрессивно.
Ю.КАНТОР: Да. Это "ЛОМО" действительно. Нет, этот просто ход.
В.ДЫМАРСКИЙ: А "ЛОМО" – как-то по-французски.
Ю.КАНТОР: Сходить на предприятие, которое еще до революции занималось проблемами
оптики. Причем не только и не столько для военной сферы, но для сугубо мирной: окуляры,
приборы, увеличительные стекла и так далее. Просто Александр Анатольевич искал ход, что
должны делать эти два инженера, чтобы это еще и было кинематографично, но не болт
вытачивать. А вот что? И потом должна еще быть метафора визуальная, приближение,
отдаление объекта и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тут вы ему подсказали.
Ю.КАНТОР: И тут меня осенило линза. Раз линза, это "ЛОМО" в моем родном городе. И потом
это тоже исторически достоверно. Вот так и получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: На "ЛОМО" реально работали какие-то немцы.
Ю.КАНТОР: Там были контакты с немцами и до войны, и уж тем более после войны. До войны
не только на "ЛОМО", такие предприятия были разными.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, меня удивило...
Ю.КАНТОР: Ситуация же нормально закончилась, слава богу. Все...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Слава богу, конфликт разрешился.
Ю.КАНТОР: Да, все, в Министерстве культуры состоялась встреча, и все в порядке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конфликт вроде разрешился, Миндадзе дают возможность снять этот фильм.
Ю.КАНТОР: Поддержку соответственно, слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, поддержку. Спасибо Минкульту, что...
Ю.КАНТОР: За взвешенное решение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, за взвешенное. И, в конечном итоге, что они вышли из этого клинча вполне
более-менее достойно. Но проблема в другом. Остаются вот эти научные консультанты, я не
знаю, как их назвать, которые каждый раз будут давать вот эти заключения.
Ю.КАНТОР: Знаете в чем дело? Редкий случай, когда я похвалю Советский Союз. Например,
"17 мгновений весны". Научные консультанты нужны для фильма, связанного, так или иначе, с
историей. Почему я говорю про Советский Союз, там обязательно для фильмов нужны были...
В.ДЫМАРСКИЙ: В "17 мгновений весны" такое количество ошибок.
Ю.КАНТОР: Нет-нет-нет. Подождите. Это понятно, но эффект исторических достоверностей там
абсолютно соблюден, потому так фильм еще смотрится. Не только как художественный, его
тоже воспринимают практически как исторический.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, хотя НРЗБ.
Ю.КАНТОР: К сожалению, у нас утеряна эта культура. Я говорю не об идеологическом
контроле, ни в коей мере, а о профессиональном. Если фильм снимается на каком-то
историческом материале, на исторической базе, нужен художнику, который его снимает
(режиссеру, сценаристу), профессиональный консультант - историк. Но только не зашоренный.
Идеологически неважно, о каком веке - 18,15,21. Консультант нужен. Это только обогащает
сценарий, а никак не уменьшает его художественное достоинство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. У нас здесь еще буквально полминуты остается. Просто роль этого
консультанта или оградительная, охранительная, либо консультативная. Реально. Он должен
быть консультантом…
Ю.КАНТОР: Роль консультанта исходит из его названия, он консультант...
В.ДЫМАРСКИЙ: А не смотрящим.
Ю.КАНТОР: Он консультант, приносящий историческую фактуру: документы, научную
литературу и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не принимающий решения: правильно это или не правильно, и насколько это
отвечает или не отвечает… Как там было сказано в одном из заключений: "У нас другой… Мы,
по-другому". А кто "мы"?
Ю.КАНТОР: Ну это риторический вопрос, не имеющий отношения ни к истории, ни к
художественным фильмам. Мы все очень разные.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этой ноте мы заканчиваем нашу беседу. Спасибо, это была "Цена победы".
До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1137412-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 31.08.2013:
Дмитрий Быков
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1132924-echo/
Дата :
31.08.2013 20:07
Тема :
Великая отечественная война в русской литературе
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Дмитрий Быков
писатель, журналист
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа "Цена победы", я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы от боевых действий, от анализа поведения руководителей
государства, генералов, маршалов, солдат, офицеров перейдем в чисто гуманитарную сферу и
будем говорить на тему "Великая Отечественная война в произведениях русской литературы", в
произведениях наших отечественных писателей. И с кем, как не с Дмитрием Быковым, будем мы на
эту тему сегодня говорить? Дима, еще раз здравствуйте.
Д.БЫКОВ: Здрасьте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я даже думаю, с чего начать. Потому что когда мы говорим о военной
литературе, конечно, там несколько слоев.
Д.БЫКОВ: Да. Это самое сложное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Во-первых, там, безусловно, есть слой поствоенный...
Д.БЫКОВ: Официозный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть и такие слои: официозный, неофициозный.
Д.БЫКОВ: Да, есть первое поколение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Есть литература, написанная людьми, которые прошли через войну. И есть
литература, написанная людьми, не знавшими войну.
Д.БЫКОВ: Этой литературы нет, как ни странно. Есть теоретики - такие, как Суворов, например, или
Солонин, которые не знали войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, скорее, не литература. Я имею в виду художественную литературу.
Д.БЫКОВ: А художественная литература не участниками войны практически не была написана. Ее
нет. Мы, не знаю, чего ждем. Может быть, мы ждем нового Льва Толстого, который тоже не
участвовал в 12-ом годе. Но пока опыт показал, что без личного опыта участия в боях ничего не
получается. То есть не было даже попыток, понимаете? Это самое интересное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел спросить, потому что, смотрите, с одной стороны, когда речь идет
о политико-историческом аспекте, то война присутствует до сих пор очень активно. А в литературе
нет.
Д.БЫКОВ: А в художественной нет. То есть это не реальность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, я не знаю. Вы лучше знаете. Но ничего нет и не пишется?
Д.БЫКОВ: Нет. Все правильно. Потому что реальность войны может быть только попробована
лично. Слава богу, Россия с тех пора не вела ни одной столь масштабной войны, чтобы как
Толстого воспитала Крымская, она воспитала какого-нибудь нового летописца. Поэтому последняя
великая проза о войне - это "Проклятые и убитые" Астафьева. На этом закончилась русская
военная литература. Надолго ли? Бог весть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А "Веселый солдат"?
Д.БЫКОВ: "Веселый солдат" - как бы третья часть "Проклятых и убитых". И "Так хочется жить". Вот
на этом закончилась русская военная проза. Почему так произошло - отдельный разговор. Но,
наверно, потому что уж очень большой объем материала приходится человеку изучить, чтобы
просто представить одну минуту на войне. Надо знать, как выглядел КП, надо знать, как подходили
части, как разворачивались, что такое "развернуть дивизию". То есть это чрезвычайно сложный
образ. Это образ огромной машины.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, это смотря, как писать о войне. Потому что писать о войне
художественное произведение - это необязательно писать про передвижение войск и соединение.
Д.БЫКОВ: А что еще?
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте Ремарка возьмем. У него война не...
Д.БЫКОВ: Окопная правда войны, да. Но надо знать окопную правду, надо знать, как подвозят еду,
и почему не каждый день ее подвозят, и почему горячая каша вызывает такой восторг. Надо знать,
как они бегают к шлюхам, и почему там рядом оказались шлюхи. Надо знать, как выстраиваются,
копаются соединительные ходы, как прокладываются коммуникации. "На Западном фронте" - очень
профессиональная книга. В том-то и дело. НРЗБ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну на "Западном фронте без перемен". А другие, тоже относящиеся к войне? Там,
"Три товарища".
Д.БЫКОВ: Нет. Не знаю ни одной. Нет, "Три товарища" - везде у них конкретные, зримые
воспоминания. Понимаете, без деталей войну не напишешь. Война состоит из этих деталей, потому
что как раз макросмысла там нет. Там смысл в том, чтобы тебя не убили. Это мы потом будем
говорить: "Ах, это был подвиг во имя". А сейчас - это чтоб тебя не убили. Вот как мне дед объяснял:
война вся состояла сугубо из мелочей. И это был очень мелочный быт. А величие момента
ощущалось в конце войны и то немногими. А обычно постфактум 20 лет спустя. Вот эти мелочи,
знание их - это недосягаемо. Что касается слоев, вами справедливо упомянутых. Понимаете, в чем
штука? Очень немногие замечают, что в России была не одна, а две "оттепели". Первая "оттепель"
благополучно закончилась в 58-ом году расправой над Пастернаком и еще рядом вещей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хрущевская.
Д.БЫКОВ: Да. Была вторая хрущевская, но недолгая "оттепель" 1961 года, когда ему неожиданно
понадобилось воспользоваться помощью интеллигенции, чтобы победить антипартийную группу.
Ну ясно же, что XX Съезд - это одна "оттепель", а XXII - другая. Между ними пропасть. И, между
прочим, люди первой "оттепели" очень неоднозначно относились к людям второй. Мартынов и
Слуцкий, которые, условно говоря, поэты ранней "оттепели", совсем не дружили с большей частью
шестидесятников. Шестидесятники на них косились очень сложно. И вот, в чем проблема. Первая
военная проза - проза, условно говоря, 54-59 годов, еще лейтенантская проза. "Батальоны просят
огня" и так далее. Всей правды о войне она, естественно, не сказала. И самое главное: смысл
войны тогда еще по-настоящему не трактовался настоящей свободой. Потому что все, что
говорилось о гуманизме советских войск, что "вот они звери, а мы люди" - это все не
приветствовалось. Это называлось миротворческим, примиренческим, пацифистским пафосом. Вот
здесь как раз "Будь здоров, школяр" Окуджавы оказалась такой ключевой вещью. На ней сошлись
все. Понятно, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю. Но вот смотрите...
Д.БЫКОВ: 20 страниц прозы, а их били, как будто это роман.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите... Правда, это еще более поздний период. Но уж человекписатель, которого трудно отнести, я уже не знаю, любое слово становится ругательным... Как
сейчас говорят: "Либеральная общественность". Бондарев. Тем не менее, он написал очень
неплохую военную прозу - "Тишину". Но и "Берег" тоже, кстати, да? И там вдруг солдат наш,
офицер...
Д.БЫКОВ: Да. Защищает немку.
В.ДЫМАРСКИЙ: И роман с немкой.
Д.БЫКОВ: Да. И лейтенант Княжко, который выдуман, конечно, но который говорит о том, что надо
быть людьми, гуманистический пафос. Впервые в официальной советской литературе появляется
вот эта...
В.ДЫМАРСКИЙ: Тема.
Д.БЫКОВ: Во-первых, это коллизия. Во-вторых, появляется фигура страшного майора Гранатурова,
который, помните, говорит: "Нет, бить! Нет, мочить! Уничтожать!" Очень аккуратно, полунамеком
показаны зверства на оккупированной территории. И мы все понимаем, что эти зверства
заслужены, но все-таки они показаны не были в литературе никогда. Солженицын со своими
"Прусскими ночами" ходил абсолютно одиноко. Значит, все-таки Бондарев какую-то часть правды
сказал. Но, обратите внимание, что по-настоящему разлом проходит между двумя томами
гроссмановского романа. Совершенно очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Жизнь и судьба".
Д.БЫКОВ: Да. Первая часть которой за правое дело. Раньше она называлась "Сталинград". И
вторая. Первая вполне советская, хотя со многими замечательными НРЗБ. Там ненависть
крестьянства к интеллигенции, все это есть. Но есть и все-таки много полуправд. И вторая часть,
когда он себя отпустил на свободу. Он искренне надеялся, что после 1961 года это все можно
написать и напечатать. И они, кстати, понимали, что будет вторая "оттепель". Гроссман тоже ведь
не в стол писал роман, он начал вторую часть еще в 55 году. Так что они все понимали, что дальше
по этой линии придется пойти. И, кстати, очень показательная рецензия Габриловича на сценарий
Окуджавы и Тодоровского "Верность". Он говорит: "Ну что это, ребята? Это хороший сценарий, но
это же абстрактный гуманизм". Да? Значит, вот в военной прозе до 60'х годов не было абстрактного
гуманизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Абстрактный гуманизм - это распространенная формулировка советских времен.
Д.БЫКОВ: Да. Дежурная формула. Значит, условно говоря, тема первой прозы - это "Мы за
коммунистическую идею", а тема второй волны - это "Мы за человечность против бесчеловечности".
Вот так можно сформулировать этот рубикон в военной прозе. Единственным исключением из
первой волны был, конечно, Некрасов, у которого вообще тема...
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Платонович?
Д.БЫКОВ: Да. У которого тема абсолютно своя.
В.ДЫМАРСКИЙ: "В окопах Сталинграда".
Д.БЫКОВ: Да. Вот Некрасов показывает рост профессиональный, человеческий, личный советского
человека на войне. Как советскому человеку вдруг становится хорошо на войне. Это ужасно, это
страшно. Но он там счастлив, потому что он там человек. Помните, вот этот вечно ворчащий
саперный инженер - великолепный профессионал своего дела. Валега этот его, который тоже был в
обычной жизни раб-колхозник, а там - весельчак и храбрец. То, как война из советского человека
делает самостоятельную мыслящую свободную единицу. Вот это, кроме Некрасова, никто не
написал. Но это какая-то вопиющая случайность, что ему Сталин дал эту премию. Это
единственный, по-моему, литературный жест Сталина, который никакого обоснования не имеет.
Просто ему, наверно, книжка понравилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, просто не понял.
Д.БЫКОВ: Нет, я думаю, что он понял очень хорошо. Может быть, ему понравилась
белогвардейская внешность Некрасова, может, храбрость, но то, что он эту книгу не задвинул, а
наоборот выдвинул - это удивительный литературный жест. Потому что эта книга о том, как человек
на войне обретает достоинство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, если все-таки вернуться в годы войны, сначала, то проза там не могла,
наверно, родиться, да? В годы войны нет времени писать прозу, да?
Д.БЫКОВ: Там два жанра. Нет, ну почему? Две были. "Народ бессмертен" Гроссмана и Симонова
была "Дни и ночи" (такая посредственная довольно вещь).
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки в основном все ушло в стихи, мне кажется.
Д.БЫКОВ: Все ушло в два жанра: в стихи и в драматургию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в песни.
Д.БЫКОВ: И в песни отчасти. Вот быстрого реагирования жанры - это театр и, конечно, поэзия. Я с
годами стал очень плохо относиться и к личности, и к творчеству Симонова. Он во многом от меня
внутренне отдалился. Но, ничего не поделаешь, с 41 по 43 год он написал несколько гениальных
стихотворений, от этого никуда не уйдешь. "Словно смотришь в бинокль перевернутый" и "Над
черным носом нашей субмарины". Помните? Я до упоения даже цитировал: "Над черным носом
нашей субмарины взошла Венера - странная звезда. От женских ласк отвыкшие мужчины, как
женщину, мы ждем ее сюда". Это красиво, конечно, сказано, и брехня всё. Война была не такая.
Настоящую хронику войны написал Слуцкий. Кстати, мне совершенно непонятно высказывание
Бродского, по-моему, просто кощунственное, когда он говорит, что "Липкин спас честь русской
поэзии на войне". Липник написал несколько очень хороших, выдающихся стихов, написал
прекрасную поэму "Техник-интендант", но, конечно, по сравнению с военным эпосом Слуцкого, да
даже с военным эпосом плена, который написал Юрий Грунин в книге "Пелена плена", Липкин,
конечно, поэт далеко не того качества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну Бродский, давайте признаем, был человек очень пристрастный.
Д.БЫКОВ: Да. Бродский любил всех, кто любил его. Пристрастный человек. Я, кстати, Юрию
Грунину, которому 92 года, хочу передать горячий привет и мою личную любовь. Это гениальный,
на мой взгляд, поэт. И его книга стихов о плене - самая пронзительная. Он пишет о вещах, о
которых вообще писать стихами нельзя. А он вот взял и написал о плене. Там совершенно
страшные штуки. Я много наизусть знаю его стихов, цитировать просто долго. Найдите в сети книгу
"Пелена плена". Там то, что он написал - это даже Твардовский в "Новом мире" не смог напечатать,
потому что это просто кровавое мясо.
В.ДЫМАРСКИЙ: А он попал в плен?
Д.БЫКОВ: Он попал в плен в деревне Малое Засово.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это тоже личный опыт.
Д.БЫКОВ: Да. Он 4 года был в плену, потом его еще 10 лет продержали уже в Джезказгане в
лагерях. И про тот плен он написал очень здорово. Эти стихи просто кровавые, но очень мощные.
И, конечно, Симонов с совершенно гениальными несколькими вещами. И, конечно, это
Антокольский с потрясающими военными стихами, и не только с сынов, но и вообще. И, конечно,
это фронтовые вещи Самойлова - высочайшего класса. Там это: "А в отдаленье канонада катает
гулкие шары". С этим потрясающим: "Когда себя не пожалели, планету нечего жалеть". И, конечно,
Слуцкий, который в основном писал после войны, но кое-что и во время нее. И то, что осталось от
Кульчицкого.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему "то, что осталось от Кульчицкого"?
Д.БЫКОВ: Потому что он успел 2-3 стихотворения написать стихотворений, в 43-ем году погиб.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, он мало написал.
Д.БЫКОВ: Ну мы просто не знаем, что он писал в последний год. Сева Багрицкий... Очень много
замечательных стихов появляется в первые годы войны. Потом, уже в 46-47-ом...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, стихи, все-таки согласитесь, жанр такой более эмоциональный.
Д.БЫКОВ: Да. Понимаете, в чем штука? Настоящая концепция войны не могла появиться в
советской прозе, потому что в советской прозе все оценки были заранее предугаданы. Я считаю,
что в этом смысле даже роман Гроссмана все-таки, может быть, и слишком публицистичен, и в чемто он, конечно, с узкой антропологической высоты не поднимается. Идеологически этот роман
очень смелый, а антропологически - нет. В нем новой концепции человека нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, меня что удивило (немножко отвлекаясь) - это последняя экранизация
"Жизни и судьбы". Такое ощущение, что она отцензурирована просто. Там осталась одна линия, но
совершенно пропала линия Холокоста.
Д.БЫКОВ: Главная для Гроссмана линия Холокоста. Понятно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И линия сталинизма, кстати.
Д.БЫКОВ: Линия сталинизма ушла. Но это, в общем, правильно, потому что это фильм про
хороших людей, которые в нечеловеческих обстоятельствах сохраняют себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну неважно.
Д.БЫКОВ: Ну, Урсуляк очень сильно зависит от материала. Вот Трифонов у него получился. Я бы
вот, о чем сказал еще...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там сценарий-то был...
Д.БЫКОВ: Володарского, по-моему. Я бы вот, о чем сказал, что мне представляется в этой
ситуации принципиально важным. Единственный писатель, который использовал военные ситуации
для углубления наших знаний о человеке в принципе - это Василь Быков. Вот Василь
Владимирович не зря долго проходил в номинантах на Нобеля. Я, грешным делом, знал этого
человека и, пользуясь, тождеством фамилии, к нему несколько раз прокрадывался на интервью.
Прокрадывался, потому что уже тогда в Минске слушали каждое его слово, и он при выключенном
телефоне разговаривал, и жил в осаде. И вот я должен сказать, что Быков, с которым просто был
выпит не один литр под эти разговоры, действительно очень правильно понимал свою миссию. Он
понимал, что на войне победить невозможно. Можно проиграть с разной степенью унижения.
Можно пойти и не вернуться, но можно погибнуть человеком, а можно погибнуть сволочью.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы имеете в виду лично невозможно проиграть или выиграть войну?
Д.БЫКОВ: Лично, да. Это такой, понимаете, страшный белорусский, западноевропейский извод
такого французского экзистенциализма. Потому что для Быкова действительно не было вариантов
победы. Вот "Мертвым не больно", "Пойти и не вернуться", "Дожить до рассвета", "Обелиск", в
огромной степени "Сотников" - это ситуации...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть индивидуально человек проигрывает.
Д.БЫКОВ: Да. Индивидуальная обреченность всегда. Не просто победитель не получает ее, а
победителя не бывает. Но можно погибнуть достойно, а можно недостойно. И здесь он писал,
конечно, так, что рвал мир и себе, и читателю. Я не представляю, как он писал "Сотникова". Он
говорил, что это ему далось просто обмороком. И надо сказать, что Быков, который действительно,
считается военным писателем, по большому счету свой личный военный опыт описал максимум в
повести "Его батальон". Он не участвовал же никогда ни в какой партизанщине. Он про
партизанские движения знает теоретически. А так он нормальный на самом деле, кстатиговоря,
абсолютно героический, довольно долгое время (все 4 года) провоевавший фронтовик, который о
партизанщине ничего не знает. Но все его партизанские повести (его и Алеся Адамовича) - это
страшная хроника личного преодоления. Он использовал войну как тему и даже, страшно сказать,
войну как предлог. Потому что потом он и на мирных ситуациях реализовывал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Описывал войну.
Д.БЫКОВ: Да. "Афганец", пожалуйста. Когда нет у тебя выбора: или ты умрешь, или ты умрешь, но
ты умрешь либо человеком, либо никем. Вот это для него было очень важно. И, конечно, нельзя
сбрасывать со счетов его невероятную изобразительную силу. В военной прозе на самом деле
этого не так много. Это было, как ни странно, у Бакланова - у писателя, который всегда вторым
рядом шел. Но именно как изобразитель этого самого ужасного в войне: боя, ран, боли и ужаса здесь у Бакланова мало конкурентов. Быков поэтому с ним так и дружил. И я бы, как ни странно,
сейчас редко вспоминают Кондратьева, но я бы обязательно назвал Кондратьева, даже не столько
"Сашку", сколько "Отпуск по ранению". Потому что этот внутренний психологический слом, который
происходит в мирном человеке на войне, вряд ли кто, кроме него, изобразил с такой
достоверностью. Он очень был в этом смысле человек прямой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немножко отойти от основной линии нашего разговора... Есть у нас еще время.
Это взаимоотношения писателя и власти в тот период. Я имею в виду, есть заслуженные писатели:
Шолохов, Симонов (это вы называли), Толстой и так далее. Они тоже начинают это писать. Они
классики. Я имею в виду Шолохов. И что получается? Они не на войне.
Д.БЫКОВ: Интересная вещь получается. Сейчас скажу, да. Самый умный из этого поколения был
Леонов. Он написал гениальную пьесу "Нашествие". Это пьеса, которая умудрилась получить
сталинскую премию, и он умудрился эту сталинскую премию немедленно отдать на самолеты и
танки, потому что понимал, под чем он ходит. Значит, "Нашествие" - это пьеса, которая после войны
уже не была бы возможна. Только в период 41-42 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: А ее ставили после войны?
Д.БЫКОВ: Во-первых, был довольно неплохой фильм 1944 года, который шел. Но главное, что
"Нашествие" после войны ставили неособенно. После войны ставили "Золотую карету", в которой
уже все нормально. А вот "Нашествие" - это повесть о том, как люди при 37, при 39-ом годах
отброшенные в шлак, сидящие, становятся главной опорой. Потому что народ объединяется, и
лишних нет. И более того, кто отсидел, тот и герой. На самом деле естественно было бы как
предположить? Он сидел, он перебегает, он становится предателем. Собственно говоря, как у
Симонова в "Русских людях". И вообще этот деклассированный элемент назад. А вот у Леонова как
раз настоящим патриотом оказывается тот, "кто больше всех за родину боролся, тот чаще всех
живет в разлуке с ней", как у Матвеевой. Вот это очень точно сказано. Потому что "нашествие" - это
пьеса о гигантской внесудебной реабилитации огромной части народа, как отбросы становятся в
первые ряды. Это получилось гениально. И как он вообще смог... Мало того, что он это напечатал,
но он получил за это сталинскую премию. Это потрясающий феномен, который не имеет аналогов в
русской литературе. И Леонов, между прочим, который после "Метели" ходил вообще в абсолютно
меченных и клейменных, на этом получил возможность вернуться в литературу и написать свой,
прямо скажем, абсолютно провальный "Русский лес". Хотя в "Русском лесе" тоже много важного
сказано. Из других вещей того же ряда, которые писались маститыми, да? Кто бы как бы ни
относился к Шолохову, но то, что он написал великий рассказ "Судьба человека" - это останется за
ним. И это написал он. Конечно, прав совершенно Бар-Селла: он пользуется вариантами "Тихого
Дона", и в финале этого рассказа у него точно так же выброшенный из жизни человек держит на
руках ребенка, как и в финале "Тихого Дона".
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, к сожалению, кстати говоря, про этот рассказ мало знают. Знают фильм. Но не
знают литературу.
Д.БЫКОВ: Да. Но должен вам сказать, что он первый поднял тему реабилитации пленных. Убого,
однозначно, может быть, однобоко, но он ее поднял. И как там ни говори, а это хороший рассказ,
очень сильный. "Наука и ненависть" - так себе, а вот "Судьба человека" - это рассказ великий. За
это Шолохову многое спишется. Хотя, в общем, между нами говоря, этот рассказ ничто иное, как
военная версия его старого рассказал "Шибалково семя" (немножко там, с некоторыми
переменами). Но то, что его преследует сквозной архетип "битый жизнью человек с ребенком на
руках", он у него через 3 текста подряд проходит, и это очень важно. Что касается Федина, он всю
жизнь мучил роман "Костер" и не смог его закончить, потому что Федин и не видел толком войны, и
писателем был посредственным. А вот кто видел войну и кто сумел написать блистательно после
своих 3-х фронтовых поездок - это Пастернак. На него произвело очень сильное впечатление, когда
тогда еще лейтенант Горелик подошел к нему и у него попросил автограф, а не у Симонова,
стоящего рядом. И он подписал... До сих пор, дай бог здоровья Горелику, ему 94 года, только что
книга у него вышла. Поздравляю вас, Петр Захарович. Вот у него я видел этот автограф - книгу, на
которой Пастернак ему пообещал, что он дойдет до Берлина. И он дошел с этой книгой до Берлина.
Вот Пастернак в конце войны написал изумительную поэму "Зарево", в которой очень точно
прослежены эти эволюции народного духа. И "Смерть сапера" - прекрасные стихи, и "В низовьях" прекрасные стихи. Пастернак оставил свою военную поэзию, потому что он был открыт новому
опыту.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, есть еще у нас какое-то время. То, что мы назвали слоем
официозной литературе, помимо классиков...
Д.БЫКОВ: Это ужас, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Там Ананьев...
Д.БЫКОВ: Нет, Ананьев "Танки идут ромбом" еще ничего, но, конечно, самым таким символом, как
вы знаете, стала бубенновская "Белая береза". Это просто мать моя - старуха. Но вот, что
интересно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не осталось?
Д.БЫКОВ: Это не осталось. Это осталось символом. Она двухтомная еще. Но вот, что символом
было и осталось, это удивительная штука. Даже дед мне подтверждал, что эту книгу в газетных ее
публикациях никогда не раскуривали, а это - высшая похвала. Значит, абсолютный компромисс
между официозным и народным - это одна только книга, и это "Василий Теркин". Книга, которую
Бунин называл "лучшей русской поэмой" после "Онегина". Это абсолютно точно. Вот как у
Твардовского это получилось, я не знаю. Думаю, что это получилось...
В.ДЫМАРСКИЙ: Твардовский же не военный человек?
Д.БЫКОВ: Нет, почему? Майор. Он, конечно, не военный человек, а сельский, но он майоров
проходил свои положенные и подполковником дембельнулся, насколько я знаю. Он бывал на
фронт, работал во фронтовой редакции, часто бывал в Москве. Но он на фронте бывал. Не так,
конечно, как Светлов, которого несколько раз чуть не убили. А он действительно... Ну, что ж, и
Светлов свой орден получил. Кстати, помните эту замечательную реплику Светлова, когда он
говорит: "Однажды читая под бомбежкой "Гренаду", впервые понял, что стихотворение затянуто".
Это очень хорошая фраза. Там ему: "Ну что, Светлов, небось, голову не могли поднять под
обстрелом?" "Да мог бы, но только один раз и отдельно от тела". Замечательный был мужик. Но
Светлов - он действительно "чернорабочий войны", а вот Твардовский меньше был на фронте, но
тоже был довольно много. И на родной Смоленщине, которую освобождал. Но он умудрился,
знаете, я что думаю: он на физиологическом уровне как-то доходит до человеческого сердца. То
есть ритмы, бомбежки, ритм драки, ритм вытаскивания пушки из колеи. Это какой-то на
физиологическом уровне почти заговор, понимаете? Там смысла большого нет в "Теркине".
В.ДЫМАРСКИЙ: "Теркин" очень фольклорный.
Д.БЫКОВ: Да. Это ритмы, наборматывание. Он становится осмысленным со второй части,
примерно с главы "Два солдата". Там появляется мысль. А до этого: "Сабантуй - такая штука, что не
знаешь, не толкуй". Какие-то совершенно народные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чистый фольклор.
Д.БЫКОВ: И надо вам сказать, что это сработало, потому что он обратился к каким-то тем корням,
которые были полузабыты. И в результате она стала самой популярной книгой о войне. Самой
популярной. Когда Пастернак на встрече со студентами МГУ в 45-ом году главным достижением
советской поэзии назвал "Теркина", по залу пошел хохот. Потому для них это было, ну как сидят
снобы московские. "Я с вами не шутки шучу!" Он заорал просто на них. "Это Лучшая вещь! Это наш
Ганс Сакс". Правда, он Гансом Саксом раньше называл Демьяна Бедного, но, конечно, Твардовский
- это великая народная поэзия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я заслушался Быкова и совершенно забыл, что мы должны сделать перерыв...
Д.БЫКОВ: А зачем?
В.ДЫМАРСКИЙ: После которого мы продолжим нашу беседу.
Д.БЫКОВ: Вернемся в студию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз я приветствую нашу аудиторию. Напоминаю, это программа "Цена
победы". Я ее ведущий - Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Дмитрий Быков, говорим мы о
русской литературе, о Великой Отечественной войне в русской отечественной литературе. Как мы
выяснили, не в современной, потому что в современной война не присутствовала.
Д.БЫКОВ: Тут, понимаете…
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим, я помню, на чем мы остановились, но поскольку уже такая фраза
прозвучала. Как в народной памяти, если хотите, если нет, если военная литература не
продолжается, как война останется? И останется ли она вообще?
Д.БЫКОВ: Я скажу, как мне представляется. То, что она останется - это факт, потому что все
проверяется этой реальностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: В учебниках истории?
Д.БЫКОВ: Нет. Она останется, безусловно, в фильме "Белорусский вокзал", который, наверное,
заложил одну из самых великих матриц. Такой фильм о благодарности и о неблагодарности
родины, и о победе вопреки всему. Вот образ ветерана останется из этой картины. Потому что там
Трунин и Смирнов (сценарист и режиссер), помимо своей воли заложили, может быть, самый
масштабный, самый великий миф. Ветерана на войне, солдата на войне учили профессионально
убивать и очень профессионально драться. И он все время ждет, когда этот навык окажется
востребован опять. И эти люди становятся равны себе только тогда, когда им удается избить
подонка. Вот это возвращение этого опыта, после этого они счастливые бегут к этой медсестре и
поют. Там еще ведь изначально сценарий был совсем жестокий. Изначально этот 10 десантный
батальон, а что такое десантник на войне, мы представляем. Они в этом ресторане всех, включая
милицию, окунали лицом вниз. Вот это был такой настоящий момент триумфа. Это, к сожалению,
поставить Смирнову не дали, а то это была бы мощная черно-белая боевая страшная картина.
Обратите внимание, там нет ни такта музыки, пока не начинается финальный марш. Это вообще
гениально. Это первый миф, который, безусловно, останется и который очень важен. Что останется
второе? Останется вечным совершенно, благодаря Борису Васильеву, миф о любви на войне и о
женщинах на войне. "А зори здесь тихие" - это вечный миф. Как Васильеву случайно удалось
написать такую, конечно, очень мрачную, конечно, с мощным эротическим подтекстом историю о
женщине на войне. Во-первых, и Окуджава, и Васильев многое сделали для того, чтобы
реабилитировать женщину на войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ
Д.БЫКОВ: Да, конечно, конечно. Но вот любой ценой доказать, что женщина на войне - это
существо равное и, может быть, существо более героичное. Отмести всякие разные слухи, все
разговоры про ППЖ, это, конечно, военно-полевой роман Тодоровского. Вот это все вернулось. Это
второе, вот то, что возник этот великолепный миф национальный, с ним уже ничего не сделаешь. В
остальном, конечно, российское военное кино отличается большой батальной
изобретательностью...
В.ДЫМАРСКИЙ: А из литературы?
Д.БЫКОВ: Вот из литературы...
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такое впечатление, мы с вами уже несколько раз говорили на тему
(поскольку мы оба преподаем, разговариваем с детьми разного возраста)
Д.БЫКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что сейчас нынешнее поколение молодое, оно о войне не читает.
Д.БЫКОВ: Я при всем желании не могу заставить студентов прочитать трилогию Симонова. И
честно скажу, я сам с усилием ее читал. Симонов написал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть помимо Симонова.
Д.БЫКОВ: Он написал 2 прекрасные повести о войне. Он написал все-таки "Мы не увидимся с
тобой", "20 дней без войны" – это тыловая вещь, это другое. Он написал "Мы не увидимся с тобой"
и превосходную совершенно вещь "Случай с Полыниным". Это просто высокий класс. Хотя обе они
совершенно автобиографические и не про войну, но война там мощным фоном. Что касается
других батальных авторов, понимаете, есть Курочкин "На войне, как на войне" - замечательная
книжка. Есть, упомянутый, Бакланов "Пядь земли", есть бондаревские вещи типа "Горячего снега".
В.ДЫМАРСКИЙ: "Горячий снег".
Д.БЫКОВ: Или "Последние залпы". Но очень трудно заставить сегодняшних школьников или
студентов это прочитать. И я могу сказать, почему. Во-первых, для него эта реальность совершенно
далека и никак не приближена, и нет ничего, что он мог бы в своем опыте с ней соотнести, а самое
главное эти вещи не содержат человеческой морали. Они все о героизме, понятно, но вот я думаю,
что кроме Василя Быкова, военный писатель по-настоящему глубоких нравственных проблем не
трогал. Вот главная проблема "Сотникова", почему интеллигент, слабак, хлюпик, к тому же больной
держится, а рыбак сдается? Вот это очень глубокая проблема, глубже военной тематики. Там, где
военная тематика выводит на что-то великое, на что-то масштабное, эта литература остается. Там,
где все ограничивается констатацией...
В.ДЫМАРСКИЙ: Боев.
Д.БЫКОВ: Боев. Да, "мы великие, они плохие", ничего не получится. И даже, я страшную вещь
скажу, даже роман Литтелла "Благоволительницы", который во всей Европе разрекламирован, в
России, по большому счету, не пошел, но уже по другой причине. По причине того, что он весь
стырен из эренбурговской "Бури", а во-вторых, очень нахрапист. Простите меня все, я об этом не
говорил так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, если уж говорить о фильмах, которые останутся, есть же еще 2
таких классических ленты - это "Летят журавли" и "Иваново детство".
Д.БЫКОВ: "Иваново детство" - совсем не военная вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. "Иваново детство".
Д.БЫКОВ: Хотя она очень военная, но эстетская безумно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и еще "Баллада о солдате".
Д.БЫКОВ: Вот "Баллада о солдате" - интересная вещь. Там войны практически нет, она есть вся в
воздухе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да.
Д.БЫКОВ: Но ощущение, настрой, обреченность, страсть, тут, конечно, Чухраю равных нет. Кстати
говоря, насчет войны одна интересная штука. Мы можем ругать Эренбурга, сколько хотим, но то,
что это гениальный формотворец, это точно. Вот форму для военного эпоса, такую сухую и
сыпучую, он нашел.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Убей его"?
Д.БЫКОВ: Нет, это публицистика вся, что симоновская, что его, это все уйдет. Я думаю, что "Убей
его" - не самая сильная вещь. Она, конечно, сильна, но это такая сила рефренативная, если НРЗБ.
И публицистика "Убей немца" эренбурговская - тоже очень скоропалительная, и как-то погерценовски хлесткая. Хотя ее роль отрицать трудно. А вот "Буря" - это роман на века. Ее, конечно,
забудут, потом вспомнят, она будет то возвращаться…. Но в "Буре" главный герой – немецантрополог, это очень важно. И эта вещь выходит на антропологическую проблему, Эренбург бывал
хорош, только когда дело касалось очень глубоких корней каких-то в нем. Вот он немцев ненавидел
люто, антропологически, он не считал их людьми. Он считал, что вообще германская культура – это
культура вырождения. И он написал очень антинемецкие. Ну, помните, "товарищ Эренбург
упрощает", он написал очень антинемецкий роман, но за счет подлинности этой эмоции у него
появился роман великий. Точно также к немцам относился Мопассан, он считал их животными,
ненавидел НРЗБ. Вот он написал "Старуху Соваж", но это живо, это живет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ни первый, ни последний француз…
Д.БЫКОВ: "Ни первый, ни последний француз". Но я вообще НРЗБ...
В.ДЫМАРСКИЙ: Который не любит немцев.
Д.БЫКОВ: Нет, но это конечно. Но из всего, что написано о франко-немецкой войне 71 года,
франко-прусской, остались 2 вещи, вдохновленные животной ненавистью к немцам. Осталась
"Старуха Соваж" Мопассана и остался, простите, "Разгром" Золя, который полон такой же
ненавистью, просто видеть не могу, да? Вот и у Эренбурга та же история, он действительно к
немцам относится, как к страшному какому-то отводу, как к страшному криминалу человеческой
истории, какой-то ошибке антропологической и притом, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не к режиму, не к нацизму, а именно к Германии.
Д.БЫКОВ: Нет. К тевтонской культуре. Сама Тевтония... Нет-нет, тут даже не к частным людям
ненависть, дружил же он с немецкими литераторами. Он ненавидит тевтонскую идею и в любом
изводе, даже таком культурном как Ницше. И вот то, как он с этим чистюлей антропологом
расправляется в "Буре", после этого "Юнкера" можно просто не читать. Скажу больше, после этого
нельзя читать "Юнкера", потому что видишь, как любуется собой белокурая бестия, и единственное
желание - дать в морду. Мало того, что она собой любуется, она считает себя офигенно культурной,
и при этом от нее так разит чесноком. Ужасно. Только что НРЗБ наелась, отвратительно. Самое
ужасное, что пока читаешь эту вещь ("Бурю"), разделяешь это омерзение. Может быть, это плохое
чувство, но наука ненависти - тоже не последняя наука. Все-таки Эренбург, когда хотел того, был
очень сильный писатель. Этой книги еще суждено возвращение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, как-то Эренбург все-таки пока, во всяком случае, в памяти, скорее,
задержался...
Д.БЫКОВ: "Люди, годы"
В.ДЫМАРСКИЙ: Задержался, да, ну "Люди, годы" и, скорее, как мемуарист и публицист.
Д.БЫКОВ: Публицист. Да, "Война" - это трехтомник, его переиздают регулярно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, еще один вопрос. Я слышал и сам обсуждал, участвовал в каких-то таких
кухонных обсуждениях, что вот эта плеяда, это поколение шестидесятников, то, что вы говорили,
что во многом их воспитал даже не антисталинизм, не смерть Сталина и хрущевский
антисталинизм, а что они выросли из войны. Вот из ужасов войны, что война была такой
формирующей, воспитательной свободой.
Д.БЫКОВ: И свободой, которую давала война.
В.ДЫМАРСКИЙ: И свободой, которую давала война.
Д.БЫКОВ: Как это ни ужасно звучит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я вспоминаю, это, правда, такое, может быть, не самое яркое
высказывание о войне, но я почему-то его запомнил. Это выказывание болеющего, лежащего на
больничной койке Окуджавы в Париже. У меня получилось, что мы с ним как раз познакомились
буквально накануне его в доме у Анатолия Гладилина. И Окуджава вдруг (он очень мучился во
французском этом госпитале) сказал такую фразу: "Вот это ж надо, во время войны, какое счастье
было бы попасть в госпиталь. В этот грязный, жуткий. А здесь - такая чистота, так все хорошо, но не
могу, хочу отсюда".
Д.БЫКОВ: Да-да, я понимаю. Окуджаве же вообще повезло нечеловечески. Он был ранен и под это
дело он. Причем ранен случайно, какой-то рамой, которая облетала самолетным наблюдателем в
ногу. Довольно тяжело, много крови потерял. Но именно благодаря этому он выбыл из войны после
своих 100 дней на передовой (где бы его убили обязательно), а он вот так был чудом спасен вот
этой раной. Сам писал, что он "раной одной откупился сполна от смерти на этой войне". Но с
Окуджавой, в чем интересная штука. Окуджава действительно вызывал лютейшую ненависть у
большинства авторов официозной военной прозы. Почему "Будь здоров, школяр" - крошечная
повесть, написанная за 3 месяца, пока он там болел, лежал, вызвала такую дикую атаку в 61 году.
Это объяснить можно только одним: герою все время хочется жить, а это нельзя. Вот это нельзя.
Он должен все время говорить, как он хочет умереть за возлюбленное Отечество.
В.ДЫМАРСКИЙ: За НРЗБ здоровье.
Д.БЫКОВ: Жизнь отдать. Все отдать. Знаете, а он говорит: "Как хорошо бы к маме, хорошо бы с
девушкой". Вот хочется жить. Желание жить, вообще говоря, было преступно, и за это вещь
получила. Но надо сказать, что в 65 году, когда Окуджава писал "Верность", все-таки ему уже
удалось вот этого живого и несчастного героя протолкнуть на экран. А впоследствии, когда такой же
герой появился в "Жене, Женечке и Катюше", как картину не били, но, тем не менее, ее на экран
как-то выпустили. Она стала (притом, что это слабая картина) абсолютным чемпионом проката.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она потому что...
Д.БЫКОВ: Живая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нормальные обычные люди...
Д.БЫКОВ: Несчастный Женя хочет жить, гениальная история.
В.ДЫМАРСКИЙ: А еще знаете, что не упомянули, если уж говорить о военной литературе, это
"Молодую гвардию".
Д.БЫКОВ: Но с ней странно получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень симпатичная книга.
Д.БЫКОВ: С ней странно получилось, потому что в ней оказалось...
В.ДЫМАРСКИЙ: Она была, по-моему, заказная, нет?
Д.БЫКОВ: Для редакции было. Одна полузаказная, вторая совсем заказная, когда роль партии там
была чудовищно преувеличена. В этой книге вообще, как я понимаю, правды очень мало, то есть
практические все, что там... Валя Борц до последних дней своей жизни, она единственная дожила
до перестройки, царствие ей небесное, не уставала разоблачать вранье Фадеева. Там очень много
было лжи, и еще хорошо, что ему писательское чувство подсказало не чернить Стаховича. Потому
что Стаховича изобразили предателем (то есть настоящего Третьякевича), а он постарался как-то
эту историю рассказать иначе. Он назвал героя вымышленной фамилией, потому что потом
оказалось, что Третьякевич был оклеветан. В принципе же вот это редчайший случай, когда ложь
оказалась так талантлива, что абсолютно сломила правду. Все, что там было в Краснодоне на
самом деле, мы уже не узнаем никогда, да и организация это была в общем-то...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, может быть, какие-то сведения доходили.
Д.БЫКОВ: Доходили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, и сейчас что-нибудь в архивах лежит, кстати, я не исключаю.
Д.БЫКОВ: Может быть, лежит. Но миф, созданный им, оказался живуч чрезвычайно. Но тут еще,
конечно, Герасимов с фильмом. Но "Молодая гвардия" содержит несколько очень сильных мест. Во
всяком случае, унтер Фенбонг – это тоже такая скотина, которая в литературе останется, с той
мерой ненависти она написана. Помните, когда он перебирает все эти мешочки? Мать моя
женщина, это мощно написано. Все-таки Фадеев был талантливый писатель и не совсем пропащий
человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, закончил, да.
Д.БЫКОВ: Хотя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вы знаете, по поводу, вот мы говорили в самом начале, что невозможно писать
без опыта войны, но все-таки есть исключения.
Д.БЫКОВ: Я его видел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас просто во время разговора, я вспомнил Алексеевича.
Д.БЫКОВ: А он что написал?
В.ДЫМАРСКИЙ: Она, Светлана.
Д.БЫКОВ: А, Алексеевич?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д.БЫКОВ: Так она же писала по чужим свидетельствам. Это документальные прозы. Это другая
история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это документальные прозы. Есть еще один человек, который умудрился не только
о войне, но и о других проявлениях нашей жизни довольно талантливо, очень талантливо все
сделать, не пережив этот опыт - Высоцкий.
Д.БЫКОВ: Вот странная история. Знаете, Высоцкий действительно обладал, видимо, такой мощью
перевоплощения, что сумел написать не только достаточно декларативные военные вещи, типа
"Звезды", но он умудрился написать "Тот, который не стрелял".
В.ДЫМАРСКИЙ: "Тот, который не стрелял".
Д.БЫКОВ: Гениальная история. Это лучшая его песня, на мой взгляд, и "Баллада о детстве". Но
все-таки он дитя войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Тот, который во мне сидит".
Д.БЫКОВ: Да, "Як". Но у него все-таки через отца, через что-то какой-то военный опыт был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, как опыта лагерного уголовника у него тоже не было, но у него были некие
песни такого блатного типа.
Д.БЫКОВ: Да, но надо сказать, что ,конечно, блатные его песни гораздо менее удачны, чем
военные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос. Они просто менее содержательны, если хотите.
Д.БЫКОВ: Они не так достоверны. И они… Понимаете, детали... Вот "Тот, который не стрелял" - это
просто по деталям абсолютно точная история, но он, видимо… Ну там: "Я пил чаек из блюдца со
спиртиком бывал. Мне не пришлось загнуться, и я довоевал". Вот та лексика абсолютно. Это, я
думаю, что его феноменальное актерское умение слушать и перевоплощаться. Вот это
удивительно. Понимаете, ведь, в конце концов, Женя Миронов тоже не воевал нигде ни в каком
качестве, но своего лейтенантика он сыграл. И это единственная актерская работа во всем фильме
Михалкова, на которую можно смотреть без ужаса. То есть актер перевоплотиться может.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вот в этой…
Д.БЫКОВ: В "Цитадели", да. Писатель перевоплощается с трудом, актеру иногда удается. Так что
здесь вы абсолютны правы, Высоцкий – единственный случай.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но актер актеру...
Д.БЫКОВ: Он вник, он в этот образ вжился. У него есть этот актерский навык.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если уж говорить об этом, то я думаю, что многие актеры талантливые могут и
сегодня, не зная, сыграть там от Жукова до рядового.
Д.БЫКОВ: Могли бы сыграть, да Леонид Зыков не воевал, в конце концов, а он сыграл. Наверное,
да, ведь воевало по большому счету, воевали не многие. Один Смоктуновский такой реально
воевал из крупных артистов, но, может быть, там еще. Но, по большому счету, конечно, вот этот
артистический талант, которого писателю мало. Потому что писателю приходится вживаться не в
одного персонажа, ему нужна более-менее панорама войны. А для этого нужно знать столько,
сколько, я думаю, не знает и Солонин. Потому что, я говорю, описать одну минуту на войне, это
надо знать невероятное количество вещей. Это очень трудно. Я этого врагу не пожелаю. Хотя мне
иногда ужасно хочется написать военную вещь...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочется, да?
Д.БЫКОВ: Очень хочется. Но я понимаю, что есть вещи, которые я писать не могу - не имею права.
Притом, что я в армии служил, я более-менее понимаю, как там что устроено. Но это была
совершенно другая армия. И, главное, я понимаю, я не смогу стать тем человеком уже сегодня. Мне
уже трудно себя представить даже школьником, каким я когда-то был советским, а уж представить
себя советским майором, каким был мой дед, это мне просто невозможно. Этого я сделать не
смогу. Приходится признать, что эта литература, видимо, не будет написана никогда. Будем читать
и перечитывать то, что есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что есть, сколько? Меня интересует, сколько лет еще это будет
перечитываться? Сколько вообще войны живут во НРЗБ. В принципе, войны живут очень долго в
исторической памяти народа. Не только эта война, вообще войны. Как такой момент...
Д.БЫКОВ: Я могу назвать 2 романа, которые будут перечитываться всегда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, на таких эмоциях, на такой истерии, если хотите, долго это не
может продлиться.
Д.БЫКОВ: Нет-нет. Это понятно, на истерии нет. Конечно, это должно смениться пафосом такого
объективного изучения. Но есть 2 романа одного автора, которые будут перечитываться
всегда ,просто в силу своей исключительной читабельности. Это 2 романа Богомолова. Первый,
конечно, - это "В августе 44". Самая увлекательная книга о военной разведке. И, конечно, "Жизнь
моя, иль ты приснилась мне", которую, наконец, напечатали. 10 лет она лежала, гигантский 1000страничный роман, который он писал сразу всю оставшуюся жизнь, о том, как он в 46 году
занимается фильтрацией пленных, куда кого отправить. Кого в лагеря, кого отпускать. И как потом
сам дослуживает на Дальнем Востоке. Но эта книга о двух послевоенных годах, очень жестко
документированная, все очень серьезно. И какова бы не была реальная военная биография
Богомолова, служил он или нет, мы не знаем, Ольга Кучина все расследовала, но знал он материал
феноменально. И, конечно, по подбору документов, по уникальным фактам, по потрясающей силы
некоторым эпизодам "Жизнь моя, иль ты приснилась мне" (вот мы с матерью недавно ее прочли
оба) - это роман, безотрывно читающийся, очень высокого качества. Это будут читать всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Беру на заметку ваш совет и беру даже с собой в отпуск.
Д.БЫКОВ: Почитайте, вас ожидает очень много неожиданностей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не читал, признаюсь.
Д.БЫКОВ: Но вы, конечно, читали "В августе", а вот лучшей сценой, когда он прокачивает Мищенко,
помните, вот этот диалог на поляне, когда у него все время в голове крутится: "Точит суставы и
лежит сердце, точит суставы" Это он уже узнал, что у дочери НРЗБ. Это потрясающая сцена. Как
мог человек, никогда до этого хорошей прозы, в общем, не писавший, сесть и написать такую
гениальную книгу. Ведь "Иван и Зося" - это все пробы пера, и вдруг - бабах! - такой роман. Это,
конечно, гений.
Будут жить, конечно, военные детективы и военные остросюжетные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я даже не могу вспомнить.
Д.БЫКОВ: Я так сразу, наверное, тоже не назову, но...
В.ДЫМАРСКИЙ: Послевоенные, я помню, Майоров Прониных.
Д.БЫКОВ: Ну, это послевоенные, да, это будет. Это военные НРЗБ о шпионаже. Прежде всего,
конечно, будет жить Юлиан Семенов. Хотим мы, не хотим, но...
В.ДЫМАРСКИЙ: "17 мгновений"?
Д.БЫКОВ: И "Третья карта", и "17 мгновений", и "Майор "Вихрь" замечательный роман. Это жить
будет, это даже не детектив, это шпионаж.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скорее, фильм, мне кажется будет жить. Фильм, действительно, гениальный.
Д.БЫКОВ: Черт его знает. Нет, я, знаете, перечитываю иногда очень хорошо. Сейчас издается
наше "Прозаик", собирается издавать "17 мгновений" с комментариями Володи Воронова, хорошего
военного историка. Он там нашел столько ляпов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну есть же такое. У меня есть даже книжонка, есть такой историк, тоже очень часто
участвующий в нашей программе, Константин Залесский.
Д.БЫКОВ: Да!
В.ДЫМАРСКИЙ: Он большой специалист по Германии.
Д.БЫКОВ: Он там нашел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он нашел огромное количество...
Д.БЫКОВ: Но все равно.
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом, я с ним согласен, он не ставит под сомнение качество фильма, все
равно.
Д.БЫКОВ: Да и качество книги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и картина...
Д.БЫКОВ: Книжка отличная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там в фильме даже таких очевидных ошибок дело доходит, когда стоят "Жигули"
где-то, "Лада" или какого-то там...
Д.БЫКОВ: Хрен с ним! Мы любим вещь не за это. Надо вам сказать, вот то чувство близости и
победы, которое набухает на протяжении всей книги, как слеза, это очень чувствуется. И потом,
конечно, великолепный образ кормушки, этой банки с пауками. Как они грызутся все перед этим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что касается и книги и фильма, есть еще одна версия. Причем людей, которые
хорошо знали Юлиана Семенова (из его окружения), что он описывал...
Д.БЫКОВ: Себя?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не себя, а свою страну.
Д.БЫКОВ: Слушайте, вы ему приписываете...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я-то нет. Это не я.
Д.БЫКОВ: Эти люди слишком хотят, да
В.ДЫМАРСКИЙ: Советская бюрократия, что там через вот это вот НРЗБ проглядывало
абсолютное…
Д.БЫКОВ: А там, вы знаете, это сказано открытым текстом. Помните сцену, когда сидит Штирлиц,
ест взбитую сметану и говорит: "Если бы не наши там, тю-тю бы ваш нейтралитет вместе со
взбитой сметаной... Замечательная фраза, он уже не понимал, о ком он говорит: о наших там, или о
наших там.
В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ.
Д.БЫКОВ: Потому что он видит голодных детей Берлина перед собой. Конечно, этой разницы для
Семенова не было. Это совершенно точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Семенов, это еще 2 примера, или это все-таки детективная литература
человека, не прошедшего войну?
Д.БЫКОВ: Ну конечно, он не смог бы написать ни одного действия на войне, он не смог бы написать
ни одного дня на войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шпионаж - это немножко другое.
Д.БЫКОВ: Шпионаж, он честно знал свои полномочия. Семенов прекрасно описывал войну во
Вьетнаме, на ней он был, причем глазами репортера, а описать войну такую, даже, обратите
внимание, что при штурме Берлина у него ляп на ляпе. Он, конечно, человек сугубо не военный, он
- человек из другого ведомства. Хотя, думаю, чисто добровольный служитель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д.БЫКОВ: Но книги его останутся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я думаю, что в смысле (по поводу другого ведомства), он просто...
Д.БЫКОВ: Искренне любил это ведомство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. С одной стороны, я не знаю, насколько он любил, но это во все времена была
некая группа писателей, литераторов вокруг этого ведомства, которые получали соответствующие
материалы, на базе которых писались книги, ставились фильмы, и так далее и тому подобное.
Д.БЫКОВ: Я думаю, что есть очень сильные шансы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так же, как ставились вокруг Министерства обороны.
Д.БЫКОВ: Это само собой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вокруг МВД.
Д.БЫКОВ: Это само собой. Есть очень сильный шанс, что останется военная проза Андрея
Платонова. Хотя она в строгом смысле не военная, это проза мифологическая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она очень плохо известна.
Д.БЫКОВ: Потому что это проза мифологическая. Плохо известна. Потому что эта проза – все-таки
миф. Одушевленный враг – это сказка. Он писал на войне страшные сказки, потому что, может
быть, эта реальность была свыше его болевого порога. Но рассказ "Семья
Иванова" ("Возращение"), он останется навсегда. Он о первом послевоенном месяце, но это
величайший рассказ, и вот это останется абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, последнее, может быть, замечание, мы уже заканчиваем. Я сейчас вот
так в голове то, что вспоминается из военной литературы, про хорошее я вообще не говорю, там
этого нет, но даже в плохой (или официозной), то, что мы говорим: я не могу вспомнить там фигуры
Сталина. Наверное, где-то была, конечно, в каких-то таких.
Д.БЫКОВ: В "Жизни и судьбе". Там, где Сталин, гладя рукой седую голову, говорит: "Попалась
птичка. Стой, не уйдешь". А больше нигде нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не фигура, это эпизод.
Д.БЫКОВ: Это не фигура, нет. Может быть, ну, у Проскурина есть большой эпизод, где он ходит,
думая: уехать ему из Москвы или не уехать. Не знаю, уезжал он 16 октября или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это до сих пор...
Д.БЫКОВ: Уехал он в Куйбышев или нет – вот это вопрос. Думаю, что не уехал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть версия, я недавно получил из Самары письмо, даже публикацию, что была
одна женщина парикмахер, которая его там стригла.
Д.БЫКОВ: Может, он специально съездил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая вот история. Просто в течение двух-трех недель действительно не было
никаких записей в книге посещений.
Д.БЫКОВ: И он, значит, был в Куйбышеве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но архивисты, с которыми я поддерживаю отношения, это опровергают, что
никаких доказательств этого нет. Но мы совсем ушли от литературы...
Д.БЫКОВ: Будем считать, что был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но было многое. Очень интересно, по-моему, поговорили. Дим, спасибо вам
большое.
Д.БЫКОВ: Спасибо и вам большое. Читайте военную прозу, ничего лучшего русская литература не
знала.
В.ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.
Д.БЫКОВ: Пока. Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1132924-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 07.09.2013:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1150166-echo/
Дата :
07.09.2013 20:07
Тема :
Нюрнберг. Суд над нацистскими олигархами
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Константин Залесский
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена победы» и я, ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня мы продолжаем такой минисериал что ли, который мы задумали с
историком Константином Залесским. Я его заодно поприветствую…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, Константин. Не первый раз вы у нас в гостях. Задумали мы его,
значит, вот на какую тему. Мы много раз и подробно, в общем-то, говорили в программе «Цена
победы» о Нюрнбергском процессе, о том большом Нюрнбергском процессе, о котором, в общемто, все знают, знают вообще, хотя подробности, наверное, еще нам предстоит, еще, может быть, не
раз к ним возвращаться…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мало кто у нас просвещен на тему… ну, я не знаю, как бы их назвать? Малых
Нюрнбергских процессов, или, как они, по-моему, в Википедии, если я не ошибаюсь, они
обозначены как последующие Нюрнбергские процессы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Последующие. Там не очень правильно, но как бы… пусть будет так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Давайте… а мы их будем называть малые.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Малые, да, малые – как-то лучше. Тем более что они, в принципе, называются
более правильно, что это Нюрнбергские процессы Американского военного трибунала. В отличие от
нашего Международного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, вот мы сейчас об этом тоже поговорим. И вот мы начали этот минисериал,
как я уже сказал, с суда над судьями, над нацистскими судьями. Это было несколько программ
назад.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можете посмотреть на сайте радиостанции, кому интересно. А сегодня у нас,
значит, тема суда над промышленниками. Ну, говоря современным языком, над олигархами, над
нацистскими олигархами, над нацистскими олигархами. И вот об этом мы, собственно говоря, и
поговорим с Константином Залесским.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте, Константин, я вам предлагаю начать с общей информации: над кем,
сколько этих судов было…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот я еще раз просто подчеркну, потому что когда после предыдущей нашей с вами
передачи тоже задавали вопросы: «О, - говорят, - какой Нюрнбергский процесс? Над какими
судьями? А что мы их судили?» Нет, значит, это были процессы Американского военного
трибунала. Это были отнюдь не какие-то… что-то такое из ряда вон выходящее, потому что
Контрольный совет, он дал право во всех своих зонах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое Контрольный совет?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Контрольный совет – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … молодое поколение выросло, которое уже ничего не знает.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Контрольный совет – это, скажем так, военная администрация союзников, которая
управляла оккупированной Германией.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это четырехсторонняя…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, четырехсторонняя, как бы верхний… то есть, каждый управляет своей зоной
оккупации, а Контрольный совет, он контролирует. И, соответственно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Координирует.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Координирует. И, соответственно, Контрольный совет дал право администрациям в
своих зонах проводить процессы над нацистскими военными преступниками, так сказать, тоже
крупными, естественно…
В. ДЫМАРСКИЙ: После процесса над главными военными преступниками.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, ориентируясь на нормы права, которые, так сказать, были выработаны в ходе…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Нюрнбергского процесса.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … Нюрнбергского процесса. Но и не только, и с использованием своих норм права,
то есть, своих…
В. ДЫМАРСКИЙ: Национальных.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Национальных, да. Не немецких национальных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … а тех, чей трибунал. И трибуналы проводились и в британской зоне, и во
французской, и в советской. Ну, там, в советской были не массовые процессы. Но вот американцы
подошли более всех, так сказать, вот, ну, концептуально, скажем так. И вот эти 12 процессов, они
как бы охватили все области, там, человеческого знания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все 12 были американские?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот эти 12 – это были американские процессы. В британской зоне так получилось,
что в британской зоне в основном вот такие вот процессы, ну, когда не один человек, а комплекс, в
британской зоне в основном это процессы… так получилось, так сложилось, видимо, может быть,
это как-то территориальный принцип: там судили очень много вот такими процессами сотрудников
концлагерей. Вот. А французы – очень мало было. Но вот хочу тоже заметить, мы сегодня говорим
о промышленности, вот три американских процесса было по поводу промышленников…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самых крупных.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, самых крупных. По делу Флика, концерна Флика, естественно, по делу «IG
Farben» и по делу Круппа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Круппа.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И еще к ним примыкает французский один трибунал. То есть, во французской
зоне был тоже процесс не над одним человеком, а процесс по делу Германа Рехлинга и его
концерна. То есть, там был его брат и еще несколько его, этих самых… ну, директоров, так сказать,
крупных чиновников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Весь совет директоров.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, не весь, но значительная часть менеджеров, таких топ-менеджеров, как
принято сейчас говорить, да? Вот. И вот эти вот три…
В. ДЫМАРСКИЙ: А это какой концерн, чем они занимались?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, это был концерн… в принципе, тоже тяжелая промышленность. Но у
Рехлинга были несколько там… он был… несколько отдельно стоял. Рехлинг запомнился вообще в
войну тем… Во-первых, он действовал на территории Франции в основном. Он запомнился тем, что
он вдохновенно грабил: поглощал предприятия, присоединял их к себе. И за годы войны его
концерн увеличился в несколько раз исключительно за счет не расширения производства, а
поглощения вот в том числе французских предприятий. То есть, он был, конечно, такой вот
выдающийся…
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно, у меня все возникает вопрос, конечно, потому что, вот вы говорите,
поглощение…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это, вообще-то, в принципе, в рыночной экономике это некое такое
нормальное явление…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … которое идет через определенные законы. Меня что удивляет? Что… то есть,
вот эти вот поглощения – это что, были каким-то образом оформлены?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Германия приходит, значит, завоевывает Францию. Там, ну, не всю, там, полФранции – ну, не важно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … там дальше коллаборационисты были, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Но территория,которая оккупирована Германией. Там предприятия.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто дает…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, несколько форм…
В. ДЫМАРСКИЙ: … разрешения на… Это я Францию как пример…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Несколько форм, значит. Просто с Франции наиболее, скажем так, ну,
относительно мягкий вариант. С Чехословакией вот, там, с другими, там варианты были,
естественно, с восточной, были пожестче. Значит, прежде всего, если хозяина нет… ну, он уехал
при приближении нацистов. То, соответственно, объявляется, что хозяина нет, и предприятие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Предприятие бесхозное…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, оно, скажем так, не бесхозное, оно поступает под управление военной
администрации, или под гражданское.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тот или иной промышленник обращается, наверное…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, оно само передает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я говорю, а потом уже…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … просит присоединить к своему концерну…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сначала это военная администрация, которая не хочет управлять предприятием,
не их дело. Она передает их в управление уполномоченному, специальному уполномоченному. А
уполномоченный, ну, скажем так, не просто в подавляющем большинстве, а 100% уполномоченных
являются немецкими промышленниками. Они начинают управлять этим предприятием, потом,
значит… ну, что? Надо поглощать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И второй вариант – это принуждение. То есть, берется хозяин предприятия,
принуждается к продаже за…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, просто по ходу дела: на оккупированных советских территориях такой же
порядок был?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, был другой. Учитывая, что, так сказать, вот не было собственности такой… то
есть, вынудить нельзя было. Все поступало в управление администрации. Промышленники сюда
ехали очень неохотно. Значит, все изымала армия, потому что… тут вот в чем момент? Мы не были
побеждены. То есть, на территории страны начинает организовываться администрация, когда
страна повержена. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: А это просто было оккупационное администрирование.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Оккупационное. Но когда создавались уже комиссариаты – это вот как бы уже
считается территория, которая выведена из военных – вот там как раз начали что делать? Эти вот
самые промышленники, они начали сюда приезжать, они стали создавать предприятия… ну,
фирмы, фирмы создавать. И им стали передавать в управление различную собственность. Но
учитывая, что собственность была в значительной степени разрушена, то им надо было ее
восстанавливать. Поэтому, в большинстве случаев, на нашей территории действовали не
производственные предприятия, а, ну, добывающие, ну, то есть, сырьевые, такого, сырьевого
порядка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Звучит, да…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Звучит, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: … звучит оригинально, я бы сказал.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, то есть, предприятия, которые действовали, они, естественно, работали,
прежде всего, на военные нужды…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, известно… вообще, я думаю, что один из, наверное… может быть, не знаю, не
самый главный, но один из главных побудительных мотивов для Гитлера идти на восток – это было
сырье.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, сырье, конечно, да, это ресурсы. Ну, сельскохозяйственные предприятия,
конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь нефть, конечно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И промышленники в данном случае… в разных странах, опять-таки, это было поразному. Где-то концерн Герман Геринг очень сильно под себя это – государственный концерн –
под себя очень сильно брал все. Где-то, наоборот, они действовали более на уполномоченных, то
есть передавали их в управление. Там просто получается как? Что когда передается в управление,
то управляющий, естественно, получает с этого определенный доход и прибыль. И вот эти вот,
значит, три концерна, о которых мы говорили, они были, естественно, самыми крупными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернулись, вернулись к суду, процессам, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, они были самыми крупными. Вот. Первый процесс был… то есть, он
был первый по порядку, да? А сначала он был пятый процесс вот из этих двенадцати.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там у них просто внутренняя тоже нумерация есть. Это процесс над Фликом был,
вот, он шел с апреля по декабрь 47-го года. Потом, следующим процессом пошел процесс по делу
«IG Farben». Он был с августа 47-го по июль 48-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом Крупп.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И последний - Круппа, да, с декабря 47-го по июль 48-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам все-таки, видите, никак не даю перейти к этим…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … потому что по ходу возникают вопросы, да, тоже его надо прояснить. Надо
понять одну вещь: что в большом Нюрнбергском процессе, там на скамье подсудимых тоже сидели
люди, да…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И был Крупп.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был Крупп, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Только старший.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, да, был Крупп-старший… как его? Этот самый…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Густав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Густав, да. А Альфред – это его сын, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Его сын.
В. ДЫМАРСКИЙ: И… но там сидели еще люди. Там сидел Шпеер, там сидел Шахт, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там сидел Функ, министр экономики.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Можно сказать, еще к ним присоединился Заукель
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть, они были там… они занимали государственные должности, но это
люди из… тоже из бизнеса, говоря, опять же, современным языком.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Имеющие отношение к экономике, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Крупп – как бы глава концерна. С Круппом там неудобно получилось. Ну, там на
самом деле была безвыходная ситуация, потому что фамилия Крупп – это, естественно,
олицетворение всей немецкой военной промышленности…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но Густав Крупп в районе 42-го или 43-го года, он отошел от дел в связи с…
В. ДЫМАРСКИЙ: … болезнью.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … болезнью. Он был уже пожилой человек, у него просто началось… ну, он в
маразм просто стал впадать.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все дела он передал Альфреду.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, естественно, сыну. Но сын был слишком мало, для того чтобы его выводить…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в главные военные преступники.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … на большой процесс, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А этот был слишком много, но он слишком старый.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, его вывели, а потом врачи сказали: нереально. Нельзя судить больного
человека. Потому что он просто был… ну, как? Его нельзя было допрашивать, потому что он просто
ничего не помнил уже. Так сказать, человек…
В. ДЫМАРСКИЙ: Его просто освободили.
К. ЗАЛЕССКИЙ: По состоянию здоровья он был… дело о нем было прекращено. Не выведено в
другое производство, а просто прекращено, потому что, ну, а как его можно было судить?
В. ДЫМАРСКИЙ: А против Альфреда вот это вот состоялось… малое Нюрнбергский процесс.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, тут уже как бы можно, потому как, во-первых, до этого принимал участие,
возглавлял концерн в конце уже этого самого, наследовал, там, папе на всех постах, там,
президентов различных фондов. И, соответственно, вот тут уже его. И, да, кроме того, ведь кроме
них там еще определенное количество высших топ-менеджеров туда попало. То есть, всех их,
значит, вот собрали на…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, взяли всю верхушку…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, всю верхушку, всю верхушку…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Круппа.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, Круппа, Флика и «IG Farben».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, всех трех, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, всех трех. И надо сказать, что все три концерна – это, конечно, были монстры.
То есть, это были огромные концерны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте еще их специализацию что ли назовем. Крупп – это, ну, военная
промышленность…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Военная промышленность. Ну, сталь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталь, да-да, сталь.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Флик…
В. ДЫМАРСКИЙ: «IG Farben»– это…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … химия.
В. ДЫМАРСКИЙ: … химия, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Все, что связано с химией. И Флик – тоже сталь. Тяжелая промышленность. А «IG
Farben» – соответственно, химическая, бурно развивающаяся в начале XX века химическая
промышленность. То есть, вот это вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не имели отношения к химическому оружию Первой мировой войны?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, тут какая есть вещь? «IG Farben» – это очень интересная сама по себе,
так сказать… вот концерн такой очень интересный. Если вот, там, Флик или Крупп – это вот
семейные, ну, условно, условно семейные предприятия, да?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что они, естественно, не семейные уже давно, но, так сказать, вот они как
бы в ведении, владении семьи находятся. То «IG Farben» возникло в 25-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: … как акционерное общество, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: И как, скажем так, вот… знаете, оно называлось, «IG Farben», оно
расшифровывается «Interessen-Gemeinschaft», то есть, условно, «общество по интересам». Там
объединилось шесть, шесть крупных предприятий. То есть, фактически это был такой картель.
Шесть крупнейших химических предприятий объединились и поделили между собой проценты,
акционерные, акции вот этого большого… как сказать? Холдинга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Холдинга, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но они продолжали существовать как его части. И поэтому потом, забегая вперед,
можно сказать, что уже после окончания войны так же благополучно этот концерн развалился на
эти же самые… ну, не на эти же самые, на 4 основных предприятия.
В. ДЫМАРСКИЙ: А существуют до сих пор, по-моему, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, если я вам назову эти четыре предприятия, то вы не то что мне вопрос
не зададите по этому поводу… (смеется) Потому что я вам скажу, что четыре предприятия, из них
три продолжают существовать – это «BASF», «Bayer», «Agfa». И «Hoechst», который ныне вошел в
какое-то другое предприятие. Он вошел… сейчас, одну минуточку… значит, он вошел в «Aventis». И
вот эти вот… «Bayer» – это, соответственно… ну, вы можете зайти в наши аптеки и посмотреть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Бромгексин…
В. ДЫМАРСКИЙ: «BASF» и «Agfa» – и фотопленка, и магнитная пленка...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это те четыре предприятия, которые образовались после того, как была разобрана
«IG Farben». С «IG Farben» там на самом деле очень интересная вещь: она же существует до сих
пор, как ни странно. Причем она до сих пор ликвидируется. Процесс не завершен ликвидации «IG
Farbenindustrie» (смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: А по решению суда, он должен…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, оно было ликвидировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: … предприятие ликвидировать.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, то есть, оно распалось на составные части, но, что самое интересное – что до
сих пор происходит ежегодное собрание акционеров в Франкфурте-на-Майне. Да, и там происходят,
естественно, демонстрации протеста, ну, против этого предприятия (смеется). Ну, то есть, оно,
конечно, существует. Скажем так, это фикция, естественно, но оно существует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но фикция, в смысле, вот это вот…
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, эти предприятия, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вот эта управляющая компания, вот этот вот холдинг…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть, конечно, она не управляет. Но там просто в чем дело? Там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но формально существует как юридическое лицо…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, у нее было свое имущество. Ну, вот как у головного предприятия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но это вот, к сожалению, я не являюсь юристом, вот на все вот эти сложности и
тонкости…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да, это сложно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но факт остается фактом: они возбудили, по-моему, в 2001-м году или в 2003-м
процедуру банкротства, но это все как бы тянется… быстро же ничего не происходит. Так что, как
бы предприятие, оно существует (смеется).
Да, ну, и, соответственно, «Flick» и «Krupp» тоже ныне существуют. Ну, там, прошел ряд
объединений. «Krupp», например, он сейчас, по-моему, концерн называется «ThyssenKrupp AG»,
вот. Так что… но они продолжают существовать до сих пор. Причем они не просто продолжают
существовать, до сих пор являются мощнейшей корпорацией Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Флик, по-моему, вообще он, насколько я помню, он вообще не признал своей
вины…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так почему Флик? Никто не признал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не признал?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Флик, по-моему, уже где-то в 60-е годы восстановил свою империю…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они все восстановили в 60-е годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А Крупп в 53-м году… С Круппом вообще было, опять-таки, если мы переносимся в
послевоенное время…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … то с Круппом в 53-м году вообще это было… ну, на мой взгляд, это было
смешно. Суд постановил, что концерн Круппа, ну, Крупп конкретно, должен продать свое
имущество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Продать. Не передать, не…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Продать.
В. ДЫМАРСКИЙ: … оно не изымалось…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, именно продать. Видимо, деньги потом должны были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Гуманно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Деньги, видимо, должны были потом быть использованы на компенсации. В
53-м году выяснилось, что никто не хочет покупать, и Крупп вернулся к управлению своими
концернами.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кому он должен был продать? Своим же, немецким?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, кому-то, кому-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все равно, кому, да? Любому легальному физическому, или, там, юридическому…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Претендентов не нашлось, претендентов не нашлось. И он вступил снова в
управление своим имуществом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сам.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, сам.
В. ДЫМАРСКИЙ: А он уже сидел в тюрьме?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Уже к этому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или уже его выпустили?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот последний из этих трех процессов… вот три процесса, на них в общем и целом
осудили порядка 27 человек, приговорили к тюремному заключению.
В. ДЫМАРСКИЙ: По всем трем.
К. ЗАЛЕССКИЙ: По всем трем. Ну, еще 14 оправдали. Значит, примерно 27 человек. Вот. В 52-м
году вышел последний. Крупп вышел в 51-м. Флик – в 50-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Быстро.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Быстро. Последний был, если не ошибаюсь, Отто Армбруст.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это… то есть, и это решения тоже были, так сказать, принимали американцы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно, это их юрисдикция.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот... то есть, союзники – ну, в первую очередь, конечно, Советский Союз
интересно – никак не вмешивались в эти процессы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а как можно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хотя бы на уровне… я имею в виду, не вмешивались конкретно, там, в
процессе, в ход процесса, а какие-то оценки, отношение к этому…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тогда эти процессы, насколько я помню, они не особо освещались. Советский Союз
позже стал принимать более активное участие, когда уже вот все эти процессы давно закончились,
вот уже, там, в 50-е – 60-е годы, когда у нас начали публиковаться, там, так называемые белые
книги о том, что, там, либо германские промышленники, которые были очень тесно связаны с
Гитлером, играют такую же роль в Федеративной Республике Германия, что судьи, о которых мы с
вами говорили, вновь находятся на своих постах, что в правительстве работают люди, связанные с
СС или, там, НСДАП – вот это было. Да, соответственно, требования о выдаче военных
преступников, на которые никто не выдал ничего никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, на полях идеологической войны, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это было естественно. Исключительно идеологическая. Советский Союз тогда
был больше озабочен своей зоной оккупации, где было очень много дел и надо было, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже, опять же, по ходу вопрос. Вот это маленькое, небольшое количество
процессов, которые были в советской зоне оккупации – это вызвано тем, что Советский Союз не
хотел как бы осложнять отношений с населением?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, я думаю, что это не было связано. Это была такая просто политика. На самом
деле политика, она была…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь… подождите, но ведь на большом Нюрнбергском процессе наша позиция
была, наверное, самая жесткая.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вдруг?.. И вдруг помягчали так…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, наоборот, не помягчали, все прокатывалось через военные трибуналы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, не было процесса такого, гражданского, все решалось проще.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и потом, процесса не было… Советский Союз, он ведь… как бы всегда для
Советского Союза, сталинского Советского Союза – просто не будем говорить, потом мало ли что
там меняется – вот это вот опыт так называемых политических процессов 36-го – 38-го годов, он
ведь был показателен чем? Это же были процессы, прежде всего… в принципе, это была
пропагандистская идеологическая акция. В Германии подобных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, пропагандистская акция, которая убивает такое количество людей…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, я имею в виду, открытый процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: А.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А людей… основная прокатывалась через военную коллегию...
В. ДЫМАРСКИЙ: В этом смысле, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И значит, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, самих процессов таких….
К. ЗАЛЕССКИЙ: Условно говоря, того же Бухарина могли прокатать через военную коллегию, никто
бы не заметил. Соответственно, здесь необходимости в таких открытых процессах не было. Они
прошли в Советском Союзе в 45-м – 46-м годах, вот эти процессы, Волгодонский процесс, Рижский
процесс, над людьми, которые, так сказать… ну, над карателями, над убийцами и так далее. Вот.
Это были открытые процессы, широкие. Процесс над…
В. ДЫМАРСКИЙ: Над немецкими или над коллаборационистами?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, там в основном были немцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потом были процессы крупные на местах, потом был власовский процесс, ну, по
поводу Власова, да? То есть, это вот были процессы такие, где нужно было давать
пропагандисткую оценку, ну, то есть, политическую оценку. В ГДР, ну, в смысле, прошу прощения, в
советской зоне оккупации, такой необходимости не было. Тем более что, в принципе, большинство
военных преступников все-таки попыталось сбежать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … от советских…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … там отток был очень большой. И поэтому все вот эти вот вопросы, они решались
путем военных трибуналов, это все, в общем, проходило… или местной юстиции – она была потом
восстановлена. То есть, в общем, необходимости в этом не было. Вот.
А в Западной же Германии вот эта необходимость, видимо, была. Тем более что Советский Союз, в
общем, как бы я так понял, он не планировал отпускать контроль над Восточной Германией, а
Соединенные Штаты, там, и Великобритания предполагали, там, действовать более тонко, то есть
создавать немецкую все-таки администрацию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы сказали, что, собственно говоря, что эти процессы – ну, американские, я
имею в виду, над промышленниками – достаточно, так сказать, открытые, там…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … они были громкие. Я так понимаю, что в них очень много было элемента
такой… чуть не сказал, показухи. Ну, не показухи, а показательности, да? К. ЗАЛЕССКИЙ: Да,
конечно. Они проходили там же, где большой процесс, то есть, в том же самом зале Дворца
юстиции Нюрнберга, вообще там же. Соответственно, они очень широко освещались прессой, ну,
как немецкой, так и, соответственно, англоязычной. То есть, это были явления, так сказать, ну,
были такие крупные явления, серьезные. И эти процессы, значит, все это, ну, освещалось, и шли
различные, там, ну, обсуждения и так далее. Уже немцы там начинали потихоньку, там,
юрисдически вставать на их защиту так уже более активно. Вот. Это все было… это были
публичные процессы, обычные, скажем так, стандартные американские процессы над группой лиц.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы сейчас подходим уже к завершению первой части нашей беседы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так до суда и не дошли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас дойдем. Мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, короткий, а
потом продолжим программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, еще раз приветствую вас. Это программа «Цена победы»,
я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня, я напоминаю, историк Константин
Залесский, с которым мы продолжаем, как я уже говорил в начале нашей сегодняшней программы,
такой минисериал по малым Нюрнбергским процессам. То есть, по тем процессам, которые
проходили вслед, вослед Нюрнбергскому процессу над главными военными преступниками, и
касались уже отдельных групп нацистских преступников. И сегодня у нас как раз мы говорим о
судах над промышленниках. Итак, было три суда.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему их не объединили – ну, не знаю. Наверное…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вообще там, видимо, вся сложность, и, как показали потом эти процессы, в общем,
была скорее не у судей, а у прокуратуры. То есть, скажем так… не прокуратуры, прошу прощения,
там не было… у обвинения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто напомню, что эти три суда – это были суд над Круппом, над «IG Farben» это крупное химическое предприятие, и там главным лицом выступал Краух, да? Генеральный
директор…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, там, в принципе, еще Отто Армбруст такой был.
В. ДЫМАРСКИЙ: И над Фридрихом Фликом…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … и его топ-менеджерами.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и его империей тоже. Вот эти… Скажите мне пожалуйста, вот есть ли у вас
ощущение – потому что я понимаю, что этому вряд ли есть какие-то там подтверждения, тому, что
не то чтобы наугад были выбраны эти три предприятия, но они… что это просто некие такие
действительно показательные процессы? Потому что я так понимаю, что, если говорить о немецкой
промышленности… да, все три обвинения основные, там, которые там фигурировали, там, может
быть, в разных пропорциях – это использование рабского труда, да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Однозначно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, военнопленных. И не только военнопленных…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это, значит, во-первых, так называемых остарбайтеров – то есть, это
депортированных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Депортированных, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Пленных и заключенных концлагерей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это было основное обвинение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это одно из двух было основных.
В. ДЫМАРСКИЙ: А второе?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, на самом деле с самого начала… там была на самом деле очень
интересная вещь. Изначально, когда была подготовка обвинения, пунктов было на порядок больше.
Значит, то, что вы сказали, это было естественно. Второе – это захват предприятий и грабеж…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, грабеж.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … оккупированных территорий. То есть, это военные преступления, это называется
военные преступления и преступления против человечности. Это грабежи. Это преступления
против человечности…
В. ДЫМАРСКИЙ: Использование…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Использование рабочего труда. И, соответственно… Дальше, следующий пункт,
который был как первый – это участие в ариизации еврейских предприятий, то есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Арии?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ариизация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ариизация.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ариизация. То есть, это насильственный отъем у евреев, германских евреев,
предприятий, собственности, финансов и их поглощение за, ну, ничтожные суммы совершенно.
Дальше, значит, следующий пункт. Обвинение очень хотело обвинить и доказать это, и это очень
важно, это вот самый, наверное, важный пункт: обвинить их, промышленников, в участии в
подготовке агрессивной войны и развязывании агрессивной войны. И, соответственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сомнительное обвинение, мне кажется.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Его и сняли. И очень хотело доказать еще участие в организации всего процесса
вот этой самой войны. Вот.
И, наконец, еще там два пункта. Ну, это как и обычно. Значит, это участие, членство в партии – ну,
это так, дополнительно. Вот, значит. Но с этими пунктами получилось все очень неудачно. Причем,
да, кстати, вот пунктом по развязыванию войны коренником должно было выступать «IG Farben»,
это должен был вот стать главный процесс, где бы в принципе всю германскую промышленностью –
ну, на примере «IG Farben» – обвинили бы в развязывании агрессивной войны. Вот.
Первый процесс был Флика. Значит, у Флика…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь не очень понятно, потому что, там, какую бы они роль отвратительную
играли или не играли бы, все эти олигархи, скажем так, нацистские, но решения о развязывании
войны принимали не они.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это и не смогли доказать в конце концов. Но обвинение хотело… вот смысл
был в чем? Что они подталкивали к войне, то есть, вот их действия, они были направлены на
разжигание войны. Ну, этот пункт не смогли доказать, вообще не смогли доказать. Его суд…
вообще ни один человек по этому пункту не был признан виновным вообще, то есть, этот пункт был
снят. Этот пункт был у «IG Farben» и потом был, естественно, у Круппа. Вот. Но им этот пункт… то
есть, он был полностью… он был, суд и тогда, и тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, американский суд…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Американский суд.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... не принял американские обвинения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Он заявил категорически, что по данному пункту представленных
доказательств недостаточно, и все, значит, этого не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А адвокаты были немецкие?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Адвокаты были немецкие, значит. То есть, полностью это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И, значит, что касается ариизации, этот пункт был только на процесс Флика, на
первом. И на первом заседании суд снял этот пункт под тем предлогом, что он, по решению, там,
американской администрации, рассматривает только события начиная с сентября 39-го года, то
есть, только войну. А ариизация вся происходила, естественно, в 30-е годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, они не брали период 33-й – 39-й годы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И, соответственно, вся ариизация была просто снята. Как бы там по этому
пункту… ну, в общем, там… это была самая доказательная и обоснованная часть обвинения
(смеется). Вот. Это все. То есть, вот все, захват всей еврейской собственности в Германии был
выведен за рамки процесса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Процесса. Но я, собственно говоря, если вспомнить начало вопроса, то я бы хотел
тогда продолжить. Я имею в виду вот что: что, конечно же, не только эти три предприятия
обеспечивали нацистский режим с точки зрения, там, промышленного производства…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … сельскохозяйственного производства…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, их было большое количество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там были какие-то критерии выбора, почему эти три?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, взяли знаковых, взяли знаковых. Ну, Крупп – тут вот вопрос просто не стоял…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бренды, опять же, говоря современным языком... Но известных брендов было
больше немецких.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Больше было, но как бы всех тоже не сделаешь. Но Крупп был, конечно… вот это
была марка, да? «IG Farben» - это было предприятие, концерн… наверное, он был… он был, вопервых, естественно, один из мощнейших в Германии. Но все концерны Германии крупные, они
были, в принципе, в основном тяжелой промышленности, конечно. Но крупповский… не
крупповский, «IG Farben», вот он был химический. И он, в принципе, вообще работал на войну. То
есть, ну, совсем на войну. Все химическое производство было направлено туда. То есть, это
искусственный бензин, искусственный каучук, пороха и прочие взрывчатые вещества. Это все «IG
Farben». И плюс еще «IG Farben» очень активно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но гражданское производство у них тоже было.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, во время войны просто, естественно, пошел туда… Просто, понимаете, там в
чем вся штука? Союзники, очень сильно их нервировала эта деятельность «IG Farben», потому что
в Германии же были большие проблемы с топливом и с каучук – он необходим для военной
промышленности. И если бы не действия «IG Farben», то Германия… война могла закончиться
несколько раньше. Потому что действия «IG Farben» по созданию и производству синтетических
веществ, они позволили германской армии сопротивляться, ну, минимум…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дольше.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Дольше. И, кроме того, «IG Farben» очень активно использовала рабский труд. Все
использовали активно, но «IG Farben» –особенно. То есть, «IG Farben»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, когда мы говорим «все», не только эти трое.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, совсем не эти трое, просто «IG Farben», кроме того, даже построила завод в
Освенциме. То есть… вот, кстати, знаете, что самое получилось-то интересное? Что, в принципе,
обвинению не удалось практически доказать и использование рабского труда. То есть, на процессе
Круппа это обвинение было практически снято. Причем суд признал, что на предприятиях Круппа
использовался рабский труд, но было указано, что промышленники не были инициаторами его
использования, а пользовались принудительным трудом в силу необходимости. А в силу
необходимости – человека не судят.
С «IG Farben» этот вопрос не прошел, потому что был построен завод в Освенциме, то есть было
конкретно, конкретно строилось предприятие, заточенное на рабский труд. Но, соответственно, те
люди, которые были к нему причастны, они как раз получили большие сроки. Вот Отто Армбруст как
раз получил 12 лет – самый большой приговор был. Вот он как раз был связан с управлением
заводом в Освенциме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что, вы знаете, я посмотрел перед нашей программой, ну,
такие, немножко схематичные, конечно, биографии вот этих вот всех крупных промышленников. Ну,
в первую очередь, там, Круппов, Флика и вот этого Крауха, гендиректора «IG Farben». И, конечно,
там бросается в глаза… да не то что бросается в глаза, но как-то видишь, во всяком случае, что к
нацистам олигархи, к власти олигархи приходят не из идейных убеждений, а из чисто
прагматических и деловых бизнес-интересов, да? Если власть… они идут к власти на поклон, чтоб
их там… это очень хорошая, такая знакомая нам схема, я бы сказал (смеется).
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я могу вам процитировать заявление Альфреда Круппа в 1947-м году. Он не
признал себя виновным категорически. Он сказал, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Крупп, Альфред Крупп. Категорически не признал себя виновным. И он заявил, что
в 30-е годы, значит, экономика Германии нуждалась в устойчивом развитии и должна была расти.
Но из-за политической конкуренции между партиями, политическими партиями в Германии, у нее, у
страны не было никакой возможности для процветания. «Но мы считали, что Гитлер даст нам
здоровую окружающую среду, - он это действительно дал. - Концерн Круппа никогда не заботился о
политике, о политических идеях. Мы хотели только систему, которая бы хорошо работала и
позволила бы нам работать. Политика – не наш бизнес». Вот это заявление Альфреда Круппа. В
принципе под ним может подписаться любой из этих вот… любой, любой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, были, конечно, там, наверное, отморозки какие-нибудь…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Были, но отморозки были мелкие, мелкие предприниматели. А вот крупные, они
все были совершенно, совершенно получали прибыль…
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, связанный с этими процессами. Какое-то такое странное
остается от них ощущение, что американцы сами их инициировали, да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они считали, что это необходимо, видимо, для того чтобы что-то кому-то показать.
И сами как бы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И сами-то их и задавили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Задавили, загубили фактически.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно, именно такое впечатление и создается. Причем, значит, в принципе,
беззубость обвинения получается. То есть, обвинение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Беззубость обвинения, маленькие сроки, и потом еще начались помилование…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем массовое. Значит, смотрите, в принципе, приговоры все… там ведь
надо иметь еще в виду, что 47-й – 48-й год, да, приговоры? То есть, прошло примерно два-три года,
да? С момента падения Германии. Соответственно, все приговоры, которые выносились, типа
приговорили человека к трем годам – это значит, освобождение. Потому что приговоры идут с
зачетом, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, предварительного заключения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, соответственно, если человека приговаривают к трем годам, или, там, к
полутора, то это значит, так, просто, ну, приговорили, чтобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да. Чтобы была судимость.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, чтобы была судимость. Галочку поставить. А это большинство приговоров.
Приговоры 12, 8, 6 лет – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: А что за этим стоит, на ваш взгляд? Это, все-таки это политика или это, если
хотите, такая экономическая была необходимость? Поскольку, ну, хорошо, война кончилась,
Германию надо было отстраивать и восстанавливать, и нужны были толковые, уж извините за это
слово в данном случае, предприниматели, толковый бизнес, который мог это все сделать.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, я думаю, что, знаете, как, так вот условно, там, 27 человек не сыграли бы
большую роль в восстановлении Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так что, я думаю, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это был некий тоже сигнал?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я думаю, знаете, это был, в какой-то мере это был сигнал. Но тут дело в чем? Что
прокуратура – это политики. Ну, обвинение, оно было, в принципе, сделано… это был политический
жест. Соответственно, политики настаивали на том, что нужно это показать вот… Но я думаю, что
здесь имело место, скажем так, некое давление все-таки со стороны американской бизнес-элиты.
Потому что признать промышленников, значит, в причастности к войне – это значит ставить под
удар себя в будущем навсегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все ВПК фактически.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и все ВПК. И потом, понимаете, когда начнут всплывать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно сказать: весь ВПК.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Весь ВПК, да. А когда начнут всплывать связи между германской и американской
промышленностью межвоенные... Они были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между двумя…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Между Первой и Второй. Восстановление германской промышленности во многом
было сделано на деньги Соединенных Штатов. То есть, тут…
В. ДЫМАРСКИЙ: После Первой мировой войны?
К. ЗАЛЕССКИЙ: После Первой мировой войны. И после Второй, но и после Первой тоже. То есть,
здесь возникало очень много щекотливых вопросов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там вообще очень много, там с Запада, из Америки в первую очередь, шли
финансы, да, и оборудование, как я понимаю, да? Промышленное такое высокотехнологичное. А с
Востока из Советского Союза шло сырье.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Шло сырье. То есть, в общем и целом, проблемы были очень большие. И я так
думаю, что американские промышленники, они, естественно, все-таки имели, как и сейчас, то есть,
они имеют влияние на политические круги. Они, во-первых, не очень хотели рассмотрения этого
вопроса. А, во-вторых, признание ответственности бизнеса за политические решения их явно не
устраивало. Вот. И я думаю, что американцы, в конце концов, сами сообразили, что они, в общем,
не совсем туда пошли. Потому что доказательная база сложная, слабая. Суд просто отметает одну
за другой все эти моменты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь немножко, конечно… ну, я понимаю, да, вот есть государство, в котором,
там, работает одна власть, другая, третья, четвертая, пятая, шестая. Есть судебная власть,
естественно, да? И она работает. Вот есть судья… А здесь приезжают иностранцы, американцы,
сами устраивают эти процессы, и их же судьи говорят: «Нет, вы нам ничего не доказали».
К. ЗАЛЕССКИЙ: И еще же было одновременно… надо учитывать еще один очень важный фактор:
то что… то есть, мы говорим, там, об американских предпринимателях. Тут просто сходится очень
много моментов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Есть еще один момент. Ведь параллельно с этими процессами… американцы
хотели расформировать эти концерны и так далее. Весь топ-менеджмент этих, и этих, и других
концернов, упорно в это время работал с американской администрацией, отстаивая необходимость
возрождения предприятий, восстановления концернов, не конфискации земель, чтобы возродить
промышленность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы возродить экономику.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Настаивая на том, что они не имели отношения к политике, что это люди, которые
необходимы. То есть, немецкий бизнес, ну, бизнес-круги, они себя с этими концернами
ассоциировали очень сильно. То есть, они понимали, что если будут наступать на эти концерны и
сильно им дадут, то им это может отозваться. И они… а американская администрация ссориться со
всей германской промышленностью? И фактически за… вот на стороне вот этих людей, которые
оказались на скамье подсудимых, выступали люди, на которых собиралась опираться американская
администрация. То есть, немецкие социал-демократы, либералы, консерваторы, которые пришли
фактически… ну, кто-то должен управлять страной, да? То есть, вот то, на кого опирались
американцы, они тоже встали на защиту своего этого самого, немецкого…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я вам хочу сказать, еще раз повторю, там никаких симпатий там не вызывают,
дело не в этом, да? Но, в общем-то, если тот, главный Нюрнбергский процесс, даже Вермахт не
признал преступной организацией, да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, нет, не признал, ни в коем случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: То уж эти-то, по-моему…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Генштаб не признал.
В. ДЫМАРСКИЙ: То уж эти-то еще меньше, наверное, да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уж они тоже, ну, не то чтобы солдаты, выполнявшие приказ, но они занимались
своей работой, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но работали на войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а кто не работал на войну?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тут вот как раз вот суть. Америка… обвинение хотело посмотреть и доказать, что, в
общем-то, как бы не надо было, не стоило…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как?.. Помните, есть такое высказывание, да? Бисмарка. Что битву при
Садовой выиграл учитель истории.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, учителя истории, или учителя, не знаю, тоже работали на войну?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, в принципе... А там, вы представляете, как бы когда… после войны
уже, когда добивались отмены о разукрупнении концерна «Крупп» (и добились, кстати), знаете был
один из главных пунктов обвинения… не обвинения, а аргументов какой? Что эмблема «Круппа» –
это символ мира, три перекрещенных кольца. Не пушки, это… эмблема фирмы «Крупп» - три
соединенных вот так вот кольца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как олимпийские, только три, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Только так треугольничком. То есть, символ мира. Крупп работает на мир. Но, в
принципе, у меня тоже создалось впечатление, что эти процессы, несмотря на то, что они были по
всем правилам сделаны, то есть, все было проведено по правилам, все было, так сказать, честно…
ну, как? Нормальный публичный процесс. Но что-то там было не так. То есть, явно они… то есть,
что они не достигли своей цели – это однозначно. Которая ставилась обвинением, я имею в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это, с одной стороны. А с другой стороны, может, у них и цели такой… может,
они как раз и достигли своих целей, может, это и была их цель?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но я думаю, тогда можно было не устраивать процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что, в общем и целом, конечно, процессы были довольно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, видите, ну, я так понимаю, что все-таки экономика, промышленность – это
такой очень многокомпонентный комплекс…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Взяли трех промышленников, три этих самых…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А еще были там и банки, да, и…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там было очень много. Потому что, видите, банкиров-то ни одного не привлекли…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, банкир… если Шахта только не считать, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, он был государственный банкир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как бы госчиновник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он был госчиновник, он был в Центробанке…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тем более оправдали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И его оправдали, да, его оправдали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, в общем, здесь явно, ну, были серьезные просчеты сделаны обвинением,
то есть… а, может быть, была нехватка доказательной базы, может быть, была неразвитость
юриспруденции. Потому что, в общем и целом, до этого момента никогда промышленников, ну,
предпринимателей, не судили за то, что они занимались поставками, там, вооружения. То есть,
этого никогда не было, вообще никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в конце концов, знаете, как те, кто хлеб пекли, тоже солдаты его ели, да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да, то есть, вот это… Ну, тут в данном случае, понимаете, как бы… здесь,
кстати, видите, то есть, с обвинением о развязывании войны тут не получилось совсем, то есть,
было отметено полностью. А как бы использование рабского труда и грабежи, в смысле,
территорий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что мало какое предприятие немецкое не использовало рабский труд.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, конечно, конечно. Но тут, в принципе, там ведь было как? Что еще они
были, в общем и целом, судьи… ведь они же, судьи-то у нас англо-саксонские. То есть, у нас там,
вообще-то, над нами висят прецеденты. А Шпеер, который сотрудничал с обвинением на большом
процессе, ведь получил 20 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он больше всех получил из этих, я имею в виду, из не военных, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но 20 лет. Значит, этим-то уже столько не дать. Ведь на его предприятиях,
которые он контролировал, там рабского труда было столько, что, в принципе, у Шпеера смертный
приговор-то был в кармане. Почему он, видимо, и начал очень активно сотрудничать. Поэтому, в
принципе, к этим, ну, нельзя было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы подбираемся к концу. Я знаете, какой еще вопрос хотел задать? Просто я
думал, что это будет интересно нашим слушателям. Ну, про эти три концерна мы много поговорили,
и про «Крупп», и про «IG Farben», и про империю Флика, а вот… и, кстати говоря, я напоминаю
нашим слушателям, что у нас с Константином Залесским, я не помню, некоторое время назад была
программа о сегодняшних брендах немецких, которые были известны во время войны…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и до войны в Германии. Но, может быть, мы немножко просто так для, так
сказать, интереса, я думаю… вот что из сегодняшних, известных таких, на слуху брендов…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: … осталось с тех времен?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, естественно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, «Фольксваген», во-первых, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, «Фольксваген». То есть, вот это все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это сразу понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, надо сказать, что, значит, во-первых, значит, «Фольксваген». Во-вторых,
«Hugo Boss»…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Hugo Boss», который делал форму для Вермахта, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, шил, шил. Нет, для партийных организаций.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, для партийных организаций?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. СС… вот это все.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Вермахта…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет- нет. Он небольшой был на самом деле-то, это он сейчас стал большим.
Тогда это была небольшая фабрика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она немецкая была?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Немецкая. Она принадлежала – не поверите! – Хуго Боссу. У него фамилия такая
была, Босс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это была его фамилия. Он был старый боец, в смысле, ветеран нацистского
движения. И когда… на самом деле всеполучилось смешно. Он не придумывал эту форму, это у
нас сейчас вот… это вранье, это миф. Ничего подобного!
В. ДЫМАРСКИЙ: Он ее просто шил.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он был ветеран движения, и у него была своя не очень большая фабрика. И в 32-м
году правительство запретило партийным организациям иметь свои военизированные отряды. И,
соответственно, носить военизированную форму. И нужно было срочно поменять военизированную
форму на такую вот с галстучком… Кому заказать? Ну, кому? Старому своему. Причем, во-первых,
он заказы… Да, потом, это выгодно. И потом он все это шил, шил, шил, шил… И все было хорошо.
Хуго Босс. В принципе, вот эта вот вся марка «Hugo Boss», она уже, естественно, раскрутилась
после войны. То есть, она тогда существовала, да, но… Потом, значит, «IBM».
В. ДЫМАРСКИЙ: «IBM».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это был филиал американского концерна, который был у них, в принципе,
коренником в этом направлении. И как только там возникла, началась война, то, соответственно,
филиал ушел из-под главного предприятия. Он был нацистским, работал. Ну, дальше. «Siemens».
Марку «Siemens», значит, где вы только не увидите. Везде есть. То есть, это вот тоже все было. Но
на самом деле всего очень много, всего очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Telefunken».
К. ЗАЛЕССКИЙ: «AEG Telefunken», да. Мы с вами уже говорили, «BASF», «Bayer», «Agfa». То есть,
в принципе… А! «Nestle»...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем, дело…
В. ДЫМАРСКИЙ: … что она швейцарская.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Могу вам так сказать: в Германии во время войны продукция «Nestle»была.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, нет, ну, это…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И, наконец, «Горячая кружка Maggi».
В. ДЫМАРСКИЙ: А!
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они делали консервированные супы, в том числе для Вермахта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, на этой ноте мы тогда завершаем сегодняшнюю программу с
Константином Залесским. До встречи через неделю. Но этот минисериал что ли про малые
Нюрнбергские процессы мы еще продолжим. Всего доброго.
К. ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1150166-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 14.09.2013:
Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1156558-echo/
Дата :
14.09.2013 20:07
Тема :
Ленинградская блокада. Начало
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Юлия Кантор
доктор исторических наук,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский. И приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня у нас
очередная тема, опять невеселая, но, собственно говоря, темы про войну вообще не могут быть
веселыми. 8 сентября исполнилось 72 года со дня начала блокады Ленинграда. И, собственно
говоря, это и послужило нам отправной точкой для сегодняшней беседы, для беседы с Юлией
Кантор, доктором исторических наук, советником директора Государственного Эрмитажа. Юля,
добрый вечер.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, помимо всего прочего, как вы сами понимаете, раз она советник директора
Эрмитажа, она сама, ну, не знаю, ленинградка, петербурженка? Как вы себя называете?
Ю. КАНТОР: (неразб.) родилась в Ленинграде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ну, тем более. Вот, и будем мы говорить именно о начале блокады
Ленинграда. Тему мы, собственно говоря, так и обозначили: «Ленинградская блокада. Начало». И
скорее будем о бытовой стороне, чем о военной больше говорить. Не, там, о передвижениях войск
вокруг Ленинграда и как получилось вообще, что Ленинград попал в блокаду. Я думаю, что я
отдельно сделаю эту программу, я даже наметил себе собеседника, или скорее даже собеседницу,
поскольку там очень важна роль Финляндии во всей этой истории, то я бы хотел просто отдельно
сделать. Наверное, это интересно, согласитесь со мной, или нет, вообще вот этот финский,
финляндский, как хотите, фактор…
Ю. КАНТОР: Безусловно. И в предвоенное время, и, собственно, в начале войны финляндский
фактор сыграл, мягко говоря, не последнюю роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Так что, давайте вернемся сейчас к ленинградской блокаде. Первый вопрос
мой такой, он фактически, извините за тавтологию, фактически фактологический. Дата установлена
8 сентября. Это формально как бы установлено, это реальная, можно считать, что с этого дня
началась блокада? Или все-таки, ну, по тому, что я читал, можно говорить, что блокада началась
уже раньше, конечно.
Ю. КАНТОР: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет?
Ю. КАНТОР: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или позже?
Ю. КАНТОР: Тоже нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже нет. То есть, именно 8 сентября.
Ю. КАНТОР: Нет, 8 сентября была перерезана последняя железнодорожная ветка, связывающая
Ленинград со страной, вообще последняя. То есть, в течение более чем 2-х недель все сужалось,
сужалось кольцо, и вот это горлышко бутылочное, которое все-таки еще как-то связывало
Ленинград железнодорожными путями или автомобильными трассами какими-то со страной, оно
оборвалось, все. Оно было перерезано, круг в прямом смысле замкнулся. Немцы были
остановлены, в результате, в районе Пулковских высот, как известно. Там, собственно, была линия
фронта. Ну, вот и все.
Другой вопрос, что… вы знаете, тут есть, так сказать, два этапа, два сюжета мифологии. Если вы
спросите – мне приходилось с этим сталкиваться, и вам наверняка тоже – спросите у любого, ну, за
исключением историков, скажем так, и то… любого, кто так или иначе связан с историей войны,
человека, который интересуется историей войны, или у пережившего блокаду… увы, этих людей
становится все меньше, и меньше, ну, годы, годы идут, но тем не менее. У блокадников если вы
спросите, откуда они узнали, когда началась блокада (простите тоже за тавтологию), вам все
скажут, практически все скажут: из газет и из радио, 8 сентября, которые об этом сообщили. Так
вот, это неправда. На самом деле от ленинградцев… кстати, в том числе к первому вашему
вопросу, позже ли началась, раньше ли началась, да? На самом деле про 8 сентября никто не
знал. Более того, 13 сентября, 5 дней спустя, когда всем все было уже ясно, известно и
командованию, и руководству города, естественно, «Ленинградская правда» со ссылкой на
агентство «ТАСС» опубликовала информацию о том, что информация гитлеровского командования
о том, что началась блокада Ленинграда, является… что кольцо замкнулось и подступы к городу
отрезаны, является обычной для немцев пропагандой и не соответствует действительности.
Обычным преувеличением, - даже сказано в этой тассовке. А вот уже потом, после 13-го, через
несколько дней все-таки горожанам объявили действительно, что началась блокада, и что
началась она действительно 8 числа, когда были перерезаны последние железнодорожные пути.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, объявили позже.
Ю. КАНТОР: Гораздо позже. Почти на неделю позже. Другой вопрос еще связан с тем, что в
течение 2-х месяцев, пока шла война, пытались не допустить блокаду. Был Лужский рубеж, как
известно, да? Строились оборонительные сооружения. Но все это, во-первых, конечно, в страшной
суматохе, с постоянной – это видно по документам – с постоянной сменой планов и разного уровня
руководителей. Думали, что все-таки, конечно, война уже и закончится быстро, 2-3 месяца – и все
хорошо будет. Этого не происходило, происходило прямо противоположное. Опять же, были
указания пресекать паникерские настроения. И они были отнюдь не только в отношении
гражданского населения, но и в отношении организаций, которым предстояло уже в ближайшем
будущем быть эвакуированными и готовиться к этой эвакуации. Опять же, сами оборонительные
рубежи строились, я бы сказала, с известной осторожностью и с некоторой оттяжкой во времени,
потому что боялись чрезмерно нагнетать паникерские настроения. А в это время, понимаете, июль,
август – это уже взята не только Прибалтика (последним был Эстония, Таллинн), но в августе
немцы были уже в Новгороде, а там уже до Петербурга рукой подать в прямом смысле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, хорошо, паникерские…
Ю. КАНТОР: До Ленинграда, то есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Паникерские настроения должны все-таки, наверное, видимо, порождать
эвакуацию, да? Добровольную или…
Ю. КАНТОР: Нет. Не паникерские настроения, а реальная оценка ситуации. Да. «Паникерские» (в
кавычках), условно говоря
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, ну, если я в панике, надо, извините, надо уезжать отсюда, да? Если…
Ю. КАНТОР: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Все-таки эвакуация населения была хоть как-то налажена? И с какого
момента?
Ю. КАНТОР: Вы знаете, сначала было принято решение об эвакуации не только, вернее не
столько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью, я просто в дополнение к этому вопросу… то есть, здесь еще
и вопрос о том, насколько, как я понимаю, руководство города, руководство вообще страны,
руководство военное вообще предполагало такой…
Ю. КАНТОР: Не предполагало.
В. ДЫМАРСКИЙ: … такой, да, разворот, такой ход событий?
Ю. КАНТОР: Не предполагало. Значит, давайте по цифрам, чтобы уточнить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: В осажденном Ленинграде, вот, начнем с этого, было примерно, примерно 2 миллиона
700-800 тысяч человек. Из них 2 с половиной миллионов – это ленинградцы...
В. ДЫМАРСКИЙ: В осажденном Ленинграде или в предвоенном Ленинграде?
Ю. КАНТОР: Нет, вот на момент 8 сентября в Ленинграде, вот они остались 8 сентября…
В. ДЫМАРСКИЙ: А до 8 сентября была эвакуация?
Ю. КАНТОР: Была, но очень маленькая. Сейчас скажу. Была. То есть, была, но не то чтобы
маленькая, но, скажем так, незначительная. Сейчас я отвечу. Так вот, в Ленинград… 2 с половиной
миллиона – это жители. И 200 тысяч, может быть, больше, точного количества неизвестно – это
люди, бежавшие из Новгорода, Пскова и Прибалтики, бежавшие от наступавших немцев. До 8
сентября, то есть, о чем вы говорите, из Ленинграда стала производиться эвакуация, но это были
единичные случаи – это был август и самые последние числа июля – крупнейших важных
промышленных предприятий, которые находились в обязательных планах эвакуации. Планы
эвакуации были на начало войны, в преддверие войны что ли, очень фрагментарные, и касались
минимума заводов и фабрик, в частности, из-за того, что… собственно, почему в Ленинграде были,
эти планы эвакуации, более или менее жизнеспособные – в Ленинграде незадолго до этого, как вы
понимаете, закончилась Зимняя война. И она была таким как бы тренировочным пунктом что ли,
трагически тренировочным, я бы сказала, перед войной. Так вот, эвакуировали вначале совсем не
людей, а предприятия и обслуживающий их персонал с семьями. То же самое касалось и музеев.
Например, эвакуировали – ну, мне удобнее говорить об Эрмитаже – эвакуировали экспонаты
Эрмитажа, но успели 2 эшелона из 3-х отправить до блокады, а вместе с ним эрмитажных детей и,
соответственно, детей сотрудников, которые уезжали работать в филиал в Свердловске. Филиал –
это, значит, то место, где, куда эти вещи из Эрмитажа уезжали. Вот. Системной эвакуации на
самом деле… она была, но была незначительной. Да, еще в августе было принято решение
увозить детей. Это действительно было. И кого успели, вот детей без родителей, естественно, вот
кого успели, тех эвакуировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я где-то видел такую информацию, что вывозили детей, ну, ошибочно, не
ошибочно – уже трудно говорить, ну, куда могли, туда и вывозили, да?..
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вывозили в Ленинградскую область, но поскольку Ленинградская область тоже
была оккупирована впоследствии, то очень многие из этих детей эвакуированных пришлось
возвращать обратно в Ленинград.
Ю. КАНТОР: Ну, были такие. Но на самом деле и в Ленинградскую область тоже, но это небольшое
количество. Все-таки увозили туда, дальше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел цифру чуть ли не 175 тысяч.
Ю. КАНТОР: Вот не знаю, боюсь… именно в Ленинградскую область – не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: … которые вернулись обратно в Ленинград.
Ю. КАНТОР: Оттуда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Ну, понимаете, те тысячи, кстати – вы меня чуть опередили – это не эвакуированные,
это пионерские лагеря, детские сады и так далее. Это, кстати, отдельная трагедия, потому что
далеко не все успели уехать, и дети оказались просто оторванными, там, в 10-ти километрах,
условно говоря, это могло быть от Ленинграда в Ленинградской области, да? Но дети не могли
соединиться с родителями. Тамм тоже была отдельная катастрофическая судьба у этих детских
садиков и пионерских лагерей, которые оказались на оккупированной нацистами территории, да, и
ни туда, и никуда, и ни обратно, вместе со своими, там, воспитателями, в летней одежде,
естественно, без всего, без питания, без проживания, без всего. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, раз уж мы заговорили о цифрах, давайте тогда еще…
Ю. КАНТОР: В общей сложности было эвакуировано, кстати – но это включая тех, кто по
Ладожскому озеру и уже в 42-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: … почти полмиллиона человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Полмиллиона?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, то есть, эта цифра сильно разнится с тем, что я видел. Я не знаю, видимо,
цифры эвакуированных тоже никак не могут установить у нас, как вообще…
Ю. КАНТОР: Не без этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... как у нас вообще количество даже жертв в войне, мы до сих пор еще не можем
понять, сколько их было. Потому что я встречал какую-то цифру слишком оптимистическую, я бы
сказал – полтора миллиона.
Ю. КАНТОР: Это как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот так. Вот почитайте своих коллег-историков.
Ю. КАНТОР: Понимаете, в чем дело…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько погибло в годы блокады?
Ю. КАНТОР: А кто это знает? Это тоже вопрос. Понимаете, у нас вопрос, от чего брать точку
отсчета. Почему мне кажется наиболее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Полтора миллиона – мне кажется, тоже завышенные цифры.
Ю. КАНТОР: Абсолютно. Сейчас, я… ну, тут даже статистически просто проверить, сейчас я это
постараюсь показать арифметически. Почему мне кажется оптимальной, извините за это слово,
объективной полмиллиона? Ну, во-первых, какие предприятия были эвакуированы, да, примерно
известно, сколько людей по возможностям военного времени должно было их обслуживать.
Сколько детских домов и интернатов вывезено летом и сколько потом людей (это уже примерно
известно) вывезено по льду Ладожского озера. Известно, сколько перевезено благополучно,
сколько машин погибло, потому что вот это как раз уже относительно известно.
Насчет цифр тех, кто погиб. Смотрите, известные, по советскому времени опубликованные цифры
(это отдельная на самом деле тема) – это 600 тысяч. Дело в том, что эти цифры считались
единственно правильными в советское время только до тех пор, пока не стал понятен источник.
Это уполномоченный ГКО, Государственно комитета обороны по продовольствию, который
действительно эту статистику приводил, но это статистика смертности до весны 42-го года. То есть,
с начала блокады до весны 42-го года. Он там в это время был и за это время ему дали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот за эту самую страшную зиму за первую.
Ю. КАНТОР: Вот, но дальше-то это еще ничего не закончилось, естественно, да? Еще до прорыва,
не говоря о снятии блокады – прорыв был в 43-м, снятие в 44-м – все продолжалось. После этого
вообще до 43-го года и общих списков не велось по кладбищам, не было сил, во-первых, да?
Захоранивали, привозили, и сотрудники кладбища в лучшем случае были способны, там,
припорошить землей и снегом на самом деле. Но уже с 44-го года было категорически запрещено,
во-первых, обнародовать и вообще сводить воедино цифры по кладбищам, даже уже известные.
Поэтому, если мы исходим из того – а вот это как раз известно доподлинно – что только на
Пискаревском кладбище (это известно) захоронено более четырехсот тысяч человек… это самая
большая братская могила времен Второй мировой войны вообще, да? Более четырехсот тысяч
только на Пискаревском. А на остальных? На Волковом, на каком угодно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего не известно.
Ю. КАНТОР: Вот. Поэтому, опять же, исходим из статистики, о которой… то есть, анализируя
статистику, о которой вы говорите. Значит, в городе на 8 сентября остается 2 миллиона семьсот – 2
миллиона восемьсот. На момент, когда блокада заканчивается, в город начинают возвращаться, в
городе существенно менее миллиона. Опять же, я аккуратно называю эти цифры, примерно 600700 тысяч. Примерно полмиллиона ушло на фронт. Это известно. На фронт и в ополчение из
Ленинграда. Значит, вычитывайте, 2 с половиной миллиона минус 500…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, зачем? 600-700 тысяч есть живых, да?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, плюс полмиллиона, да, вы сказали?
Ю. КАНТОР: Ушло на фронт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Миллион двести получается, да? И вы сказали, 500 тысяч эвакуировано.
Ю. КАНТОР: 500 тысяч эвакуировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Миллион 700, да? Так, а было…
Ю. КАНТОР: А было, мы сказали, миллион шестьсот – миллион восемьсот, ну, не точно, потому что
за счет беженцев. Значит, минимум погиб, минимум погиб миллион. Это погиб. Значит,
соответственно, эвакуировать полтора… миллион – да, да… Это опять же, мы фактически… это во
время блокады, мы не берем погибших на фронте, да? Потому что вот из ушедших пятисот, мы не
знаем, отдельно надо считать, кто вернулся с фронтов, да? Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даниил Александрович Гранин рассказывал, как он попал в ополчение под
Ленинградом.
Ю. КАНТОР: В Ленинграде он попал под него, вот он и был на Пулковских высотах в первые
страшные годы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я запомнил один эпизод, который он рассказывал. Ну, это просто как… мы сейчас
не будем об этом, наверное, говорить, но просто один эпизод. Он говорит: «Нас пригнали, -говорит,
- у нас оружия не было». Он говорит: «И отступающие красноармейцы продавали нам оружие».
Ю. КАНТОР: Это у него есть в «Моем лейтенанте» даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да…
Ю. КАНТОР: … такого рода эпизод, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Последняя книжка, она получила…
Ю. КАНТОР: …вот именно «Мой лейтенант», да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не продавали, в смысле, обменивали, обменивали на еду, на мыло…
Ю. КАНТОР: … на еду, на мыло, на какое-то там… и так далее. Вы знаете, есть плакат, мне его
пришлось видеть, он такой, не исключительный, не удивительный (это осень 41-го): «Товарищ,
вступая в ряды народного ополчения, винтовку добудешь в бою».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну- ну.
Ю. КАНТОР: То есть, в лучшем случае, там шли с финским ножом или все с той же винтовкой,
причем, между прочим, образца Первой мировой, а не Второй. Во-первых, потому что была…
понимаете, нужно было мобилизовать столько людей, во-первых, объективно, так шла война, что
июнь, июль, август, и все, и нужны были сотни тысяч, сотни тысяч, которые гибли под этим
немецким огнем, да, и нужны были новые, и нужны были… Если уж на регулярную армию не
хватало оружия, так что же говорить об ополченцах, которые просто были пушечным мясом?
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте продолжим еще цифрах, потому что, конечно, очень много непонятного с
этими цифрами. Вот эти полтора миллиона, они вообще непонятно откуда взяли эвакуированных,
да? Больше того, я вам хочу сказать… вот давайте я вам просто цифру, вот я взял из интернета,
да? Ну, интернет – не самый верный источник, но, тем не менее, эти цифры гуляют. Только, это я
только говорю, с 22 января по 15 апреля 42-го года – за три месяца, да? – они пишут, что по Дороге
жизни было больше полмиллиона вывезено. Это может быть такое?
Ю. КАНТОР: Ну, я вообще себе с большим трудом представляю, даже сугубо технически.
Понимаете, просто Дорога жизни при такой интенсивности, хотя ее действительно интенсивно
использовали, по ней же в город еще ввозили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ввозили какое-то продовольствие.
Ю. КАНТОР: … она бы не выдержала, она бы растаяла еще раньше, да? Хотя известно нам всем,
да, вот эти жуткие кадры, когда полуторки просто тонут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тонут, проваливаются. Тем не менее, давайте останемся еще на теме эвакуации.
Тем не менее, ну, хорошо, эвакуация, худо-бедно, она какая-то была, тем не менее, да?..
Ю. КАНТОР: Нет, ну, полмиллиона – это, между прочим, тоже цифра спасенных людей, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была стихийная или по спискам? Как она технически проводилась?
Ю. КАНТОР: Нет, она, конечно, не была стихийной, она просто… Технически она проводилась, как
только ГКО (это произошло 24 июня), был сформирован ГКО, Госкомитет обороны, здесь, в Москве,
естественно, да? Всесоюзный. Стали разрабатываться как раз планы. Ну, во-первых,
оборонительных действий, а, во-вторых, вывоза предприятий в любом случае. Никто не говорил,
конечно, об оккупации Ленинграда, это никому не могло придти в голову, что такая опасность в
принципе существует. Ну, равно как и не предполагалось, абсолютно никем не предполагалось, что
в сентябре вообще немцы будут под Москвой, а Киев будет уже взят, например, да? Не говоря уже
о потерянной Прибалтике на тот момент и значительной части Украины.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Киев был фактически сразу взят.
Ю. КАНТОР: К сентябре уже совсем, да? Ну, как? Август – сентябрь. Сразу был взят Минск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Минск.
Ю. КАНТОР: Минск, Минск через неделю после начала войны – это 28-29 июня. Так вот. Но из-за
бомбежек и вообще из-за военных действий было принято решение крупнейшие важнейшие
предприятия вывозить. С Ленинградом была особая ситуация: это стратегический центр, в том
числе и оборонный. Ведь Ленинград был центром оборонки все советское время, буквально до
начала 90-х годов. И потому там стоял вопрос о том, чтобы из Ленинграда увозить только то, что уж
совсем необходимо, и те предприятия, которые легко можно переналадить, переустроить в других
местах. Увозили, конечно, на Урал. А те предприятия… ну, например, Кировский завод они никуда,
собственно, и не уезжали. Да и многие другие предприятия Ленинграда, там, как раз занимавшиеся
производством или переоборудованные моментально быстро в…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Кировский завод работал, кстати, в течение всей блокады?
Ю. КАНТОР: Да, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А откуда сырье?
Ю. КАНТОР: Это хороший вопрос. Сырье частично доставлялось воздухом и так далее, сырье
переплавлялось. Это на самом деле отдельная не очень известная страница ленинградской
блокады, промышленности ленинградской блокады, когда, например… сейчас боюсь точно
назвать, не химик я, да? Ну, например, там находились эквиваленты необходимых взрывчатых
веществ, для того чтобы делать снаряды в Ленинграде, потому что невозможно было в нужных
количествах доставить эти вещества для, там, капсюлей снарядов, допустим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Искали какие-то заменители?
Ю. КАНТОР: Искали и находили заменители. Есть публикации на эту тему, как всегда, выходящие
крошечными тиражами, поэтому об этом мало кто знает. Опять же, новые сплавы
разрабатывались, потому что, опять же, был вопрос, изготавливать можно, перевезти
промышленность и поставить в том числе и подростков, как известно. Песня есть такая, да? «Им
было всего лишь 13, но были они ленинградцы». Ленинградские подростки, есть такие фотографии,
стоя на ящиках, потому что они не дотягивались…
В. ДЫМАРСКИЙ: До станков.
Ю. КАНТОР: … по росту до станков, стояли и изготавливали вооружение. Так вот, все это было, но
надо было доставлять всяческое сырье, а в таких объемах, в каких это требовала война, этого не
получалось. Значит, все ресурсы… Сталепрокатный завод имени Сталина, да, тогдашний наш,
многие другие предприятия, все, что было, все запасы, все, естественно, перепрофилировали на
военные нужды. Я позволю себе зачитать несколько цифр, потому что они принципиально важны, и
они как раз, на мой взгляд, объясняют ситуацию в городе. Опять же, если мы знаем, что
происходило в Ленинграде, в смысле продовольствия, отсутствия электричества, что немаловажно
для любого производства, да? И в смысле топлива, между прочим, и всего остального. То эти
цифры как раз будут говорить о том… это общее место, но тут по-другому, чем подвиг, не
назовешь, потому что действительно подвиг Ленинграда. С 15 декабря… вот самый страшный
месяц, когда ленинградцы, ну, с ноября они начали получать самую меньшую, меньший паек хлеба
– это 125 грамм для иждивенцев и 250…
В. ДЫМАРСКИЙ: И плюс к этому страшные морозы.
Ю. КАНТОР: И плюс к этому страшные морозы, отсутствие отопления, бомбежки и так далее. 125
грамм – это… ну, там были еще формально другие какие-то продукты, там, на кого… какие-то
граммы муки, какие-то граммы жиров, которые, как известно, далеко не каждый месяц можно было
отоварить, потому что в Ленинграде просто этого не было. Так вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: А 125 грамм – это для всего населения?
Ю. КАНТОР: Это для иждивенцев. Ну, это примерно… для иждивенцев и служащих. То есть, это
больше трети населения. Для рабочих – 250. Так вот, с 15 декабря 41-го по 15 марта 42-го в
Ленинграде было отремонтировано 53 танка, 43 артиллеристских орудия, 37 самолетов, 700
оптических приборов и так далее. Вот, к вопросу о промышленности. В 42-м промышленность
Ленинграда освоила производство более 50-ти новых видов вооружений и боеприпасов. В таких
условиях, да? Выпустила свыше 3-х миллионов снарядов и мин. Ну, и так далее. 480 бронемашин,
713 танков отправлено в 42-м году на фронт. На самом деле это вот показатели колоссальной
мобилизации усилий при отсутствии любых ресурсов, кроме человеческих, и то стремительно, по
известным причинам, да, голода, холода и бомбежек, слабеющих и убывающих. Но факт остался
фактом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся все-таки к вопросу о списках на эвакуацию. Если я правильно
вас понял, то это шло по предприятиям, и, соответственно, вывозились в первую очередь люди,
которые должны были обеспечивать…
Ю. КАНТОР: Оборудование и люди – в таком порядке это называлось, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Должны были обеспечивать продолжение, так сказать, производства уже на
новом месте.
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Ю. КАНТОР: И их семьи.
В. ДЫМАРСКИЙ: А никаких, там, я не знаю, элитных списков, высокопоставленных…
Ю. КАНТОР: Нет, были списки… ну, с Ленинградом это в меньшей степени связано все-таки, в
меньшей, а вот из регионов, кстати, в том числе Минска и Киева, это известно, из регионов,
которые было понятно, что сейчас будут оставлены советской армией, да, и, соответственно,
попадут под оккупацию, конечно, в первую очередь вывозились партработники и члены их семей. К
этому можно, как вы понимаете, по-разному относиться, но так же очевидно было, что эти люди
будут уничтожены сразу, как только наступит оккупация, партийные и комсомольские работники.
Другой вопрос, что в ситуации, когда нужно было эвакуировать – давайте перейдем к СевероЗападу, а это Новгород, Псков и много чего другого – в этой ситуации, вот когда вывозят не только
семьи партработников, их детей, но и огромное количество скарба, который в вагонах, то в этом
случае вопрос: что важнее вывозить, да? Потому что как раз злоупотребления, связанные с этим.
Но это не связано с Ленинградом, потому что он не был, слава богу, оккупирован. Но вот вы
говорите о, так сказать, системном или несистемном подходе к эвакуации, да? Эвакуировали все,
но каждый местный князь решает по-своему, да? Он вывозит не только минимум необходимого, но
иногда и максимум, в ущерб остальному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, после чего
продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Приветствую еще раз с удовольствием нашу аудиторию,
аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и программы «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий
Дымарский, в гостях у меня сегодня Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора
Государственного Эрмитажа. И говорим мы о начале ленинградской блокады, о ситуации в городе,
о том, как начинался весь этот кошмар, который длился почти 900 дней. 862, да, правильно?
Ю. КАНТОР: 867, по-моему.
В. ДЫМАРСКИЙ: 867. В общем, долго длилась. Кстати, в январе же юбилей будет, да?
Ю. КАНТОР: 27 января 14-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Снятия блокады.
Ю. КАНТОР: Полное снятие блокады.
В. ДЫМАРСКИЙ: Полное снятие блокады, 70 лет. Ленинградцы как-то готовятся?
Ю. КАНТОР: Конечно, Петербург готовится. Я думаю, что не только Петербург на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы будем надеяться. В следующей нашей программе «Цена победы», я думаю,
что мы к этой теме в это время будем возвращаться несколько раз. Хорошо, Юль, давайте
продолжим наш разговор. Поскольку я вам задал вопрос о списках эвакуированных, я имел в виду
еще…
Ю. КАНТОР: Я почти успела ответить, но вот как раз касаясь того, кого… ну, партийных работников
– да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были ли, говоря современным языком, ВИПы, да?
Ю. КАНТОР: Ну, были. Нет, и потом еще творческие работники. Но, кстати, очень не сразу и везде
по-разному. Писательские и так далее, там, музыкальные, да, сотрудники – это было. Ну, вот равно
как и в тех районах, о которых мы уже говорили, регионах, о которых ясно была угроза, что они
будут оккупированы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Но случилось то, что случилось. Это, я имею в виду, сама вот эта
блокада. Мы все помним, да, еще по советским временам лозунг «Народ и партия едины». Если
его приложить к той ситуации и слово «партия» заменить словом «власть», поскольку там не
только партийная власть была, да?..
Ю. КАНТОР: Ну, как не только партийная?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, взаимоотношения…
Ю. КАНТОР: В общем, партийная.
В. ДЫМАРСКИЙ: А? Ну, партийная…
Ю. КАНТОР: В общем, партийная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, государственная тоже все-таки была, да? Взаимоотношения… потом,
были, наверное, отраслевые всякие власти, да?..
Ю. КАНТОР: Нет, ну, конечно. Ну, партийно-государственный аппарат, скажем так, правда же?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Как складывались отношения между городом и властью?
Ю. КАНТОР: Есть разные сведения на этот счет, скажем так. В последнее время опубликованы
материалы наших спецслужб, касающиеся умонастроений в Ленинграде. И по данным немецких
спецслужб, о которых я еще скажу сейчас, информация совпадает. То есть, таким образом
сопоставляя, можно говорить, что информация, в общем, правдива. С одной стороны, отмечается в
этих документах, и тех, и других, что есть и действительно пораженческие настроения, и
растерянность полная. У какой-то части населения, но незначительной, - это отмечают и немцы, и
наши, - есть злорадство, что, наконец-то, немцы придут, освободят от большевиков. Но это, кстати,
было на территории, в том числе которая находилась под оккупацией. Правда, это очарование, как
известно, прошло…
В. ДЫМАРСКИЙ: Быстро закончилось.
Ю. КАНТОР: … да, как только поняли, с кем имеют дело, но тем не менее. Но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это и Псков, и Великий Новгород…
Ю. КАНТОР: И Псков, и Великий Новгород, да, конечно. Но и Киев, и Минск и так далее. Вот. Но
умонастроения говорят еще и о том, что, во-первых, звучит такой рефрен: «Неужели власти
бросили нас на произвол судьбы? О Ленинграде никто не заботится. Как это могло быть
допущено?» Но при этом подавляющее большинство населения, при всей, так сказать,
критичности, мягко говоря, отношения, там, к НКВД, да?.. критичности отношения, или даже, может
быть, предвзятости отношения к населению, все это говорит о том, что люди, тем не менее, в
побед, большинство, ну, скажем так, большинство в победе уверены и готовы сражаться либо на
фронте, либо здесь, в Ленинграде. И никто не хочет в эвакуацию уезжать, никто не хотел уезжать
из Ленинграда. Это исторический факт. Практически из Ленинграда никто в эвакуацию не уезжал,
ну, так сказать, добровольно. Ну, детей отсылали, но тоже с кровью. Но очень немногие… это
прямо вот действительно, там, я не знаю, там, максимум 10%, кто хотел уехать из Ленинграда, все
предпочитали остаться. Но в день, когда началась блокада… просто мне кажется, это
показательно, и я прочитаю коротенький отрывок из дневников Ольги Берггольц. Между прочим,
эти дневники опубликованы впервые в 2010-м году, до того они вот лежали в рукописном виде.
«Жалкие хлопоты власти и партии, за которые мучительно стыдно. Как же довели до того, что
Ленинград осажден? Киев осажден. Одесса осаждена». Они уже не осаждены, они уже взяты, да?
Кроме Ленинграда. «Ведь немцы все идут и идут, артиллерия садит непрерывною. Не знаю, чего во
мне больше, ненависти к немцам или раздражения, бешеного, щемящего, смешанного с дикой
жалостью к нашему правительству. Это называлось, - это я продолжаю цитировать, - это назвалось
«мы готовы к войне». О, сволочи, авантюристы, безжалостные сволочи!» Это Ольга Берггольц,
которую, в общем, трудно назвать иначе, как самой большой гуманистической, да, писательницей,
поэтессой Ленинграда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ее дневники?
Ю. КАНТОР: Это ее опубликованные дневники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но опубликованы они…
Ю. КАНТОР: В 10-м году, в 10-м году, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Удивительная вещь.
Ю. КАНТОР: При том, что вокруг разговоров… это важная тема, нужно о ней сказать, хотя она,
честно говоря, является скорее поводом для конъюнктурного обсуждения с разных сторон. Но
конъюнктура такова, что все-таки надо сказать, что было с руководством Ленинграда, как оно
питалось. Ну, вы знаете, сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть… вот это миф или нет? Это я тоже хотел вас спросить. По поводу того, что
там икру возили Жданову и так далее.
Ю. КАНТОР: Значит, насчет икры Жданову ничего сказать не могу. Могу прочитать дневники,
прочитать и вам посоветовать. Значит, насчет икры не знаю, а насчет того, что… понимаете, ну,
давайте подходить здраво. Руководство города не может есть 125 грамм хлеба, да? Потому что
оно должно руководить городом все-таки. В этом трудно его обвинять. Другой вопрос, насколько
хватит нравственного, с одной стороны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Разрыв, да.
Ю. КАНТОР: … и продовольственного в прямом смысле ресурса, когда человек имеет совесть или
он ее не имеет. Я, опять же, не случайно покажу вам два отрывка, то есть, расскажу вам о двух
отрывках, опять же, из дневников, потому что опять стали в последнее время вот звучать такие
голоса, в том числе в исторической среде, но они не подтверждены ничем документально, опять
же, да? Что на самом деле это все постперестроечные либеральные, да?.. В этом случае слово
«либеральные» употребляется в негативном ключе. Такие вот провокации, что, дескать,
руководство…
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечание по ходу. Вот эти вот антилиберальные настроения, которые
существуют в нашем обществе, интересно, вот люди, носители этих настроений, они знают
значение слова «либеральный», что это вообще слово «свобода»? Откуда, почему?..
Ю. КАНТОР: Да нет конечно …
В. ДЫМАРСКИЙ: … почему такая ненависть к свободе?
Ю. КАНТОР: Потому что это слово в этих устах, так же, как и слово «патриотизм», употребляет
совсем не те, кто должен был бы им оперировать.
Так вот, воспоминания сотрудника столовой Смольного: «В правительственной столовой, - ну,
«правительственной», имеется в виду правительство Ленинграда и областное, - было абсолютно
все, без ограничений, как в Кремле: фрукты, овощи, икра, - кстати, - пирожные. Молоко и яйца
доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпускала разные торты и
булочки». Ну, во Всеволожском районе.. вот он цитируется, опять же… я взяла из книги
«Энциклопедия блокады от А до Я» Богданова, вот. Я просто здесь, у меня не перепечатана
фамилия, когда я готовила…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, дело не в фамилии…
Ю. КАНТОР: Сотрудник столовой Смольного, да, реальный. Автор работал с первоисточниками,
естественно, да? Вот. А вот другая фамилия известна, потому что… ну, я ее здесь вписала. Это
инструктор, инструктор – то есть, это уровень, прямо скажем, не самый высокий – отдела кадров
горкома ВКПБ Николай Рябковский. С этими документами работали петербургские историки, с его
дневником, были ошарашены, даже сомневались в подлинности, и потом эту подлинность
подтвердили, все. Этот человек был в санатории в профилактории в Мельничном ручье.
Мельничный ручей – это как раз окраина Ленинграда, Петербурга, район на самом деле уже
теперь. Вот это вот тот кусочек, где была тоже блокада, но это кусочек на стыке с Ленинградской
областью, но там можно было вести подсобное хозяйство, грядки, парники – то есть, вот такая вот
зона. О чем он и пишет, что война почти не чувствуется, о ней напоминает лишь громыхание
орудий. Так вот, 5 марта 42-го года, представляете себе, что творится в Ленинграде? «Вот уже 3
дня я в стационаре Горкома партии. Это 7-дневный дом отдыха в Мельничном ручье, - там
действительно был дом отдыха, тут все чисто, - с мороза, несколько усталый, вваливаешься в дом
с теплыми уютными комнатами. Каждый день мясное: баранина, ветчина, кура, гусь и так далее.
Рыбное: лещ, салака, рыба жареная и отварная, балык. Сыр, пирожки, 300 грамм белого и столько
же черного хлеба в день. И ко всему этому по 50 грамм виноградного вина к обеду и ужину». Ну, и
вот дальше он говорит: «Война почти не чувствуется, о ней напоминает громыхание орудий». Ну,
вот как это?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ужас.
Ю. КАНТОР: Это инструктор, это можно себе представить, что было дальше. То есть, что было
выше, а не дальше. От этого впадают в шок…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я слышал все рассказы, но поскольку они… как-то всегда мне люди
говорили, рассказчики говорили, что это как бы не было документального подтверждения. Но если
это документально подтверждено…
Ю. КАНТОР: Это дневники. Еще один дневник… ну, и таких много. Понимаете, в чем дело? Есть
эти дневники и они… проблема совершенно в другом на самом деле. Проблема… да, есть
фотографии, они находятся в Архиве кинофотодокументов, и Даниил Александрович Гранин,
которого вы упоминали, как раз эти фотографии некоторое время назад показывал на одной из
встреч в Санкт-Петербургском Музее истории города: это цеха по изготовлению венских пирожных,
ромовых баб и шоколада в Ленинграде. Это фотографии. Фотографии тассовские, датированные
подлинники, не копии, лежат в архиве – то есть, не фальсифицированные уж никак. Понимаете?
Так вот, вы знаете, о том, что в Смольном питались хорошо, меня убеждает еще один
исторический факт, я бы сказала: документы о рационе Смольного не рассекречены. Это, мне
кажется, о многом говорит. Понимаете, если бы на самом деле их рассекретить, может, уже как бы
и сняли мы этот вопрос. А может, действительно они там голодали. Все было бы понятно, какой
был рацион, сколько самолетов приходило и так далее.
Есть еще один момент, на который, кстати, обратила внимание все та же Ольга Берггольц, которой,
как вы понимаете, ни по каким параметрам мы не доверять не можем. Жданов послал телеграмму
в Москву с требованием прекратить (я цитирую) «прекратить посылку индивидуальных подарков
организациями (московскими организациями) в Ленинград – это вызывает нехорошие настроения».
А в Москве, значит, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Индивидуальные подарки кому, жителям города?
Ю. КАНТОР: Жителям города. Например, писательская организация Москвы… почему Берггольц
об этом и пишет. Писателям Ленинграда Союз художников, московская часть ленинградским
художникам, плакатистам и так далее. Так вот, о чем Ольга Берггольц и пишет, что, значит, в
партийном номенклатурном руководстве Союза писателей сложилось мнение (цитирую) «что
ленинградцы сами возражают против этих посылок» (конец цитаты). Берггольц замечает в
дневнике: «Это Жданов – ленинградцы?» То есть, вот антитеза, город и власть. Причем надо
понимать, что при этом городское руководство, там, Попков, Кузнецов… кстати, все, кто, кроме
Жданова (он умер раньше), были расстреляны по печально, трагически известному
Ленинградскому делу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, по Ленинградскому делу.
Ю. КАНТОР: … и Вознесенский, и все, они, конечно, действительно работали на оборону города,
мобилизовывали, советскими же методами, да? И вот те цифры, о которых я говорила, освоенных
новых видов промышленности и так далее, конечно, они направляли, руководили, выстраивали
сверхтяжелые режимы. И город действительно был кузницей вот этой самой победы,
действительно. Какой ценой – второй вопрос. Что они делали с народом и населением – еще
один… с народом своим, то есть, населением города – это другой вопрос.
Опять же, ведь отдельная тема, да, уже известно – чтобы закончить тему с голодом – Ленинграде
весной 42-го уже научились и знали, как собирать траву и какую траву. В Елисеевском магазине на
Невском, представьте себе, торговали травой. Причем траву собирали на городских газонах,
специальные комбинаты вели ее переработку. И, значит, за 25 килограмм собранной травы
ленинградцам выдавали дополнительные карточки на хлеб. Траву можно было купить.
Ленинградский ботанический институт наш знаменитый выпустил брошюру с перечнем съедобных
растений, во-первых, да? А во-вторых, что можно сделать из них. Салат из одуванчиков, ну, суп из
крапивы, запеканка из сныти, например, да? Но это 42-й, ведь в 41-м еще никто не знал, осенью 41го никто не думал, что придется ждать этой травы, например, да? Так вот, чтобы эту тему…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленинградский зоопарк.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, это же известная история. В Ленинградском зоопарке сохранили животных,
которых кормили, которых… там подмешивали… Ну, основная часть, конечно, умерла, но слон, помоему, выжил, еще какие-то животные. А, бегемотиха, бегемотиха…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что не убивали на мясо…
Ю. КАНТОР: Нет, не убивали, нет, это точно нет, умирали от голода животные. Но бегемотиху
сохранили. Как там ей давали, подмешивали в опилки что-то там… ну, это исторически… сена уже
не хватало, там, какую-то солому и чем-то ей поливали. Но она уже была недвижима, но как-то вот
выжила. Ну, и вообще, это знаменитое, ленинградский Институт растениеводства, где хранилась и
до сих пор хранится уникальная коллекция семян всех видов. Ни одно, ни в одном хранении ни
один мешочек, ни одна колба с этими семенами не была…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эти редкие семена, да?
Ю. КАНТОР: … не была вскрыта. И редкие, и нередкие, типичные. Там огромная коллекция,
многотысячная, да, во-первых, по сортам, а во-вторых, по количеству, чтобы, в случае чего, можно
было их разводить. То есть, это не два-три зерна. Но ни одна колба и ни один мешок не был
вскрыт. Вот это вот тоже факт.
Теперь о смертности. Это документы Управления НКВД по Ленинградской области,
рассекреченные и опубликованные. Я прочитаю, опять же, цифры, именно чтобы не соврать.
Просто, опять же, это знали только в НКВД и знали в руководстве города, почему и нельзя было
это оглашать. В течение декабря (это вот самый страшный месяц, самые страшные месяцы
дальше), с 1 по 10 декабря умерло 9 541 человек. С 11 по 20 декабря – 18 447 человек. С 21по 25
декабря – 11 085 человек. В феврале 42-го за сутки умирало, в среднем, 3 200 – 3 400 человек. Это
к вопросу о цифрах смертности. Кстати, опять же, та же Ольга Берггольц… но это и многие
блокадники в том числе, так сказать, те, кто пережил блокаду (моя бабушка, например), помнят о
том, что публично нельзя было не то что говорить, но и писать где бы то ни было, что умирают от
дистрофии. Слово «дистрофия» было запрещено. От чего угодно, от бомбежек, там, от холода, но
не от дистрофии. Потому что это было политически невозможно. Об этом писала Ольга Берггольц,
что запрещено слово «дистрофия», смерть происходит от других причин. «О, подлецы, подлецы!» это я цитирую Берггольц.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не, как бы не сильно давить на психику нашей аудитории…
Ю. КАНТОР: В такой теме попробуйте не давить на психику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, есть еще более страшные факты. На вашем месте здесь сидел
замечательный тоже питерский ученый…
Ю. КАНТОР: Яров Сергей Викторович.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вот, который написал книжку «Блокадная этика»…
Ю. КАНТОР: У него сейчас – давайте уж доскажем – у него сейчас, буквально, там, месяц, в
течение ближайшего месяца выйдет книга, на мой взгляд, потрясающая. Я просто читала
фрагменты, с его разрешения, естественно. В издательстве «Молодая Гвардия» она выйдет. О
блокадной повседневности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, об этом же примерно и та книга, да? Просто я советую всем найти
на сайте «Эхо Москвы» ту передачу, потому что там, конечно, еще более страшные факты, в том
числе, там, каннибализм и так далее. И того жуткого морального выбора, я бы сказал, да, который
стоял перед очень многими людьми в той обстановке.
Ю. КАНТОР: За каннибализма в Ленинграде в 42-м году, вот, опять же, по данным спецслужб, было
привлечено к ответственности 600 человек. Ну, коли вы уже упомянули эту тему…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю. КАНТОР: … она тоже далеко не секретная уже теперь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, я знаю, да. Хорошо. То есть, ничего хорошего, конечно…
Ю. КАНТОР: Совсем ничего хорошего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Я хотел вот какой вам вопрос задать. Если взглянуть на блокаду с другой
стороны. Существует…
Ю. КАНТОР: С немецкой что ли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Существует… каковы были… знаете ли вы или каково ваше мнение, каковы
были реальные планы немцев?
Ю. КАНТОР: Ну, они были очевидны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что вроде сначала они хотели брать город, не хотели они брать город,
была ли запланирована эта блокада или она возникла просто в силу, так сказать, необходимости
обстановки. Потом есть вот этот вот знаменитый… директива Гитлера 22 сентября под названием
«Будущее города Петербурга»
Ю. КАНТОР: Они его звали Петербургом, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такая. Нет, дело не в этом. Есть такая директива, да? Где, с одной стороны,
написано, что фюрер принял решение стереть город с лица земли…
Ю. КАНТОР: Это по плану «Барбаросса», это просто, так сказать, воспроизведение этого, это еще
раньше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но в том же приказе было очень странное такое уточнение: ни один немецкий
солдат… если это не фальсификация. Я вам просто зачитываю, да? «Ни один немецкий солдат не
должен вступать в эти города, – Москву и Ленинград, имеется в ввиду. – Кто покинет город против
наших линий должен быть отогнан назад огнем».
Ю. КАНТОР: Вы имеете в виду, какой солдат?
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкий, ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города.
«Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для
эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. Население нужно
принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной
бомбардировки». Почему, да? Дальше объяснение. «Чем многочисленнее будет население
городов, бегущее вглубь России, тем больше будет хаос у неприятеля и тем легче будет для нас
задача управления и использования оккупированных областей. Все высшие офицеры должны быть
осведомлены об этом желании фюрера».
Ю. КАНТОР: Ну, вот смотрите, да? Этого документа, конкретно вот этого я не видела, но таких
было примерно, таких примерно одинаковых в течение августа, сентября и октября, что нам важно,
было несколько, потому что у немцев менялась ситуация, стратегия, я бы даже сказала.
Понимаете, к концу сентября они еще рассчитывали, что будет блицкриг, между прочим. Да? Они
же думали, что кампания закончится осенью. И что война закончится, и, соответственно, вот на
всех территориях, которые они планировали занять до Урала за это время, как раз население
будет полезно как подсобная рабочая сила, да? А все эти территории превратятся, значит, вот,
условно говоря, в амбары для прокормления арийского народа. Так вот, значит, тому, что, по плану
«Барбаросса», гитлеровцы стремились, намеревались взять город и даже стереть его с лица земли
(это есть в документах нацистских), как не только большой город и важный пункт обороны, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как символ.
Ю. КАНТОР: … как символ и революции, и империи, и непокоренный никогда город, да? То есть…
кстати, Гитлер очень внимательно, значит, смотрел ситуацию во время Отечественной войны 12-го
года, кстати, тоже не секрет, да? И тоже было важно, Москва горела, а столица, значит, не была
взята, столицей был тогда Петербург. Другой вопрос, что символическое значение было важнее
или на равных со стратегическим – это тоже по немецким документам так и звучит. Другой вопрос,
что когда понятно, что сентябрь – это уже и битва за Москву, да?.. То есть, уже немцы под Москвой.
Что делать? На два удара не хватает, это очевидно, нужно на один. Поэтому все-таки основная
сила удара переносится на Москву все-таки, нацистского удара, и наши, кстати, войска
сосредотачиваются тоже, для того чтобы отбить противника, под Москвой. Ленинград пускай
вымирает сам. Вот замкнуть его – и пусть вымирает сам. Конечно, это к вопросу о ваших будущих
передачах, шли в это время еще и переговоры с Финляндией, ее позицией. Потому что, конечно,
если бы Финляндия, вступив в войну на стороне Гитлера (она это сделала), дошла не только до
старой финской границы… старая – это которая была до Финской войны. А пошла бы дальше – вот
тогда судьба Ленинграда могла бы быть катастрофической совсем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Маннергейм остановил.
Ю. КАНТОР: Маннергейм остановил ровно на той линии. Но его… надо сказать, это был не только
вопрос его доброй воли, так сказать, хотя этот тоже факт отчасти присутствует, но его еще и
англичане вынудили это сделать в переговорах, потому что и для Англии было опасно, это был бы
уничтожен весь Балтийский флот, и тогда вообще оголено Балтийское море совсем. То есть, оно
было не оголено, оно бы было занято гитлеровской именно коалицией. Это была бы катастрофа и
для союзников, будущих тогда еще союзников Советского Союза. Вот.
Поэтому относительно изменения вот этих планов, да, брать город, не брать город, было принято
все-таки, в результате, решение вот так осаждать, да? Ну, с одной стороны, брать измором еще и
наши войска. Ведь перманентно, да?.. в городе все-таки наши войска. Тот же Гранин, да, который
находился в ополчении на Пулковских высотах и дальше, да? Вот этот вот буфер между
оккупированной Ленинградской областью, линией фронта и Ленинградом, он так и существовал.
Город умирал. Конечно, это видно по немецким документам, они никак не ожидали, это видно
абсолютно, по материалам СД это видно, они совершенно не ожидали того, что действительно
мужчины уйдут на фронт, а женщины займут их места. Этого нигде в Европе практически не было.
В массовом. В порядке исключения, в том числе и пропагандистских, были, но что женщины и дети,
не говоря уже о пенсионерах, вот те, кто вообще еле-еле в прямом смысле ходит, но все равно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Встанут к станкам, там…
Ю. КАНТОР: … встанут к станкам, встанут ко всему, что идет на оборону. Значит, вот тут есть
материал у меня. Это трофейные материалы, они хранятся в Центральном архиве ФСБ России, но
получены они как трофейные. Это материалы группы армий «Висла». Это приказ рейхсфюрера СС
Гиммлера. Интересно, что этот документ датирован весной 45-го года. Опять же, группой армий
«Висла», которая прикрывает Берлин от наступающей Красной армии. Так вот, генералам и
командирам дивизии войск группы «Висла», 19 февраля 45-го. «Настоящим (настоящим
документом) посылаю для изучения материалы по обороне Ленинграда». На этом примере, да,
значит? «Пусть каждый узнает, с каким грубым и холодным, как лед, противником, мы имеем
дело». Ну, дальше, что все обучались военному дело, рыли окопы, работали на промышленных
оборонных предприятиях. «Ненависть, - к немцам, да? - ненависть населения стала важнейшим
мотором обороны. Проведение оборонных мероприятий было всеобщим. Они проводились, - то
есть, оборонные мероприятия, - полностью даже при бесчисленных атаках немецких войск. Воля
населения к сопротивлению сломлена не была».
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они на этом примере хотели организовать собственную оборону
Берлина, да?
Ю. КАНТОР: Нет, они хотели этим примером показать, с каким противником придется столкнуться
сейчас группе армий «Висла». Вот такие они, вот на примере Ленинграда, не покоренного, не
сдавшегося, да? Голодного, но, тем не менее, не побежденного – уже снята блокада, да, в 44-м
году – Гиммлер говорит: вот такой противник, вот такие они.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юль, еще два вопроса я хочу успеть до конца нашей программы задать вам. Ну,
давайте самый тяжелый я последний задам, сначала я вот какой, тоже фактологический. Почему,
почему Сталин в свое время закрыл Музей обороны Ленинграда?
Ю. КАНТОР: Действительно, это тяжелый вопрос. Закрыли его в 49-м году из-за Ленинградского
дела, репрессировали всех, включая директора. Ну, не всех, больше половины сотрудников,
давайте будем честными, да? Не будем преувеличивать эти трагические цифры. «За неадекватное
выпячивание роли Ленинграда» – это называлось так. Причем, вы знаете, это было сделано, вопервых, для того, чтобы… да просто не знали правды. Во-вторых, Ленинград был, с одной стороны,
такой визитной карточкой, город непокоренных. А с другой стороны, костью в горле, потому что
было видно, по нему было видно, как «мы были готовы к войне». И по тому, какой, вообще какой
город, да? Ведь не случайно, опять же, в 42-м – 43-м году, когда действительно, в прямом смысле
по просьбам ленинградцев стали делать фильм, сугубо документальный, просто вот хроника,
хроника Ленинграда, вот повседневность Ленинграда – он так и пролежал на полках до
Перестройки, между прочим – городское руководство во главе с Попковым, Кузнецовым и
Ждановым его забраковали: слишком много показано трудностей. Буквально, я могу по
документам, есть стенограмма приемки, вернее, не приемки этого фильма. Не разрешили. Значит,
слишком много трудностей, вереница покойников. Вот, - скажут, - правители до чего довели город
(есть в документе). Вот.
Значит, тем не менее, приезжал Маленков в 49-м году, и что в экспозиции музея, - сказал он, незаслуженно приписали подвиг воинам и горожанам, создали миф об особой блокадной судьбе
Ленинграда, принизили роль товарища Сталина в обороне города. Вот такое резюме. Музей
закрыли и открыли… причем уничтожено больше половины экспонатов, а та часть, которая
оставлена, растеклась, слава богу, и спасена, по разным музеям, включая Музей истории
Петербурга, и многим другим. Открыли музей, между прочим, только в 1989-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
Ю. КАНТОР: То есть, с 49-го по 89-й в Ленинграде не было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думал, что в Оттепель уже...
Ю. КАНТОР: Ничего подобного, ничего подобного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Юль, ну, и последний, наверное, самый тяжелый вопрос, у нас мало
времени. Не секрет, да, что очень многие люди считают, считали и считают… ну, самый известный,
наверное, так сказать, сторонник этого взгляда – это Виктор Астафьев, да? Что город надо было
сдать, как это сделали французы с Парижем, да? Они спасали город, спасали население таким
образом. Да, была оккупация, но оккупация, в конечном итоге, закончилась и так далее. Я это
просто вам как бы транслирую, да? Без собственных оценок. Вот ваш взгляд на это?
Ю. КАНТОР: Вы знаете, я, в принципе, считаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у вас, к сожалению, только минута.
Ю. КАНТОР: Да, я успею. Я, в принципе, считаю, что такая постановка вопроса… ну, не переходя
на личности и фамилии и не персонифицируя, да? Я считаю, что такая постановка вопроса
аморальная. Потому что вот что было, то было. И, вы знаете, не только в тот момент, когда это…
вот если бы вы сказали, что город нужно было лучше готовить к войне и блокаде, как и всю страну,
это было бы априори, да? Сдать или не сдать город – это вопрос не только практический,
стратегический, но и моральный. И, кстати, до сих пор ведь французы не могут отмыться от того,
что происходило в Париже после того, как его взяли. И еще, надо понимать, что война и отношение
к населению оккупированной страны или города во Франции и даже в Восточной Европе
отличается от того, что происходило в Советском Союзе и тем более в таком городе, так
ненавистном Гитлеру, как Ленинград. И потом, вы знаете, тут есть еще и нечто… «Надо сдать
город» – я этого в принципе не понимаю, сдать, да? Если была возможность не сдать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, объявить открытым городом, да?..
Ю. КАНТОР: Это была бы совсем другая ситуация, невозможная в том числе и по отношению к
городу с немецкой стороны. Но я считаю, что это действительно аморально. Еще и, опять же,
никогда не известно, сохранились бы люди столько же, да?.. Как было бы. И какая бы была судьба
страны, учитывая судьбу, между прочим, предприятий, которые остались в городе и работали. Это
уже практическая сторона вопроса. Ну, а о символе и говорить нечего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот на этой ноте мы заканчиваем нашу программу. Я думаю, что в следующую
программу мы тоже будем затрагивать эти вопросы тоже. Программа «Цена победы». До встречи
через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1156558-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 21.09.2013:
Олег Будницкий
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1160622-echo/
Дата :
21.09.2013 20:07
Тема :
Одесса: Жизнь в оккупации
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Олег Будницкий
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо
Москвы», это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в
гостях Олег Будницкий. Здравствуйте, Олег Витальевич.
О. БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Известный историк и, ну, не то, чтобы постоянный, но частый гость, да?
программы «Цена Победы». Сегодня у нас тема, которую в последнее время, как я понимаю, Олег
Витальевич усиленно разрабатывает, да? правильно?
О. БУДНИЦКИЙ: Одна из тем, я бы сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одна из тем, и книжка, вроде как готовится, на тему «Одесса: жизнь в оккупации».
Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня, конечно, сразу возникает вопрос к Олегу Витальевичу, на который, я
думаю, что вы сразу и ответите. А, собственно говоря, ну, мы знаем, что большая территория
Советского Союза была оккупирована. Я даже сейчас не говорю про Одессу, а в принципе, ну,
условия, если это можно назвать жизнью, то условия жизни под оккупацией, и вообще, как все это
происходило, это примерно одинаково на всей оккупированной территории? Или это разнилось по,
я не знаю, по каким-то критериям?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, конечно, была существенная разница в зависимости от того, какая власть
была, военная или гражданская, и какой из этих самых комиссариатов, к какому комиссариату
относилась та или иная оккупированная территория. И, кроме того, не будем забывать, что была
оккупация немецкая, была оккупация румынская. Это немножко, а во многих отношениях и
«множко», разные вещи. Как раз Одесса находилась в зоне румынской оккупации. Более того,
Одесса стала столицей такого эфемерного образования под названием Транснистрия, буквально
это Заднепровье, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Заднепровье, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, Нистру это Днепр. И, значит, там Транснистрия считалась румынской землей и,
во всяком случае, в будущем румынской землей. Причем, это очень сложный такой был
политический вопрос. На самом деле, от румын хотели как бы откупиться этим, поскольку у
румын…
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы хотели откупиться?
О. БУДНИЦКИЙ: Немцы, да. Поскольку по Венскому арбитражу существенная часть Румынии
перешла к Венгрии. Ну, я не буду сейчас обсуждать, хотя это исконная, так сказать, земля. Но, во
всяком случае, Румыния лишилась существенной части территории и населения, и это была
попытка как бы компенсировать. А Румыния в свою очередь довольно относилась к этому
неоднозначно, поскольку вот сейчас возьмешь это, согласишься, и вроде бы согласны и с
отторжением той части, которая отошла к Венгрии. То есть, между союзниками Германии были, в
свою очередь, существенные противоречия. Но, так или иначе, де-факто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, между Венгрией, Румынией и еще Словакией, кстати
говоря, до сих пор, в общем-то, не могут они разобраться…
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, конечно, там очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что перебил.
О. БУДНИЦКИЙ: Это совершенно очевидно, до сих пор эти трения существуют, и вот население,
скажем так, много венгров живет в Румынии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Много румын – в Венгрии. Словаков, венгров – в Словакии.
О. БУДНИЦКИЙ: Гораздо больше венгров живет в Румынии, чем наоборот, конечно. То есть, это
такая сложная история. И вот в ходе этих геополитических игр, скажем так, существенная часть
советских территорий, она оказалась в составе этого губернаторства Транснистрия, которая
находилась под властью румын и которая считалась как бы все-таки почти частью Румынии, или
будущей части Румынии. Это придавало такое своеобразие этой территории. И Одесса стала
столицей Транснистрии, там сидел губернатор, профессор Алексяну был такой юрист, в прошлом
профессор Черновицкого университета. Так, и вот этот оккупационный режим в Транснистрии и в
Одессе в частности, он отличался некоторым своеобразием.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это была, фактически там была гражданская власть, получается. Да? Не
военная.
О. БУДНИЦКИЙ: Там была гражданская власть, но в этих оккупированных территориях, там всегда
это сложнее. Это сложнее. Какие-то, например, военные имели право кормиться с определенных
территорий, и как она, власть, распределялась, это был вопрос фактический, да, фактических
отношений. Но формально это была гражданская власть. Кстати говоря, многие вспоминают, что
когда была власть военная, а не гражданская, то в некоторых отношениях было легче. В том плане,
что военные были более прагматичны и они понимали, что спокойствие властей зависит от
отношения населения. Иногда это отношение было в рамках того, в общем-то, оккупационного
террора, который объективно существовал, оно было несколько более разумным, скажем так, чем
отношение гражданских властей, а часто эту власть осуществляли нацистские чиновники, вот эти
люди, пронизанные нацистской идеологией, и, собственно, расовые эти принципы пытавшиеся
претворять в жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ: А еще можно один такой вопрос, просто по организации, если хотите, этих всех,
всей этой оккупационной администрации. Немцы вообще не контролировали в таких случаях своих
союзников?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, и так, и не так. То есть, тогда, когда они поняли, что румыны, в
общем, достаточно слабы, и то, что реально как-то защищать Транснистрию и Одессу в частности,
они не смогут, они их просто прогнали. Ну, как прогнали? Они просто взяли власть, и все. Это было
буквально в последние недели оккупации Одессы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед освобождением?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. И поначалу там была немецко-румынская власть, смешанная. Когда,
собственно, город был сдан советскими войсками, там был какой-то период, и это был один из
самых страшных периодов как раз в жизни одесситов, период жесточайшего террора и период
истребления еврейского населения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда немцы там были?
О. БУДНИЦКИЙ: И немцы, и румыны. Есть в литературе, такое мнение высказывается, что румыны,
дескать, они не так активно уничтожали евреев, как немцы. Но это и так, и не так. Во всяком случае
то, что касается Одессы, то евреев уничтожали с равным энтузиазмом и те, и другие, и
коллаборационисты, особенно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Местные.
О. БУДНИЦКИЙ: … местные, особенно немецкие, там же были немецкие деревни, и вот эти
фольксдойче, они активно участвовали в немецкой полиции вспомогательной из бывших советских
граждан, активно участвовали в истреблении еврейского населения. Особенно это был период
жесточайшего террора, когда за несколько дней уничтожили тысячи, десятки тысяч людей, это
после взрыва в здании НКВД в Одессе. Это… хотел сказать, известная история, - не уверен, что
она известна. Причем, это удивительным образом повторило то, что произошло в Киеве и
последующее за ним убийство евреев в Бабьем Яре. Какие были лучшие здания в городе, как
всегда? Ну, понятно, у компартии и НКВД.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не считая театра оперы и балета.
О. БУДНИЦКИЙ: Здесь, да, оперы и балета. Так вот, что сделали советские спецслужбы, советские
диверсанты? Минировали эти здания, рассчитывая, что их там будут какие-то штабы расположены,
какие-то административные, а потом намеревались взорвать. И хотя это уже произошло в Киеве…
В. ДЫМАРСКИЙ: В ту же ловушку попали…
О. БУДНИЦКИЙ: Ровно в ту же самую. В городе проверили все, там, и так далее, вот заняли это
здание НКВД. 22 октября по – там была радиоуправляемая мина – по сигналу, переданному по
радио из Севастополя, взорвали это здание, где располагалась комендатура, управление и так
далее. И там больше сотни румынских и немецких офицеров и солдат было убито и ранено.
Больше сотни, включая коменданта города генерала Глогожану. И на следующий день начались
массовые казни, то есть, людей вешали на улицах, было объявлено, что за каждого погибшего
румынского или немецкого солдата будет казнено 100 одесситов, а за каждого офицера – 200. И
просто на улицах города висели трупы казненных. Это делалось специально публично. Евреев,
значит, почему-то сочли… ну, не почему-то, в силу их, так сказать, идеологии и в силу этой мании,
да? было решено, что ответственны за это евреи, которые… конечно, местное население никакого
отношения не имело к этому взрыву. И людей вывозили за город, в пороховые склады, в частности,
там сожгли заживо, значит, и расстреливали… Вот я приведу цифры: в Одессе оставалось в
момент оккупации около ста тысяч евреев. В 41-м…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не успели – ну, это касается не только евреев, а вообще населения, была ли
эвакуация, насколько?..
О. БУДНИЦКИЙ: Эвакуация была, отношение к эвакуации, кстати, было очень разным, потому что
некоторые стремились эвакуироваться, другие хотели остаться. Таких было очень немало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это всегда, наверное, так. Это, наверное, естественное такое человеческое, не
зная, что тебя ждет впереди, потом какие-то опасения за дом свой, за квартиру, или, там, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Отчасти это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … кстати говоря, даже было в Ленинграде.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да, да. Отчасти это, но в значительной степени другое. То, что значительное
количество людей не любило советскую власть и считало, что кто бы ни был, хуже не будет. Это
четко прослеживается по источникам, причем по источникам самого разного рода. И источникам
эмигрантским, то есть, те, кто уехал и рассказывал о том, как и они там, и многие другие хотели
остаться. И по источникам спецслужб и так далее. Это было достаточно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Эвакуация была по морю в основном, или?..
О. БУДНИЦКИЙ: Сначала по железной дороге, когда можно было выехать, потом морем. И, если
говорить о евреях, то евреев в Одессе было около 200 тысяч до войны, это треть населения
города. Около ста тысяч сумели эвакуироваться, а около 100 тысяч осталось. 95 тысяч из них было
уничтожено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из ста тысяч?
О. БУДНИЦКИЙ: Из ста тысяч. Румыны стали себя вести в отношении убийств евреев, в отношении
истребления еврейского населения несколько поопасливее, я бы сказал, когда стало понятно, что
чаша весов склоняется в другую сторону, после Сталинграда вообще отношения существенно
поменялись. После Сталинграда было, в общем, понятно, что ни о какой Транснистрии в составе
Румынии речи быть не может, и вряд ли можно об этом серьезно говорить, что исход войны в
общем пошел клониться в другую сторону. Тогда появились вот такие шансы как-то выжить, и люди
многие дожили до освобождения Красной армией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, хорошо, мы так, это скорее такая подготовка, что ли, была, да? к
основной нашей, к основному вашему, вернее, рассказу. Так чем все-таки отличалась сама по себе
жизнь в оккупации, в Одессе, от других мест, или от других оккупированных городов?
О. БУДНИЦКИЙ: Давайте я процитирую, правда, длинную, цитату, очень мне нравится, очень
красивая, из книги Александра Верта «Россия в войне 1941-1945», знаменитой книги. Я, по-моему, в
одной из наших передач говорил, что книга вышла у нас в сильно порезанном виде, и вот я цитирую
среди прочего то, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А она, извините, - тогда еще один уточняющий вопрос, - она так и не вышла в
полном виде? До сих пор?
О. БУДНИЦКИЙ: Она вышла в полном виде для служебного пользования в 65-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в 65-м году.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, и до сих пор она не переиздана.
В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор не переиздана?
О. БУДНИЦКИЙ: То ли лень издателям, - это же надо идти в бывший спецхран, там проще же взять
вот то старое советское издание, где страниц 200 с лишним выброшены, а часть просто
переделаны. Может быть, и готовится сейчас полное издание, я разговаривал пару раз на эту тему
с Николя Вертом, известным французским историком, сыном Александра Верта, что надо же издать
полностью книгу его отца, и вроде бы он этим занимается. Но детали мне неизвестны. Пока что вот
книга существует в нумерованном количестве экземпляров, на русском языке, я имею в виду. Я
приводил неоднократно, когда-то приводил, что в английском оригинале, там 1100 страниц, в
полном русском переводе что-то около 970-ти, ну а в том, которое выходило при советской власти и
потом переиздается, там на 200 страниц меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
О. БУДНИЦКИЙ: Книжного формата. Вот Александр Верт был одним из первых журналистов,
которые прибыли в Одессу после освобождения. Напомню, это апрель 44-го года. И, несомненно,
он был первым зарубежным корреспондентом, который туда прибыл. Вот что он записал и
вспоминал, цитирую: «Гостиница «Бристоль», огромное нелепого вида здание с аляповатыми
кариатидами высотой в три этажа, находилась на Пушкинской улице. Все окна здания были
выбиты. Гостиницу обслуживали два швейцара: старик с черной бородой, бывший одесский
портовый рабочий-биндюжник с хриплым голосом и резким неприятным смехом и его помощник,
жуликоватого вида старикашка с седой бородой. Оба обычно сидели на тротуаре перед гостиницей
и следили за одетыми в легкие платья одесскими девушками, проходившими мимо группками по 4-5
человек. Они отпускали по адресу девушек непристойные замечания, а жуликоватого вида
старикашка рассказывал при этом разные анекдоты. Например, историю о двух девушках, живших в
том же доме, что и он, из которых одна специализировалась на румынских, а другая – на немецких
офицерах. И о том, как они делились друг с другом своим опытом. Здесь не существовало никаких
запретов, это была Одесса с ее неистребимым душком уголовного мира, воскрешавшим в памяти
похождения бабелевского Бени Крика, короля одесских гангстеров. Уничтожить совсем этот душок
советский режим не смог бы, пожалуй, даже за сто лет». По впечатлению Верта, «Многие одесситы
чувствовали себя, как рыба в воде во внешне беспечной Одессе, какой она была при Антонеску, с
ее ресторанами и черным рынком, ее домами терпимости и игорными притонами, клубами для игры
в лото, кабаре и всеми другими атрибутами «европейской культуры», - в кавычках, это он сам берет
в кавычки,- в том числе, с оперой, балетом и симфоническим оркестром». Вот представьте себе
любой другой оккупированный город с оперой, балетом, симфоническими оркестрами и так далее.
Все это звучит совершенно необычно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и насколько – я не хочу сравнивать, конечно – но насколько я помню, помоему, там в Минске театры работали, тоже в оккупации.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, ничего подобного тому, что было в Одессе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Такого разгула не было?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, я приведу цитату из другого журналиста, журналиста русской
коллаборационистской газеты «Новое слово» берлинской, Николая Февра из русских эмигрантов,
который побывал в Одессе в ноябре-декабре 43-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: При оккупации, естественно.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, при оккупации. Его Верт застал, так сказать. Но еще множество интересных
разговоров с одесситами, замечания об одесской жизни, и так далее. Большая часть этого была
выброшена из советского издания, потому что она никак не вписывалась в представления о том,
какова была жизнь в оккупации. Повторяю еще раз, чтобы меня правильно поняли, да? что это
была оккупация, это был террор и так далее, но при всем при том, это были какие-то необычные и
своеобразные вещи, объясняющиеся вот этим обстоятельством, о котором мы уже говорили. Так
вот, что записывает Февр, цитирую опять-таки: «Знаменитый одесский Привоз кипел жизнью.
Магазины, подводы и масса оживленных людей придавали ему вид ярмарки. По сторонам видны
горы разнообразных товаров: тут и сало, сложенное ярусами, окорока, колбасы, копченая рыба,
бесконечные корзины с виноградом и яблоками. А на улице живая птица и поросята с камнем,
привязанным к ноге, чтобы не убежали от хозяина. На человека, хорошо знакомого в то время с
полуголодной жизнью большинства европейских городов, одесский рынок производил
ошеломляющее впечатление не только своим обилием, но и непонятными вначале причинами
последнего». Но самым сильным его впечатлением был, значит, столп, была тумба с афишами: «И
чего тут только нет: «Борис Годунов» и «Пиковая дама» в опере, «Лебединое озеро» и «Корсар» в
балете, «Воскресенье» в театре Василия Вронского, «Лисистрата» в Музыкальной комедии,
«Запорожец за Дунаем» в Современном театре, «Розмари» в Оперетте, «Красная шапочка» в
Детском театре. Какими-то потрясающими номерами пестрит афиша городского цирка, соседний
плакат приглашает на футбольный матч сборной Одессы против сборной Бухареста. Огромная
лента, обвивающая весь столп, извещает о том, что в ближайшее воскресенье в Александровском
парке состоится народное гулянье с музыкой, лотереей, выступлениями артистов и прочими
атрибутами. Есть еще несколько афиш об отдельных концертах. А далее всяческого рода
объявления вроде «Куплю щенка шпица», «Исправляю почерка в течение месяца», и наконец,
«Беспружинный бандаж системы Виктора Фишера, удобен днем и ночью, полезен тем, кто страдает
от кашля». Ну, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич, вот такие два вопроса у меня. Во-первых, вот там где-то у него
же, да? по-моему, в заметке этого немецкого, ну, русского эмигранта для немецкой газеты, да? там
где-то непонятны, он пишет, причины, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Поначалу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А действительно, а потом что? Это что? Это шло именно оттого, что там румыны
были? Это более такой коммерческий, если хотите, характер румын по сравнению с немцами? В
чем, так сказать, в чем причина?
О. БУДНИЦКИЙ: Причина в том, еще раз подчеркну, что румыны рассматривали эту территорию как
свою.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как свою.
О. БУДНИЦКИЙ: Как свою. Они собирались ее освоить, румынизировать. Там были разные волны.
Там, конечно, там университет работал, между прочим, да? То, что немцы стремились образование
ликвидировать, румыны этого не делали. Работал университет с профессором Часовниковым,
хирургом известным в качестве ректора, там обязывали учить румынский язык, и так далее, но там
можно было получать высшее, и так далее, образование, чего на оккупированных немецких
территориях не допускалось. И что сделали, вот разрушенный город, взорванные предприятия, да?
Что делают румыны? Они практически, они разрешают любой вид предпринимательской
деятельности. Это очень многим напоминало НЭП, или НЕОНЭП. И начинается вот такой
экономический бум. Вот я приведу некоторые цифры статистические. К 30-му июня – статистику
некоторую – к 30-му июня 42-го года городскими властями было выдано 3536 лицензий на
торговлю, 926 – на открытие мастерских. Всего к тому времени поступило свыше 9-ти с половиной
тысяч заявок на лицензии на открытие торговых фирм, магазинов и мастерских. В начале 42-го года
в Одессе было зарегистрировано 1500 частных магазинов, в начале 43-го года эта цифра достигла
6-ти тысяч. Ну, и далее, что там работало, какие конкретно предприятия. Да, 560 ресторанов, кафе,
закусочных и столовых. 414 продовольственных магазинов. Это не означает, что все они работали,
были выданы лицензии. Так? 58 булочных и кондитерских. 87 пекарен, 84 универсальных,
комиссионных и галантерейных магазинов, 16 магазинов стройматериалов, 4 мыловарни, 385
мастерских, в том числе 11 топливных, 15 кожевенных, 37 часовых. Ну, и так далее.
Авторемонтные, слесарно-механические, сапожные, 14 музыкальных мастерских, что любопытно.
Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, музыкальный город.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Значит, и больше всего народ любил стричься. Были выданы лицензии на
открытие 1251 парикмахерской. Так? И… вы хотели что-то спросить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел спросить, нет, нет, вы договаривайте.
О. БУДНИЦКИЙ: Что делали немцы? Они проводили политику деиндустриализации. Им не нужна
была никакая индустрия, им не нужно было образование, им нужна была рабочая сила. Так?
Румыны, они…
В. ДЫМАРСКИЙ: По возможности, лояльная.
О. БУДНИЦКИЙ: …восстанавливали это дело, наоборот, и к 43-му году к июлю, это пик был, так
сказать, вот этого промышленного восстановления, работало 651 предприятие из 946-ти,
работавших до войны. Ну, где-то две трети, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это сейчас уже не мелкий бизнес, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Ну, надо сказать, что эти предприятия восстанавливались в той степени, в
какой была в них потребность у румын. И промышленная продукция, за исключением пищевой,
вывозилась в основном в Румынию. А откуда вот такое изобилие на этом самом рынке, среди
прочего: немцы вывозили продовольствие, были высокие налоги, были обязательные поставки, а у
румын хватало своего. И вывозить продовольствие из Транснистрии, означало что? Создать
конкуренцию своему производителю. И ударять, так сказать, по ценам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ну, и, как они понимали свою территорию, тоже нельзя было оставлять
голодных, понятное дело.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Это понятное дело, но вот такой, это не означает, что это всем было доступно,
все эти живые поросята и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
О. БУДНИЦКИЙ: Но продукция из сельской местности, она шла в Одессу на рынок, а не вывозилась
в Румынию. И еще один очень важный нюанс. Румыны не вывозили население на работы, в
отличие от немцев. И в отличие от других городов оккупированных, что поразило того же Верта,
полно молодежи в городе. Их: а) – не вывозили, б) – их не призывали в румынскую армию. Как бы
подданные, там, румынской короны, но все-таки не призывают их в армию, понятно, что они
ненадежные. Поэтому был вот такой любопытный момент, большое количество рабочих рук, и
несколько другая обстановка в городе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я в общем приготовил вам пару вопросов. Но я сейчас уже не успеваю
до нашего перерыва их задать, поэтому мы, безусловно, через несколько минут вернемся в студию
программы «Цена Победы». Продолжим беседу, напомню, с историком Олегом Будницким, который
нам рассказывает о жизни ну, такого знаменитого же города, да? Одесса всегда такой необычный
город.
О. БУДНИЦКИЙ: Я бы сказал, уникального города.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уникального города, да, в том числе, как выясняется, он был уникален даже в
своей жизни оккупационной. Так что, через несколько минут мы продолжаем нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Я еще раз приветствую вас, аудиторию радиостанции
«Эхо Москвы» приветствую. Это программа «Цена Победы», я напоминаю. Веду ее я, Виталий
Дымарский. И тоже напоминаю, что сегодня у нас в гостях Олег Будницкий, историк. И мы
беседуем, разговариваем на темы о жизни в уникальном, как мы выяснили, городе Одессе в годы
оккупации. Я хотел сказать, немецкой, но она скорее в большей степени румынская оказалась, да?
вот, так два вопроса, которые я вам хотел, собственно говоря, задать еще до перерыва. Вот вы
когда цитировали впечатления журналистов от посещения Одессы, там кто-то восхитился, что ли,
или удивился афишной тумбе, на которой были там и «Лебединое озеро», и так далее, и так далее.
Но если румыны считали эту территорию своей и хотели как бы ее освоить, как свою, там же
должно было быть, наверное, как-то они пытались как-то насадить румынский язык, должны были?
А это же все, как я понимаю, вся эта афиша, это все спектакли на русском языке, конечно?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но там были спектакли и оперетты на румынском некоторое количество, но
румыны вполне отдавали себе отчет, что румынское искусство, наверное, не является ведущим в
мире, да? И не особо, повторяю, там в обязательном порядке были какие-то румынские оперетты,
но в основном это была классика русская и мировая. И вот Одесский оперный театр вообще был
гордостью, конечно, города, и остается ею. И вот я нашел чрезвычайно любопытные… ну, как
нашел? Известно, где они лежали, но мало кто их смотрел. Смотрел материалы комиссии по
истории Великой отечественной войны, это академическая комиссия, комиссия Минца известная.
Ее материалы хранятся в архиве института российской истории Российской академии наук,
совершенно замечательная коллекция. И там люди приезжали, сотрудники, приезжали вскоре
после освобождения на различные территории и записывали рассказы людей, в том числе
записаны рассказы и приложены некоторые документы по театру. И художественным
руководителем театра известным певцом и профессором Селявиным, Виктор Алексеевич
Селявин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы говорим мы об оккупации?
О. БУДНИЦКИЙ: До оккупации и во время оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: После оккупации уже вряд ли.
О. БУДНИЦКИЙ: Во время оккупации. Но он умер в 45-м году. Вот он, он не был арестован. Кстати,
и с ним, он составил записку, вот не совсем ясно, то ли это по требованию НКВД, то ли для
Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию нацистских преступлений, «сведения о
деятельности румын в Одесском театре оперы и балета во время оккупации» - она озаглавлена. И
вот там он писал буквально, я цитирую, это апрель 44-го года, сразу после освобождения: «Нищие
духом, бедные знаниями, отставшие от русского театра, румыны, жадно впились в театр, желая
показать, каким храмом искусства они завладели», – стиль замечательный, по словам Селявина,
«коллектив тянул на себе тяжелое ярмо, питаясь одним хлебом, так как заработная плата
длительное время не выдавалась. Работники театра, вызванные к 1-му часу дня, вызывались на
сцену в 3 часа. Часами ожидали, стоя на ногах, приезда какого-нибудь вельможи, после чего иногда
им говорили: можете начинать, гость не придет. Возвращаясь домой, люди дрожали от страха, так
как по пути патрули жандармов, проверяя документы, часто избивали ни в чем не повинных людей
и брали деньги, часы и так далее, и все работники чувствовали себя как в концлагере за колючей
проволокой». Конец цитаты. Ну, надо сказать, что театр открылся, - Одессу сдали 16 октября 41-го
года - театр открылся 18 октября. Уже через день. И возможно поначалу сотрудники питались
хлебом, но потом ситуация несколько поменялась. И вот этот самый Селявин понял, что никаких
таких жестоких мер пока, по крайней мере, не последовало, он немножко расслабился и уже летом
в июле рассказывал в беседе с сотрудником академической комиссии по истории немножко другое.
Цитирую: «Материальные условия у них, у звезд театра, были блестящие. Они получали
губернаторский паек в губернаторском магазине. Этот паек делился тоже на несколько категорий.
Первый паек – 5 кило сахара, 5 кило масла и еще что-то. Потом стали уменьшать. Последний паек
– кусок мыла и сода. В конце совсем прекратился этот магазин. Жалованье труппе. Больше всех
получал Савченко, солист – 2 250 марок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это много?
О. БУДНИЦКИЙ: Для сравнения: сахара килограмм 20 марок стоил. Средняя ставка в хоре была
400 марок. Ну, были и 500, и 600. Ведущие артисты меньше 600 не получали. Жалованье всей
труппе в месяц составляло 39 тысяч. Дефицит покрывало губернаторство». То есть, для властей
оккупационных это была вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Витрина.
О. БУДНИЦКИЙ: Такая витрина города. И, в общем-то, большие деньги в это дело вкладывались. И,
более того, довольно много артистов, в частности, 17 артисток и артистов балета уехало с
оккупантами, решили не оставаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: 17?
О. БУДНИЦКИЙ: 17 человек. Как минимум.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это только что касается театра оперы?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, театра оперы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И балета. А, ну, там же и оперетта, там…
О. БУДНИЦКИЙ: Там разное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там Музыкальная комедия одесская, тоже знаменитая.
О. БУДНИЦКИЙ: Там всякие, Лещенко открыл же свой… Петр Лещенко. Театр Василия Вронского
знаменитый еще дореволюционный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже во время оккупации…
О. БУДНИЦКИЙ: Во время оккупации он вернулся и открыл там театр Василия Вронского. То есть,
там это было достаточно широко представлено. И понимаете, артисты не считали, что они чем-то
виноваты перед советской властью, многие, да? кроме тех, кто уехал. У некоторых, там, романы
начались, там, с румынскими офицерами и так далее. Они, ну, что, они же артисты, ну, они пели,
плясали, там, как бы ничего такого не совершали, хотя были и концерты перед румынскими
войсками и так далее. И за это платили приличные деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а еще такой вопрос, неприятный, наверное, в какой-то степени. Хотя мы уже
много раз в этой студии в этой программе говорили о том, что где провести границу между
коллаборационизмом и просто жизнью в оккупации, да? Гденачинается сотрудничество,
коллаборационизм – это сотрудничество, все-таки с властями.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, любой человек, живущий на оккупированной территории, так
или иначе, вступает в некий конфликт, не конфликт, вернее…
О. БУДНИЦКИЙ: Контакт.
В. ДЫМАРСКИЙ: В некий контакт с властями, и получается, что все – коллаборационисты, в общем.
Да? И советская власть, кстати говоря, так и потом трактовала это…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, нет, нет. Советская власть так не трактовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду, что жизнь на оккупированных территориях, это уже
вызывало…
О. БУДНИЦКИЙ: Это было клеймо.
В. ДЫМАРСКИЙ: … подозрение…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Это было клеймо, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я с этой точки зрения, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Бесспорно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Так вот, я, собственно говоря, если так по вашим критериям
коллаборационизма, да? был очень большой процент населения города, которые, так сказать,
вступали в некие отношения такие с администрацией?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, просто добавление. Ну, хорошо, вот даже конкретный пример, артисты
театра. Они коллаборационисты или нет?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, с моей точки зрения это сложный вопрос. Нет. Они ничего другого не умеют.
Да? Они умеют петь и танцевать. Но, допустим, они, поскольку эти выступления перед оккупантами,
да? даже перед Антонеску лично, он дважды приезжал в театр, и по случаю визитов каждый раз
выдавали месячный оклад, между прочим. Всем абсолютно сотрудникам театра. Понимаете,
сложный вопрос. Ну, и вот человек выходит и пляшет или поет перед Антонеску, да? Вот что надо
делать? Уйти в грузчики? Ну, наверное, с точки зрения высокой, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а грузчик, он тоже может… смотря что он грузит. Это же тоже…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вот это вот, где…
В. ДЫМАРСКИЙ: Те, кто, там, пекли хлеб, понимаете? они пекли и для себя, и для населения
города, ну, и для оккупантов.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вот где эта грань проходит? Это невозможно провести ее...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, есть явные, понятно, есть явные…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, конечно, служба в полиции, служба в администрации…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все понятно, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Если человек служит в администрации, он занимается водопроводом, ну, знаете,
или канализацией. Ну, хорошо, ею пользуются и оккупанты, но нельзя же лишить жителей города
этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это профессор, не знаю, знакомы ли вы или нет, Борис Николаевич Ковалев,
который…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, знаком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же тоже по поводу жизни в оккупации.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню просто один из примеров, который он приводил, это газета местная.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Она до дня, когда вошли немцы, она была такая советская городская газета.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На следующий день после того, как пришли немцы, эта же газета с тем же
составом журналистов, значит, и редактором…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, членами партии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Членами партии, она стала сразу же рупором…
О. БУДНИЦКИЙ: Это в Пскове было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в Пскове было, да.
О. БУДНИЦКИЙ: «Псковский колхозник» или что-то в этом духе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Стала тут же рупором, значит, оккупационной администрации.
О. БУДНИЦКИЙ: Но вот сотрудничество в печати – это бесспорный коллаборационизм, с моей
точки зрения. И некоторые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот по той же логике: они больше ничего не умели.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, извините, это немножко другая история. Это другая история, и некоторые
говорили – ну, я публиковал это в статье, вот, Осиповой, дневник которой мы опубликовали, ну, она
никогда не высказывалась в поддержку нацистов и что-нибудь в таком духе, и у нее не было
антисемитизма, и кто не хотел, не писал, но это же газета. А что рядом напечатано? Если ты свое
имя как бы даешь для… на первой странице идет совершенно нацистский текст или речи, там,
Гиммлера, Гитлера, на второй странице твоя статья против советской власти, но без прославления
нацистов. Не то место, где надо ругать советскую власть. Не нацистская газета. Вот это, с моей
точки зрения, бесспорный коллаборационизм. А вот с артистами, это грань, которая, это вопрос
трактовки, конечно. Вот хорошо, они выступают в театре, им говорят: вы должны поехать там
выступить перед румынскими солдатами. Ну, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не вижу, честно вам скажу, принципиального различия между выступить перед
немецкими солдатами, или, там, румынскими, или опубликовать там статью какую-нибудь в газете
такого не расового, безо всяких расовых или других идеологических…
О. БУДНИЦКИЙ: Знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Отчет о том же спектакле, да? Вот посмотрел спектакль, на следующий день
рецензент некий, там, не знаю, театральный критик местный в местной газете пишет. На первой
странице там понятно, что, а на последней он пишет про этот спектакль. В чем их, - понимаете, да?
- в чем их принципиальная разница?
О. БУДНИЦКИЙ: Если вы хотите…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас…
О. БУДНИЦКИЙ: … от меня хотите услышать однозначный ответ, то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: … вы его не получите, потому что у меня его нет просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Это вопрос конкретных обстоятельств и конкретного поведения в этой ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и не только профессионального поведения.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Потом, знаете, писать в газете – все-таки одно, а петь арию, там, Бориса
Годунова – это, с моей точки зрения, менее предосудительно. Может быть, я неправ. Но мне
кажется так. Потом, ну, сложный вопрос. Сложный вопрос. Вот мы эту книжку, то, что я вам говорю,
следствие работы над книгой, которая называется «Одесса: жизнь в оккупации», которая находится
в производстве издательства РОССПЭН и выйдет, видимо, в обозримом будущем, речь идет о
неделях или месяцах…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Одессе ее должны раскупить.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, если она дойдет до Одессы. И там будут как раз воспоминания этих людей и
статьи тех людей, который жили в период оккупации и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич, у меня еще такой вопрос. Значит, судя по тому, что вы нам
рассказали, вот по этим впечатлениям от посещений Одессы, которые вы нам зачитали, там такой
был цветущий рынок.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. И был не один.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, рынок, я имею в виду, как рыночная экономика такая, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но как бы это было, ну, я не хочу слово «наживались» говорить, да? но этот рынок
действовал как бы в пользу или на благо только оккупантов? Или местное население тоже
пользовалось вот этими экономическими свободами, которые вот возникли неожиданно?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, прежде всего, местное население, прежде всего. Основные потребители.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потребители и производители сельскохозяйственной продукции.
О. БУДНИЦКИЙ: Чем интересен этот эксперимент невольный, да? Он показал, чего на самом деле
хотели советские люди. Вот если дать им возможность что-то делать самим, вот как они, что они
будут делать. Вот это вот классический, так сказать, пример. Люди еще не забыли, как это все
делается, как заниматься бизнесом, что, как устроена сфера обслуживания и прочее. Много людей
вспоминает о том, впоследствии, что таких необыкновенно вкусных, там, пирожных или выпечки
там какой-то, еще чего-то, не ели, как в Одессе в то время. Это не сразу, кстати, ликвидировали, но
уже где-то к весне 45-го года уже все это исчезло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но понимаете, хорошо, сельскохозяйственные те же производители, которые на
тот же Привоз приезжали со своей продукцией, это да, но должна была быть некая покупательная
способность у населения у местного. Ну, хорошо, артист, солист театра получал там достаточно
большие деньги, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Но это было, конечно, очень по-разному. Население, было сильное расслоение,
ну, как я только что говорил, что все-таки восстанавливалась промышленность, население города
существенно сократилось. Люди, во-первых, были заняты вот в этом мелком бизнесе, очень много
людей, люди работали на каких-то предприятиях, и что-то они зарабатывали, что-то они
зарабатывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, им надо было питаться, поэтому они ходили и покупали.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, конечно. Да, конечно. Уровень был очень разный. В жизни мне
встречались записи, ну, там, школьника, они в одесском музее хранятся и опубликованы там на
сайте одесского музея, если мне память не изменяет. И он пишет, что, ну, вот, по-разному
приходится жить, у него отец, кстати, работал в театре, но семья большая, он там получал, видимо,
не самые большие деньги, иногда приходится на обед обходиться, значит, там, хлебом и бутерной
колбасой, как он пишет. И представьте себе, вот, такие, это на других территориях, и
оккупированных и не оккупированных. Когда обходиться приходилось хлебом и колбасой.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в мирное время обходились.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не то, что в войну. А, кстати, раз вы уже упомянули школьника, а школьное
образование, как оно поменялось в этот период? Оно, школы же продолжали работать?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, школы работали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они должны были как бы идеологически, что ли, поменяться.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, разумеется. Разумеется, но идеологически…
В. ДЫМАРСКИЙ: Учебники…
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, конечно. Но, понимаете, мгновенно издать новые учебники было
невозможно, поэтому что делали? Из старых вырезали портреты, ну, как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знакомая технология.
О. БУДНИЦКИЙ: Не только в оккупации, что-то там замазывалось, и так далее. Румынский язык
надо было учить, то же самое касается университета. В университете создали, при университете,
антикоммунистический институт. В Одессе антикоммунистический институт, куда должны были, в
общем-то, входить различные профессора и вот выступать с какими-то лекциями
антикоммунистическими. И это действительно происходило, причем любопытно, что там выступил с
такой лекцией самый титулованный одесский ученый, член-корреспондент Академии наук СССР,
Покровский, был такой Константин Покровский. Он уже немолодой человек, ему было за 70, он
астроном был. Он выступил с лекцией о разгроме большевиками Пулковской лаборатории. Это
довольно известная история… опять же, «довольно известная»… не широко известная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не широко, не широко.
О. БУДНИЦКИЙ: Значит, там было в чем дело? Должно было быть в июне 36-го года, 21 июня, если
я не ошибаюсь, солнечное затмение. И это редкое полное солнечное затмение, по этому поводу
шла переписка между астрономами всего мира, готовились там солидарно наблюдать и прочее,
прочее. Что такое переписка с заграницей в 36-м году? И НКВД на этой почве создало дело о
заговоре, вот, и были массовые аресты, и расстрелы и так далее. Ну, Покровский уцелел и вот он
выступил с докладом о разгроме большевиками Пулковской обсерватории, что было чистой
правдой. Ну, не в том месте, не в то время выступил с этой лекцией, поэтому после освобождения
города был арестован, этапирован в Киев, как некоторые другие ученые, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Был признан коллаборационистом…
О. БУДНИЦКИЙ: Он умер в тюремной больнице, так что там не дошло до какого-то формального
суда. Ему было 76 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какой был уровень сопротивления все-таки? Там, партизаны, не партизаны?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вы знаете, есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то подпольные организации?
О. БУДНИЦКИЙ: … есть огромная литература о партизанском движении, этой литературы было, помоему, больше, чем партизан существенно. Ну, особенно знаменитая книга Катаева «Катакомбы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да.
О. БУДНИЦКИЙ: «За власть советов» она потом называлась, по-моему, да? Была как-то
переименована. Там было партизанское движение, но по моим оценкам, по оценкам специалистов,
незначительное на самом деле, незначительное. Там были отряды, сформированные НКВД, там
были некоторые гражданские оставлены. Речь шла о небольшом, речь шла о десятках или о сотнях
человек, в лучшем случае. Понимаете ведь, когда не было вот такого массового, скажем так,
недовольства, когда возникает массовое партизанское движение, на самом деле, как на Украине, в
Белоруссии? Когда начинаются угоны населения в Германию. Альтернатива – уйти в лес, да? Здесь
этого не было. И массовый уход людей в катакомбы начинается, когда немцы опять взяли власть в
марте 44-го года. Вот тогда происходят эти вещи. Так, там было, конечно, партизанское движение,
подполье, на эту тему опять же тонны литературы, но оно в общем не было массовым, это не видно
по источникам. То, что сейчас публикуется.
В. ДЫМАРСКИЙ: А поскольку такие там были особые условия, о чем уже не раз сегодня говорили и
объясняли, что связано было с тем именно, что румыны считали эту территорию своей, да? то
проводили ли оккупационные власти как бы политику заселения территории своими? Не было ли,
румын не привозили туда на ПМЖ?
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, вы знаете, ну, во-первых, приехало множество администраторов и
бизнесменов, которые делали там деньги вот на этом новом рынке. А так, чтобы заселение земель,
насколько я знаю, такого не было. Но они пытались выявить какие-то румынские корни, они
пытались доказать, что это исконно румынская территория. Те, кто имел хоть какие-то молдавскорумынские, каплю, там, крови и так далее, они получали некие преимущества, вот это было. Это
было, несомненно. Но, кстати, вот очень любопытный тоже штришок, ведь истина всегда конкретна,
очень много зависит от конкретной власти, так? Вот этот Алексяну, о нем никто доброго слова
никогда не сказал, и после войны он был казнен как военный преступник. Градоначальником
Одессы был Герман Пынтя, в прошлом офицер российской императорской армии. Потом он был
деятелем молдавского национального движения и он был несколько раз мэром Кишинева. То есть,
человек с административным опытом, русский язык для него был, я не знаю, какой у него был
родной, русский или румынский…
В. ДЫМАРСКИЙ: … он был мэром Кишинева уже когда Молдова была советской, Молдавия…
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще до того?
О. БУДНИЦКИЙ: Он был мэром Кишинева, когда она была румынской, Румынией, конечно, иначе
было невозможно. И он был назначен градоначальником, причем, вот он был хорошим
администратором. И он знал, как управлять городом, он знал, что нужно делать, и там всякие о нем
легенды ходили, что он как Гарун аль-Рашид появлялся с утра на рынке без охраны, ходил там с
торговцами общался и всегда был в курсе, какие цены и что происходит. Издал знаменитый указ о
запрещении, запретил продавать семечки в скорлупе. Если нет – то значит, вообще запрещено,
чтобы чистый был город.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но для Украины вообще и для Одессы в частности, это сильное наказание, между
прочим.
О. БУДНИЦКИЙ: Такой был знаменитый этот указ этого самого Германа Пынти. И вот, что
любопытно, вот об этом человеке. Во-первых, он, о нем в литературе встречается, что он чуть ли не
лично принимал участие в казнях на улицах города. Это ничего подобного. Он, когда начались
казни, он написал письмо Антонеску, в котором протестовал против этого и писал, что мы никогда
не смоем с себя этого позора перед цивилизацией, перед цивилизованным миром и так далее. Но в
отставку, правда, не ушел, тем не менее. И его судил советский суд и оправдал. Потом румынский
суд уже и тоже оправдал. Это вот удивительное дело. Ходили слухи, что якобы он скрывал сестру
маршала Тимошенко, и поэтому такое было к нему отношение. Или, там, знал о ее существовании,
но там как-то… Это полная ерунда, там действительно жила на оккупированных территориях, были
родственники маршала Тимошенко и сестра, но советские спецслужбы потом допрашивали ее, там,
племянника маршала и так далее, который, на минуточку, в полиции там служил какое-то время, и
наоборот пытались что-то там накопать на самого Тимошенко. И то, чтобы Пынтя как-то
содействовал, во-первых, не видно, чтобы он этому семейству как-то содействовал. Во-вторых, это
не было бы основанием для того, чтобы его освободить от наказания за те или иные преступления,
им совершенные. Но вот, оправдал советский суд, самый справедливый в мире, да? Значит, если
мы учтем обстоятельства, место и время, это было удивительно. Действительно, удивительно.
Потом он уже умер много лет спустя в социалистической, так сказать, Румынии, всегда ходили
слухи, что отравили, что-то такое, не знаю, почему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, понятно. Ну, что, а церкви работали?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, еще как! Еще как, церкви стали, значит, открывать… но это было на всех
оккупированных территориях, открывались церкви, и приехали разные, там, церковные
руководители из Румынии. Ну, там были всякие скандалы, связанные с внутренними, так сказать,
противоречиями внутриоккупационной администрации… Это было, это существовало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо… конечно, ничего хорошего в этом нет, хорошо то, что мы довольно
подробно поговорили на эту тему. Сейчас у нас программа уже заканчивается. Спасибо вам за этот
рассказ. По-моему, это интересно. Это вообще одна из страниц, вот эта вот жизнь в оккупации,
одна из тех страниц, не только в Одессе, да? и в других городах, которые как бы вот, мне кажется,
что даже до сих пор, хотя сейчас уже многое открывается, уже много пишут…
О. БУДНИЦКИЙ: Очень немного открывается…
В. ДЫМАРСКИЙ: … хоть что-то…
О. БУДНИЦКИЙ: Были такие своеобразные моменты, и вот из этого возможно извлечь какие-то
уроки, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот для этого мы, собственно говоря, эту программу и задумали. Для этого она
и выходит в эфир. Спасибо за внимание, до встречи через неделю.
О. БУДНИЦКИЙ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1160622-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 28.09.2013:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1156550-echo/
Дата :
28.09.2013 20:07
Тема :
Нюрнберг: суд над врачами
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Константин Залесский
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это
программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы продолжаем наш
такой минисериал, который мы начали с историком Константином Залесским, которого я с
удовольствием вам представляю и приветствую.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Добрый день, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, да, Константин. Мы продолжаем с Константином Залесским тот
минисериал, что ли, который мы задумали и который является продолжением, так сказать,
программ, касающихся большого Нюрнбергского процесса. Самое смешное, насколько это может
быть смешно вообще в этой ситуации, что, по-моему, вот эти вот малые, что ли, Нюрнбергские
процессы, как мы с вами их уже обозвали, они так и назывались продолжением Нюрнбергского
процесса.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, да! Последующие…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, последующие, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это калька с английского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вот, мы, напоминаю тем, кого это заинтересует, эти программы можно
найти на сайте радиостанции «Эхо Москвы», да и в Сетевизоре. Мы сделали уже из этих, как мы их
теперь уже называем, не последующих, а малых Нюрнбергских процессов, мы делали суд над
судьями нацистскими, прошлую программу мы делали суд над промышленниками, вот, а сегодня,
как вот мне успел до программы сказать Константин Залесский, сегодня у нас суд над «самой
гуманной профессией». Это, конечно, надо в данном случае брать…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Естественно, в кавычках.
В. ДЫМАРСКИЙ: … конечно, в кавычках, да, потому что сегодня мы поговорим о суде над врачами.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот и я так понимаю, что парадокс в какой-то степени в том, что суд над «самой
гуманной» в кавычках профессией был самым жестким…
К. ЗАЛЕССКИЙ: По приговору.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по приговору.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем, можно сказать, не совсем по приговорам, больше смертных приговоров
вынесли тем, кто непосредственно расстреливал, то есть, группа СД, но там очень многим
заменили приговор на пожизненное заключение, и здесь на этом процессе врачей расстреляли,
осудили и расстреляли или казнили…
В. ДЫМАРСКИЙ: 7 человек…
К. ЗАЛЕССКИЙ: 7 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: А всего через процесс прошли, через процесс над врачами, я имею в виду…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Всего через процесс над врачами прошло 23 человека. 7 были казнены, 7
оправданы, и остальные получили различные сроки заключения, в том числе четверо получили
пожизненное. Но, как мы уже с вами говорили на предыдущих передачах, все, что касается
судебных сроков, в том числе пожизненных, это фикция. То есть, можно привести пример, что те
люди, которые получили на этом процессе пожизненное заключение, начали выходить, уже начиная
с 51-го года, и окончательно вышли, последний из них, в 55-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот опять же, если коснуться тех персонажей, которые были оправданы судом,
то вот мотивы, то есть, насколько это тоже интересно, конечно, в том смысле, если я правильно
понимаю, я тоже готовился к программе, я посмотрел, что, это не притом, что они не преступники, а
потому что не доказали. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, именно, именно. То есть, ни в коем случае, это не то, что, как мы говорили с
промышленниками: взяли просто обвинение сняли, все. Нет, здесь это именно недоказанность. То
есть, например, вот когда было обвинение нескольких человек, которые были привлечены к этому
процессу, в использовании высокого давления, то есть использование, эксперименты по тому, как
воздействует на человека высокое давление. То есть, сажают в барокамеру и доводят давление до
того, как если бы человек находился на высоте, там, 21 тысяча метров. Ну, соответственно… И
потом резкое падение давления, ну, это эксперимент, как человеческий организм может
реагировать, как летчики при падении с большой высоты.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, даже, эти эксперименты делались по заказу Люфтваффе.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, по заказу Люфтваффе. Но вот эти три… да, погибло в ходе этих экспериментов
примерно в районе 70-ти человек, от 70-ти до 90. Ну, там, неточные данные. Вот и все эти 3
человека, они… просто было не доказано.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Потому, что не доказано было что? Что они это делали?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да. Нет, не доказано было, что именно эти люди непосредственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … виноваты в смерти?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Виноваты в смерти, то есть, вот рулили барокамерой. Они, было доказано, что они
пользовались материалами, полученными от этих экспериментов, там их подписи стоят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, анализ полученных данных. Но доказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … участие…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, что они непосредственно вот крутили ручки, вот это все, отбирали людей
для этого. Вот этого доказать было невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А меня, знаете, что вообще поразило в этом процессе? Ну, кстати говоря, надо
напомнить нашей аудитории, что этот процесс, как и все другие вот эти малые, что ли, процессы,
они реализовывались, и были организованы, и проводились американской администрацией.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, Американским военным трибуналом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Американским военным трибуналом в американской, соответственно, зоне
оккупации.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так получилось, что тот же оказался, тот же самый Нюрнберг, и мало того, что это
оказался тот же самый зал Дворца юстиции, в котором проходил и большой процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: И этот процесс над врачами, он, где-то, по-моему, начался в конце декабря… в
декабре, в конце 45-го года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в ноябре 46-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: 46-го, да! И в 47-м закончился.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В августе, да, в августе.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, 8 месяцев…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … довольно приличный срок для процесса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там много людей…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Людей, свидетелей, документов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было о чем поговорить…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И надо отметить, что этот процесс был первым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из этих вот…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Из этих.
В. ДЫМАРСКИЙ: Последующих.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Из этих последующих, малых, он был первым. Это был самый такой вот. Но, и, в
общем и целом, может быть, он был, наверное, самым таким, ну, плохое слово, ужасным,
кошмарным, но действительно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересна одна деталь, что никто из осужденных, никто из обвиняемых, вернее,
не признал своей вины.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но на самом деле это не показатель…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я так понимаю, что все-таки многие там…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но в промышленниках, о которых мы говорили в прошлый раз, тоже ни один
человек не собирался ничего признавать. Очень многие, кого уже прижали непосредственно с
убийствами, вот те признавали. Здесь просто ведь вещь в чем, вот когда я говорил о «самой
гуманной профессии», в этом, конечно, была так сказать, доля иронии или сарказма, можно сказать
так. Дело все в том, что как это может ни показаться странным, но именно врачи стояли у истоков
той самой евгеники, той самой расовой гигиены, той самой, как это? народное здравие, так сказать,
такое folk gesundheit, такое в Германии было. Именно, причем, это было не только в Германии. В
начале 20 века подобные веяния были и в других европейских странах. То есть, когда люди, так
сказать, врачи, выступали за то, что существуют, там, предположим, психически неуравновешенные
люди, там, или которые не просто не должны продолжать потомство, ну, то есть, не передавать
свои болезни, наследственные болезни своим детям, но они вообще недостойны жизни. То есть,
вот это было одно из обвинений. На самом деле там как бы сразу можно оговориться, потому что я
не уверен, что мы сможем сегодня охватить весь этот процесс, но какие-то основные позиции,
наверное, должны сказать. Что главные направления, по которым были предъявлены обвинения
вот этим подсудимым, ну, и, в принципе, за которые они были в принципе осуждены, это значит
использование заключенных концентрационных лагерей для проведения различных медицинских
опытов. Потом одно было убийство заключенных для создания анатомической коллекции Августа
Хирта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это вот, да, это, пожалуй, самая такая…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как раз это, именно это и относится к расовой…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … реализации на практике расовой теории.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Для создания музея убили 86 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. В Страсбурге, анатомический театр в Страсбурге.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем, убили 86 человек, не больных, не…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, давайте мы о Хирте еще поговорим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Дальше, значит, соответственно третий главный такой основной пункт обвинения –
это эвтаназия, то есть, эта вот программа убийства…
В. ДЫМАРСКИЙ: Умерщвления.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Умерщвления больных и не только больных, но и, скажем так, недееспособных
пожилых людей. Ну, и последнее – это принудительная стерилизация, то есть… Это вот, скажем
так, основные киты, на которых были вот обвинены эти люди, и в принципе за которые они были
осуждены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я просто не уловил, вы сказали, что в общем-то и за эксперименты, за
врачебные эксперименты…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это первое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, первое, да, потому что там же что проверяли, вот вы сказали про давление,
да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там проверяли, по-моему, еще переносимость морской воды холодной.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Переносимость морской воды. Но там никто не погиб.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хотя просто здоровье было подорвано, но морской воды, причем, с морской
водой…
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе, можно ли ее пить, там, и так далее.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как раз именно, что ее пить. На самом деле с морской водой получилось вообще,
это был условно научный спор…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … что спорили люди, два профессора умных. Один говорил…
В. ДЫМАРСКИЙ: … как выживать в море…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Один говорил, что нужно, значит, опреснять, другой говорил, что нужно
добавлять…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то химикаты.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … присадки, добавки, которые снимают. И вот решили это проверить. Но никто не
погиб. И значит было там еще одно направление по поводу этих экспериментов, это с
охлаждением. То есть, это опять-таки для…
В. ДЫМАРСКИЙ: Холодильная камера какая-то?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет, в воду.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в воду.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, это когда тоже по заказу… ну, не, скажем так, не по заказу, а для
Люфтваффе. То есть, Люфтваффе не давал заказ, но с ним согласовали. Это человека брали,
погружали в ледяную воду и доводили его температуру, его тела, до, ну, там, до очень низких
температур, переохлаждение человека. Потом его доставали и проверяли различные методы, ну,
то есть, сначала проверяли, сколько он может продержаться, а потом второй этап, это был, его
доставали и пытались его отогреть различными способами, то есть, и фиксировалось, что, значит,
вот, этим способом: укрыть одним одеялом, укрыть двумя одеялами, там, положить грелку,
отогревание женским теплом, так сказать, положить к нему… то есть, вот это вот. Но по этому
пункту не был осужден ни один человек. Почему? Потому что в принципе этим занимался Зигмунд
Рашер, он шарлатан на самом деле. Его расстреляли по приказу рейхсфюрера СС Гиммлера еще
до конца войны. И его два ассистента тоже не дожили. То есть, люди, которые… там погибло
порядка 90 человек, вот в этой, от переохлаждения. Причем надо иметь в виду, что смерть эта
отнюдь не легкая. То есть, от переохлаждения…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз надо, видимо, подчеркнуть, что вот эти все смерти, все подопытные, что
ли, люди, люди, которые становились подопытными, это все заключенные лагерей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Концлагерей, да, в различных концлагерях это проводилось. И естественно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Разных национальностей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно разных национальностей. Но значительная часть были евреи, потому
что в принципе такой контингент был в концлагерях. Причем чаще всего отбирались для этого не,
скажем, там, как это принято у нас говорить, доходяги, да? нет, отбирались все-таки люди, болееменее трудоспособные для эксперимента. И естественно ни о каком согласии речь не шла. Тут не
надо ничего, так сказать, обманывать, что там типа ради улучшения могли дать… ни в коей…
никакого согласия не давалось, это все совершенно чисто, чистота эксперимента. Значит, но по
этому эксперименту никто не был осужден, потому что были проведены, ну, да, в комплексе
некоторые получили за эти эксперименты, то есть, руководители нацистской медицины, без
согласования с которыми просто физически нельзя было это провести. То есть, в Германии не
мог… не только в Германии, где угодно, не может врач просто пойти и делать эксперимент, он
должен получить разрешение вышестоящего руководства. Но в данном случае это врачи системы
СС.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот выжившие, были же люди, которые выживали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот, я имею в виду, их возвращали в концлагеря?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, их возвращали в концлагеря.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не было такой, каким-то послаблением за это?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ни в коем случае! Нет, ни в коем случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не получали никакого?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ни в коем случае, никаких послаблений не было. Причем, многие люди потом
могли умереть, но не от последствий, так сказать, вот этого эксперимента, а…
В. ДЫМАРСКИЙ: И они не попадали в эту статистику, погибших от экспериментов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ни в коем случае. Например, было проведено, это был проведен такой
эксперимент по заданию доктора Карла Гербхардта, он был казнен на этом процессе. Он занимал
очень высокий пост, он был главным врачом, санитарным врачом СС. Он после смерти Гейдриха,
когда Гейдрих умер то заражения крови, от гангрены.
В. ДЫМАРСКИЙ: От гангрены.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так сказать, там попала обивка…
В. ДЫМАРСКИЙ: У него была рана…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … обивка попала, сразу загноилась. То есть, он умер от абсцесса, но он не от…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не от самой раны.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не от самой раны. И значит, там решили, он распорядился провести эксперимент.
То есть, брали женщин, в данном случае полек, в данном случае вот так получилось, что такой
национальности, здоровых, подчеркиваю, обязательно здоровых, и им вводили, ну, в данном
случае обычно это делалось на бедре, потому что, так сказать, наиболее удобно с точки зрения
врачей, вводились инородные предметы и достигалась гангрена искусственным путем. А потом
проводились эксперименты с лекарствами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как ее лечить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, с лекарствами. Почему начали проводить? Потому что на Гербхардта давили,
чтобы применял лекарства, а Гербхардт был противником применения этих лекарств, он был
сторонником хирургического вмешательства. И вот чтобы показать, что лекарства не действуют или
действуют, но недостаточно эффективно, они приказал провести этот эксперимент с, ну скажем так,
с расчетом, что это будет провальный эксперимент. Вот, ну, тут в большинстве случаев женщины
выжили, но, сами понимаете, выжили они инвалидами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А инвалидам в лагере живется значительно хуже. То есть, в лагере всем живется
плохо, но у инвалида значительно больше шансов отправиться в мир иной, тем более, что на этом
процессе в принципе не рассматривалась деятельность врачей концентрационных лагерей по
уничтожению людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я как раз хотел, кстати, спросить, да? я уже извините, еще…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … такую небольшую рекламу сделаю журналу. Здесь просто в журнале
«Дилетант», значит, я думаю, что многие слышали уже такое название, вот, у нас там была очень
тяжелая статья о зондеркомандах. Но дело не в этом, да, но, судя по этой статье, вот это касалось
только Освенцима, но этого достаточно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вполне.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что везде было примерно одно и то же.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вполне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Что все-таки были еще некие в каждом лагере, были некие бригады, ну, увы,
приходится их называть врачами, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: … конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … которые занимались вот этой всей черной работой по ликвидации людей. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они делали смертельные инъекции…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они делали смертельные инъекции, они пускали, там, газы, они проверяли, кстати
говоря, еще газы проверяли все эти, да? для газовых камер.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем, это вот когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не могло быть без врачебного участия?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в любом случае…
В. ДЫМАРСКИЙ: А куда эти все делись…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они прошли по процессам концлагерей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, был отдельный процесс?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отдельные процессы по концлагерям. То есть, когда вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это последующие после последующих уже процессы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это параллельные. То есть, они были не по американским, они были в основном в
английской зоне. Но потом они прошли, и в Германии были эти процессы. То есть, это уже их
судили, ну, скажем так, не как вот, как врачей, да, в общем направлении медицинском, а как
военных преступников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто как сотрудников концлагерей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сотрудников концлагерей и преступников, потому что там они как бы, и шло
умерщвление вот этими различными смертельными инъекциями, а если человек долго оказался в
госпитале, то его просто, делали смертельную инъекцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же тоже, там же тоже эксперименты ставили?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там вот в чем было дело, в чем отличие эксперимента, предположим, того же
Менгеле от тех экспериментов, о которых мы с вами говорим здесь. Дело в том, что если говорить
вот так вот грубо, не отметая все нюансы, то в принципе Менгеле действовал как энтузиаст. То
есть, это была его личная инициатива. И не только у него, там таких врачей хватало, которые по
собственной инициативе делали, там, операции и так далее, и так далее, что приводило к смерти
заключенных, естественно. Или там к их инвалидности. Вот. Но это была, вот, то есть, они
пользовались служебным положением, тем, что они находятся в концентрационных лагерях и у них
в распоряжении бесконечное количество человеческого материала. Здесь же, в данном случае на
процессе врачей речь шла о том, что это был процесс, санкционированный сверху. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это некая программа. Они выполняли некую программу.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не злая воля отдельно взятого доктора Менгеле, а именно поэтому, вот например
вот мы с вами говорили о переохлаждении… это страшно, но это, скажем так, единичные, ну, то
есть, вот провели эксперимент и все. А вот когда мы говорим, когда тестировались лекарства от
сыпного тифа или от других заболеваний…
В. ДЫМАРСКИЙ: … там еще было, это вакцины проверялись.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вакцины. Вот это именно тестирование. Причем вот это вот цинично до состояния
умопомрачения. Почему? Потому что берутся люди порядка, ну, вот как был эксперимент по
сыпному тифу, было взято 380 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: По вакцине от сыпного тифа.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, да. По этому самому, от сыпного тифа. Вот берутся 380 человек. Их делят
на группы, потому что разные химические концерны представляют свою вакцину по лечению
сыпного тифа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рынок. Конкуренция.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Рынок, конкуренция. Заказчик – военное ведомство, соответственно СС, хочет
узнать, какую лучше получать. Берется 380 человек, разделяется на количество этих вакцин,
причем берется еще группа из примерно 80-ти человек, так называемая тестовая… нет, эталонная,
да? Которых не лечат. Их всех заражают сыпным тифом, вкалывают лекарство, а вот эталонной
группе не вкалывают лекарство, чтобы посмотреть различия. Вот потом выясняется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Те, то есть, это уже больные люди, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, почему, здоровые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вы говорите, что им не вкалывают ничего.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Им лекарство не вкалывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их просто заражают.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Заражают всех, но вот этой группе, их вообще не лечат. И смотрят, сколько…
Соответственно, сами понимаете, две трети… нет, не две трети, меньше, меньше, из 97-ми 40, это
у нас будет, наверное, процентов 40. Да, 40-45%, тестовая группа, естественно, погибает от
сыпного тифа. В остальных, кстати, погибают тоже. То есть, никакого стопроцентного вылечивания
нет. То есть, вот, пожалуйста, то есть, идет тестирование. Значит, вот это уже как бы… И в данном
случае это четкое отображение расовой теории, то есть, неважно, сколько умрет людей низшей
расы, если есть шанс спасти одного немецкого солдата. То есть, если погибнет 100 человек, но 1
солдат немецкий будет спасен, это значит, уже все оправдано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все оправдано.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Высшим, как опять-таки заявлял Гитлер, у нас на фронте гибнут лучшие люди
Германии. Потому что, естественно, первыми гибнут лучшие, храбрые, храбрейшие.
Соответственно, что? Если ради спасения жизни немецкого солдата на фронте погибнет
полконцлагеря – совершенно оправданная ситуация.
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое, помимо сыпного тифа, там, по-моему, желтая лихорадка еще была,
то же самое…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это все время проводилось, шло тестирование…
В. ДЫМАРСКИЙ: Трансплантации были…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Трансплантации, это эксперименты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Эксперименты, да,
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, было. Это все было в принципе, вот здесь это даже не предъявлялось: кровь
собирали, ну, для фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это, вот эти все, ну, лаборатории назовем их, да? они при концлагерях, или
отобранных людей из осужденных, из заключенных возили куда-то в какие-то места специально?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не вывозили, нет. СС не выпускало, контроль был полностью. Значит, это
находилось, лаборатории находились на территории конкретно концлагерей, причем, в
подавляющем большинстве случаев именно на территории концлагерей, а не на территории
лагерей охраны. Обычно как строился концлагерь? Находился концлагерь, огороженный вышками,
колючей проволокой, где находились вот эти ряды бараков, которые мы с вами видели… ровные
ряды этих бараков, а за пределами вот этого…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, где жили охранники…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … где жили охранники, там штаб…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, весь персонал лагеря.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот врачи тоже жили, но лаборатории находились, вот какой-нибудь барак, вот он
выделялся, в том же самом Бухенвальде, вот как раз я в этом году ездил, посетил Бухенвальд,
мемориальный комплекс и сам концлагерь, вот там как раз прямо показано, где вот в этом месте
стоял барак, который использовался в том числе и врачами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я был в Бухенвальде, я видел вот эти там, только…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … только показано на земле, показаны фундаментом эти бараки.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, страшное место совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, по-моему, Тельман же был замучен?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ужасно там просто находиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вообще, это любой лагерь, я думаю…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А еще такой вопрос, мы… у нас заканчивается наша первая часть нашей
программы. Тогда я сейчас не буду вам задавать этот вопрос, я просто напомню нашим
слушателям, что это программа «Цена Победы», говорим мы о судах, о Нюрнбергских судах малых,
после большого Нюрнбергского процесса. Сегодня мы говорим о суде над врачами. Говорим с
Константином Залесским. И продолжим этот разговор после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Напоминаю, что это программа «Цена
Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Константин Залесский, историк,
большой знаток Третьего Рейха. И мы с ним сегодня говорим о суде над врачами, который
состоялся в декабре… значит, начался в декабре 46-го года, закончился в августе 47-го. Это был
первый из 12-ти, если я не ошибаюсь, да? процессов, судов, которые последовали за большим
Нюрнбергским процессом. И они были более такими специализированными, что ли, судами,
процессами. И сегодня мы говорим о суде над врачами. Напоминаю, что этот наш мини такой
сериал мы продолжаем, поскольку уже были две программы. Была программа о суде над
промышленниками, это прошлая программа. А до того была еще программа о суде над судьями,
над нацистскими судьями. Давайте продолжим эту невеселую тему, связанную с врачами. Я вот,
кстати, перед перерывом хотел что-то спросить, и уже за перерыв забыл. Вот. Но… ну, давайте я
вот тогда тот вопрос сейчас вам задам, который я хотел, может быть, ближе к концу задать, но
задам его сейчас. Все-таки… мы, по-моему, с вами впрошлый раз об этом говорили. Ну, вот
американцы затеяли эти процессы, да? Ну, хорошо, давайте не будем говорить о промышленниках,
давайте не будем говорить о судьях. Но вот врачи. В общем-то, пользуясь, там, сталинской
терминологией, убийцы в белых халатах, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в этом. Убийцы, точно. Причем убивали, в первую очередь,
заключенных концлагерей. Среди заключенных концлагерей было огромное количество советских
людей. Правильно?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, да. Часть пострадала именно от этих эеспериментов…
В. ДЫМАРСКИЙ: И часть пострадала от этого. Почему Советский Союз никак не участвовал в этих
процессах? Ни в обвинении, да? Ни в свидетельских показаниях. Никак.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Эти процессы были исключительно процессами американского военного
трибунала, то есть, они были, скажем так, ведомственными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это была инициатива американцев?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы согласились с тем, что американцы проводят…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, а как мы можем?... Нет, нашего мнения, вообще-то, в данном случае не
было… не требовалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нас не спрашивали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они проводились американской администрацией на территории американской зоны
оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, смотрите, извините, я еще раз. Просто здесь юридический такой вопрос.
Было некое соглашение между державами-победительницами о Нюрнбергском процессе. Там все…
в международном праве такого рода процессы не были записаны, они как бы… это право
победителей как бы свое правосудие…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … отправлять, да. И большой Нюрнбергский процесс состоялся. Вот эти малые
процессы – это тоже результат договоренностей или это уже инициатива?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Соединенных Штатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Соединенных Штатов?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Скажем так: эти процессы – во многом результат нарушения договоренностей.
Дело в том, что планировалось изначально проведение целой серии Нюрнбергских процессов, вот
примерно таких, примерно. Которые бы проводились именно международным военным трибуналом.
То есть, после международного трибунала, как он официально называется, над главными
военными преступниками, предполагалось, что будет еще серия, потому как, естественно, большой
Нюрнбергский трибунал не смог охватить всего комплекса вопросов. Он в целом, в целом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, что всего комплекса людей, которые…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Преступников.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И, соответственно, он написал, он нарисовал в принципе картину преступного
режима, каких-то определенных направлений. Это предполагалось, что будет дальше, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, все это разумно. Почему разошлись как бы?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там, значит, решения конкретного принято не было. То есть, нельзя сказать, что
вот приняли решение, ничего не получилось. После Нюрнбергского процесса пошли различные…
прошла серия переговоров. Значит, они ничем не завершились. То есть, уже во время
Нюрнбергского процесса наметилось, ну, расхождение наше во взглядах с западными союзниками.
То есть, в общем и целом, скажем так, не договорились. Не договорились о принципах, на которых
будут вестись эти процессы, о том, как будет осуществляться подготовка. Ну, то есть, вопросов
очень много, они очень тонкие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И, в результате, в принципе, ни о чем не договорились. И было ясно, что если об
этом говорить дальше, то это будет бесконечно. Потому что уже, уже пошла конфронтация. И
поэтому, прежде всего американцы, которые… почему прежде всего американцы? Во время
подготовки Нюрнбергского процесса, большого Нюрнбергского процесса, самая крупная бригада
обвинения была у американцев. Они больше всего собрали документов по обвинению. Значит, у
них собралась очень большая доказательная база. Тем более что вот эти вот процессы малые,
подготовку к ним осуществляла та же самая группа, скажем, бригада обвинения, что была и на
большом процессе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, здесь еще… здесь нужно такой тогда вопрос задать: почему у
американцев оказалась самая большая доказательная база? Они появились в Европе, где вся эта
доказательная база и находилась, как я понимаю, значит, в 44-м году, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или они целенаправленно вот этот вот… сколько? Год, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: … добывали, значит, помимо того, что они там воевали, как могли, значит, они
добывали еще вот все документы. А мы этим не занимались? Я думаю, что мы же тоже этим
занимались.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Мы занимались, но у нас был несколько другой подход. У нас был подход
изначальный, когда еще мы только начали освобождать свои собственные земли, когда была
создана комиссия, чрезвычайная комиссия по преступлениям немцев – мы занимались сбором
конкретной фактуры. Не глобального подхода, а выявления конкретных преступлений, которые
совершали конкретные люди. То есть, частными, частными моментами. Мы, прежде всего, этим
занимались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Индивидуализация преступлений.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Индивидуализация преступлений. Соединенные же Штаты еще во время войны,
когда уже пошли переговоры, и было ясно, что Нюрнбергский процесс, так сказать, ну, он на ходу,
сразу…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это не в Ялте даже, это раньше, по-моему, было.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, там, скажем так, переговоры, окончательное решение было принято не на
конференциях, а, скажем так, в результате переговоров. И уже работали бригады вот прокуратуры,
которые были нацелены, прежде всего, не только на сбор вот этих вот отдельных фактов, но и на
их обобщение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Обобщение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … и, да, подготовку. То есть, понимаете, как? Мы готовились не к Нюрнбергскому
процессу… а вот даже, кстати, если почитать наши выступления, нашего обвинения, на
Нюрнбергском процессе, то там как раз в основном Руденко уходит на частности. Или кто? Вот
здесь вот это, вот это... Ну, тем более что на нашей территории как бы этих частностей было…
В. ДЫМАРСКИЙ: …более чем достаточно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … более чем достаточно. А американцы, на территории которых вообще ничего не
было, они занимались тем, что готовили вот такие обобщения. И, соответственно, у них
оказалось… Да, плюс еще, еще, это очень важно, что они получили наибольшее количество
пленных. В смысле, я имею в виду, пленных не рядового состава, а вот людей, которые…
верхушка, она в основном бежала вся туда.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, немцев, вы имеете в виду.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Немцев, немцев, конечно. Причем, естественно, они попали не только к
американцам, но и к англичанам, но англичане полностью были, несмотря на то, что Черчилль, так
сказать, пытался делать… уже не Черчилль, так сказать, тем более, тем более уже правительство
другое. В принципе, они передали американцам всех, кто только американцам был нужен. То есть...
ну, а французов мы в данном случае даже и не вспоминаем. Вот. То есть, в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, по-моему, французы, если я не ошибаюсь, вот этого Хирта, они хотя и
заочно, потом выяснилось, что его искали…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Его не нашли, его не нашли. То есть, скорее всего, он погиб…
В. ДЫМАРСКИЙ: Французы там какой-то процесс…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Страсбург все-таки, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Ну, по поводу Хирта мы отдельно…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, в принципе… и то есть, получилось, что верхушка немецких, ну, в данном
случае врачей, вообще все, они пытались бежать на Запад от нас, и они попали либо в руки
англичан, либо в руки американцев. И американцы могли их консолидировать. Поэтому, у них это
было значительно больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Потому что я думаю, что вот даже если говорить о свидетелях вот этих
всех преступлений медицинских, врачебных, да?.. то у нас, ну, все-таки кто-то оставался в живых,
да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно. Я, честно, вам сказать, не могу… по-моему, там кто-то участвовал,
или как минимум аффидевиты были. То есть, ну, письменные показания. Но в данном случае мы не
могли вмешиваться в эти процессы, потому что, ну, а как мы можем вмешиваться в процесс
военного трибунала другой страны? Даже если эти преступления каким-то образом связаны с
нашими. Тем более что мы… если бы у нас была возможность, так сказать, если бы кто-то попал в
наши руки, мы бы могли провести… такого процесса нет, у нас просто не хватило. Они все сбежали.
Ведь надо иметь в виду, что когда… при наступлении наших войск в 44-м – 45-м годах немцы
эвакуировали все лагеря концентрационные. И вот это те самые марши смерти кошмарные, да, где
гибель была, колоссальная гибель. Ну, когда истощенных людей гонят зимой пешим строем на,
там, сотни километров. И огромная гибель. Так ведь с ними-то уходили, кто конвоировал. То есть,
уходили на Запад от советских войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, с другой стороны, все-таки у нас в советском плену за время войны, там,
накопилось и в том числе достаточно много немцев высшего командного состава, ну, начиная с
Паулюса. Вот этот комитет весь генералитета немецкого, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тут все идет, как говорится, в сравнении, все получается в сравнении. У нас было
всего три фельдмаршала: Паулюс, по-моему, Клюге и Шернер. А у них, соответственно, было этих
фельдмаршалов сколько угодно. То есть, в процентном отношении… У нас в свое время была
издана книга, картотека немецких генералов, которые попали в наш плен. Ну, то есть, это,
понимаете, там… то есть, это не сравнимо с тем, что оказалось в руках Запада.
В. ДЫМАРСКИЙ: … не потому что они их пленили?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, потому что они туда просто ….
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что они просто туда убежали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они туда убежали и там сдались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Хорошо. Значит, еще одно из таких громких, что ли, преступлений… ну, вот
мы говорили еще про программу умерщвления, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, эвтаназия. Эвтаназия – это очень большая тема, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вот чисто как бы реализация расовой теории.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, скажем так…
В. ДЫМАРСКИЙ: В основном.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … скажем так: не совсем расовой теории, скорее теории расовой гигиены.
Евгеника. То есть, это уничтожали не чужих, это уничтожали своих. То есть, вот в чем разница, да?
Концлагерь, и, соответственно, вот это все – это убийство, скажем так, чужих.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, советские, поляки…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А эвтаназия – это чистим свою…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чистим свою собственную расу.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Душевнобольные…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Душевнобольные…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ущербные, инвалиды…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … наследственные заболевания, да-да-да. И в том числе еще второе направления
эвтаназии. Оно не было до конца реализовано нацистами, и нацистам пришлось считаться
частично с общественным мнением, потому что через какое-то время общественное мнение начало
возмущаться. Дело в том, что вторая идея, и Гитлера в том числе, и многих врачей, была в том, что
нацию нужно избавить не только от людей с наследственными заболеваниями, но и избавить от
балласта. А балластом являются пожилые люди, которые не могут работать. И, так сказать… ну,
имеются в виду, конечно, не те пожилые люди, которые, там, ну, могут помогать семье, а, ну, как,
знаете, лежачие больные, да? То есть, ни с какими наследственными заболеваниями, нет, это
немцы, которые всю жизнь проработали на благо Германии, которые вырастили детей, которые
теперь работают на благо Германии. Это люди, которые дожили до заслуженной пенсии, но по
состоянию здоровья…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не могут в полной мере…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да не в полной мере… ну, как? Ну, там, заболевания. Там, они плохо
передвигаются… Ну, совершенно нормальная, да, вот ситуация? Которые должны жить не дома, а
в стационаре. Ну, потому что за ним нужен уход… Раковые больные, там, да? Вот. Вот их… А они,
значит, что делают? Они наносят ущерб Германскому Рейху. Понятно, что если эту теорию
развивать дальше, то, соответственно, вообще можно избавить нацию от груза пенсионеров, с
какого-то момента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да уж…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе… ну, а как? В Германии была развернута специальная
пропагандистская кампания, в которой говорилось о том, что… ну, вот о том, как у нас сейчас
говорят, значит, что нагрузка на одного работающего, там, да?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот. А это было в 30-е годы в Германии. Причем это было сделано совершенно с
конкретной направленностью, что этот вопрос надо решать. А решать как? Ликвидацией. Вот. И
программа эвтаназии, на самом деле она была осуществлена вот такими очень быстрыми темпами.
Было уничтожено довольно большое количество детей, в районе пяти тысяч, может быть, чуть
больше. Это дети, ну, с врожденными заболеваниями. Но, в общем и целом, вот через эту
программу эвтаназии прошло… было уничтожено порядка 70 тысяч человек вот быстро. Но, что
самое интересное, это только маленькая верхушечка всего айсберга. Дело в том, что когда была
программа эвтаназии официально остановлена, Гитлер приказал ее остановить в 41-м году,
официально прекращена программа – она, в общем, не прекратилась. Но она была сосредоточена,
прежде всего… если раньше, так сказать, был довольно широкий комплекс вопросов, то теперь ее
распространили, в принципе, на душевнобольных людях. И, в общем и целом, по ряду оценок… ну,
ряд оценок – это у нас отходит на Нюрнбергском процессе на большом, да? И на малом, там,
значит, на малом тоже была эта цифра озвучена. Значит, была озвучена цифра в 235 тысяч
человек. Это вот уничтоженных. Но и это еще не все.
Дело в том, что во время войны было принято решение. Оно было принято, так сказать… как всегда
в нацистской Германии, решение не принималось так, что оно будет оформлено каким-то указом. В
общем, поступило распоряжение на усмотрение директоров психиатрических клиник, домов для
сумасшедших, где их начали морить голодом. То есть, морить голодом и травить. Ну, то есть…
отравленные продукты питания. Вот. И это оценивается порядка миллиона человек потери. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неужели столько душевнобольных?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вообще… Нет, престарелых тоже, но, в принципе, в основном душевнобольных.
Ну, это оценки. В данном случае это не… вот последняя цифра, она не может быть подтверждена,
не может быть ничего, это исключительно оценки. Возможно, она меньше. Скорее всего, не больше.
Но можем сказать, что такая тенденция была. Вот.
И надо еще сказать одну вещь. Она тоже, так сказать, играет очень большую роль. Вот эта
программа Т4 так называемая… Тиргартен 4, Тиргартенштрассе 4 – там находился штаб вот этой
эвтаназии. После… в ходе этой эвтаназии были, скажем так… как это? Проведен кадровый отбор.
То есть, вот эти врачи, которые активно участвовали в эвтаназии, они все позже были
использованы. То есть, их СС использовало полностью в программах уничтожения населения
позже, уже заключенных концлагерей.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, как людей опытных…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как людей опытных и…
В. ДЫМАРСКИЙ: … набравшихся мастерства…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и убежденных. Эти люди убивали не из садистских наклонностей, они были
убеждены, что они делают правильное дело. Они чистили нацию от ненужного человеческого
материала. Это вот та же самая евгеника, это расовая медицина, распространенная не только в
Германии, но и в Соединенных Штатах были адепты, которые в журналах печатали в 42-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: Одно дело адепты – они в каждой стране есть, да? А другое дело, что в таком
массовом порядке вот это вот завоевывает умы как быстро, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А вот когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже научные.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А когда адептам дают… они получают государственную поддержку, вот,
пожалуйста…
В. ДЫМАРСКИЙ: И все другие тоже становятся адептами. Кошмар.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. В общем и целом… Ну, надо сказать, конечно, что вот в этом участие
принимало не очень большое количество процентное от всех врачей Германии. То есть, это нельзя
сказать, что вся Германия. Но вот эти все идеи расовой гигиены и евгеники, они были очень
востребованы среди медицинского сообщества. То есть, это не были, знаете, как, ну, условно,
какая-то небольшая группа людей, да, выдвинула эту теорию, и они там подверглись…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … остракизму со стороны всего научного сообщества. Ничего подобного, ничего
подобного. Они пользовались и поддержкой, и кафедры создавались в университетах. Вот. И люди,
которые на этих кафедрах, они не принимали в этом участия, они занимались теорией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я тоже где-то прочитал, что после уже этого процесса над врачами
были изданы две книги с подробными вот этими разъяснениями. Но они в свободную продажу так и
не поступили из-за, видимо, просто того ужаса, который…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это как судебная медицина: она тоже такая, не на всех углах продается. То есть,
купить можно… Но там просто ужасные, конечно, сведения. Потом это все, ну, понимаете, слишком
так уж… ну, я забыл это слово, как это сказать… ну, так вот реально очень все. Поэтому это… не
стоит. Зачем? Вот как бы мы можем по этим цифрам, по этим заявлениям, по этим словам можно, в
принципе, предположить, что это такое было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще там, значит, среди обвинений были еще обвинения в массовой стерилизации,
да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже примыкает к расовой теории.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это не просто примыкает к расовой теории. Вот если то – это как бы, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … то это совершенно конкретно. Это госзаказ, вот это совершенный госзаказ. То
есть, была поставлена задача…
В. ДЫМАРСКИЙ: Найти средство быстрой и эффективной…
К. ЗАЛЕССКИЙ: И массовой.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... стерилизации именно больших масс людей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, масс людей. Причем в данном случае, если… когда идет вопрос о
стерилизации людей с наследственными заболеваниями, это к этому не относится, потому что то,
та стерилизация… там, кстати, там порядка тысячи семьсот стерилизовали. Там эта стерилизация
считается добровольной, потому что человеку предлагали либо стерилизацию, либо, там,
концлагерь, например. И человек в большинстве случаев как-то выбирал, так сказать,
стерилизацию. То в данном случае, вот эти эксперименты по стерилизации, по массовой, они были
направлены на борьбу не со своей расой, а с другими. То есть, чтобы можно было облучить,
предположим, вот женщин в концлагере, и больше их в концлагере не держать. Ну, потому что, что
ее держать в концлагере? То есть, ставить предел к развитию чужих рас…
В. ДЫМАРСКИЙ: К некоему демографическому росту.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, скажем так, довести другую, там, страну или нацию до демографической
катастрофы. Вот. Там были возможности, там, с рентгеном… Хирургическое вмешательство, в
принципе, сразу отрицалось, потому что, ну, это очень большие трудозатраты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тут вот именно было, что с помощью рентгена, с помощью какого-то излучения вот
это вот… Эксперименты проводились, огромное количество женщин потеряло возможность к
деторождению. Соответственно, это и нанесение и моральных, и физических, и каких только угодно
травм. Естественно, ничего добровольного в этом не было. То есть, сразу, так сказать, отрезаем
добровольность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и давайте еще вот затронем… значит, там еще одно обвинение – это создание
вот этого анатомического музея в Страсбурге. Значит, здесь надо пояснить, что инициатором
вообще создания… он был довольно известный анатом и антрополог, да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Август Хирт. И он, значит, работая в Страсбурге, вот ему поставляли скелеты и
черепа, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он еще до этого, он, в принципе, успел поработать в концлагерях в смысле
экспериментов, попроводил. Вот. И потом неожиданно, значит, вот он решил заняться
антропологией. И написал Гиммлеру, что он хочет создать большую коллекцию черепов и скелетов
расово неполноценных народов. Ну, прежде всего, естественно, евреев. На основе этого он
собирался развить дальше теорию, то есть, подвести, так сказать, базу научную под… ну, еще раз
доказать расовую теорию. Естественно, что подобная просьба была воспринята Гиммлером очень
положительно, и он получил распоряжение, вот чтобы ему, ну, врачи… это перешло в санитарную
службу, оттуда, значит, было спущено вниз уже в Нацвейлер-Штрутгоф. Почему в Нацвейлер? Он
рядом. Ну, Эльзас… И до этого Хирт просто в Нацвейлере работал, его там хорошо знали. Вот. И
ему были отобраны люди, которые наиболее, так сказать, подходили, ну, наиболее типичные. И
этих людей специально убивали. То есть, не умерших людей отбирали, а это были живые люди,
которых специально отобрали…
В. ДЫМАРСКИЙ: По каким-то критериям, им установленным.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Им установленным, да. Чтобы наиболее типичные, так сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Их отобрали, убили, очистили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, скелет…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Почему? Удобнее очищать сразу, когда вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ужас!
К. ЗАЛЕССКИЙ: 86 человек. Вот. Хотя, знаете, если честно, я видел фотографию Хирта. Честно
говоря, по фотографии у меня создалось впечатление, что это человек ненормальный. У него…
В. ДЫМАРСКИЙ: Видите, как…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … у него такое изрезанное шрамами лицо, какое-то такое перекошенное, и взгляд
какой-то такой не очень адекватный. Вот. Как бы не могу больше ничего сказать, но фотография на
меня произвела такое впечатление…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я оставил, собственно говоря, Хирта под конец еще по одной причине. Потому что
вот эти все его опыты, эксперименты, проводились еще в рамках проектов «Аненербе», если я
правильно понимаю. «Аненербе», да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Скажем так, не совсем, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: В тесном сотрудничестве, скажем так.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Поручено было ему доставить через «Аненербе». За что как раз Вольфрам Зиверс
– он был руководителем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Руководителем «Аненербе».
К. ЗАЛЕССКИЙ: … как администратором главным. Он как раз был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я все к тому, что «Аненербе» – тоже довольно любопытная, конечно, страница
Третьего Рейха…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но она очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это фактически… это такой институт истории и антропологии немецкой расы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. То есть, это люди, это уже через историю которые обосновывали все, что
творили нацисты.
К. ЗАЛЕССКИЙ: У нас, про «Аненербе» если, так сказать, быстро сказать, коротко, у нас о ней очень
много мифов. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, с вами, Константин, договоримся. Я хочу просто сделать
отдельную передачу про «Аненербе»…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Давайте. Но там очень много мифов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чтобы закончить с Хиртом... у него такая была сложная еще послевоенная
судьба: он бежал, его очень долго искали, не было никаких следов. Вроде, если я не ошибаюсь,
вроде он все-таки… он в 45-м году застрелился.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вроде, да. Но труп не найден, тело не найдено. Где он – никто не знает. Может
быть… ну, то есть, тут невозможно ничего сказать. Скорее всего, наверное, конечно, покончил с
собой, поскольку, какое бы там у него лицо ни было, я думаю, он понимал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Как раз мы говорили о Франции: во Франции он в 63-м году, по-моему, был
осужден…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … там шел процесс без самого обвиняемого…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это Страсбург потому что, это французская юрисдикция, это совсем
французская юрисдикция.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот есть такое предположение, что у Дюрренматта в романе «Подозрение»
именно Хирт выведен вот под именем нацистского военного преступника, там, доктора… не
помню… Он даже стал литературным героем.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, может быть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такая невеселая у нас сегодня вышла программа с Константином Залесским.
Ну, я вообще не могу понять, что может быть веселого вообще в войне…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, надо пережить и это. Спасибо за внимание, что называется. До встречи
через неделю. Мы продолжаем цикл «Цена Победы». Всего доброго.
К. ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1156550-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 05.10.2013:
Елена Съянова
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1168958-echo/
Дата :
05.10.2013 20:07
Тема :
Три капитуляции Третьего Рейха
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Елена Съянова
историк, писатель
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо
Москвы». Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в
гостях писатель и историк Елена Съянова. Лена, здравствуйте. Давненько вы у нас не были. Я,
поскольку для радиослушателей, которые не видят нас, я могу рассказать, что в ответ Лена пожала
плечами. Этот жест неслышен. Вот. Тем не менее, мы сегодня с Еленой Съяновой будем
вспоминать май 45-го. И наша программа называется «Три капитуляции Третьего Рейха». Вот
вспомним, как это все происходило, там много любопытного, интересного и не очень широко
известного, я бы сказал, да? Все знают про капитуляцию 8 мая, и 8, 9, да? И по нашему времени,
но про две остальные я подозреваю, знают меньше. Ну, и все вокруг этого, вокруг этого и
поговорим.
Е. СЪЯНОВА: Да, перманентная была, долгая капитуляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Долгая капитуляция Третьего Рейха, да. И началась она вовсе не в Берлине, да?
первая капитуляция была подписана вовсе не в Берлине, а в Ардене, да? в Арденских лесах где-то
там, нет?
Е. СЪЯНОВА: Ну, смотря что считать первой. Тут такой процесс шел, он начался-то ведь даже не
с… вообще, давайте вот самое главное скажем все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: … о том, что обычно в капитуляциях бывают две стороны, а здесь все-таки было три.
И у каждой из сторон были свои взгляды на то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Три стороны, вы имеете в виду Германия нацистская, Советский Союз…
Е. СЪЯНОВА: Германия, Советский Союз…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и западные союзники?
Е. СЪЯНОВА: Да, да. И англо-американцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые составляли единый как бы фронт.
Е. СЪЯНОВА: Да. Вот может быть из-за этого, из-за расхождения в интересах и во взглядах о том,
как должна быть учинена эта капитуляция, вот она получилась такой длительной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, скажите мне, пожалуйста, когда вообще между союзниками даже, сейчас
Германию оставим в стороне, но между союзниками западными и Советским Союзом, были какието предварительные договоренности?
Е. СЪЯНОВА: Были, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще когда заговорили о капитуляции?
Е. СЪЯНОВА: Ну, 43-й год, конференция…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тегеран?
Е. СЪЯНОВА: … в Касабланке.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в Касабланке, извините.
Е. СЪЯНОВА: Там было принято однозначное решение о том, что капитуляция должна быть
безоговорочная, полная и перед всеми членами коалиции. Вот это было сказано и записано
однозначно. И на это все согласились. Но вот дальше, тут вот я говорю, начинается расхождение
интересов, потому что, скажем так, у немецкой стороны, у них была программа-минимум и
программа-максимум. Программа-максимум – это сдать, ни в коем случае не полная и
безоговорочная, а сдавать армии, сдавать только союзникам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была идея немецкая?
Е. СЪЯНОВА: Это была идея, голубая мечта, ну, как угодно. В общем идея, конечно, была
высказана Герингом, но в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще при жизни Гитлера.
Е. СЪЯНОВА: Еще при жизни Гитлера. Ну, вот если мы сейчас будем задействовать еще ситуацию
при жизни Гитлера, мы еще дальше уйдем в прошлое, потому что взгляды на то, какая будет
капитуляция, они имеют некую историю. Пожалуй, ну, наверное, с заговора Штауффенберга, там
уже прописывалось это, там было самое главное принципиальное расхождение, что сдаваться, но
только союзникам, и продолжать войну с СССР. А программа-минимум, вернее, максимум у немцев
была полная и безоговорочная, да, но только перед союзниками. Вот СССР задвинуть. Что хотели
союзники? Полная безоговорочная – безусловно. Но отодвинуть СССР, это было такое
откровенное желание. В общем, как-то учинить вот процедуру…
В. ДЫМАРСКИЙ: А как это можно было сделать практически?
Е. СЪЯНОВА: Можно было. Они были почти на грани…
В. ДЫМАРСКИЙ: … советская армия уже была на территории Германии, да?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Куда ее девать-то?
Е. СЪЯНОВА: … вот об этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же, куда от этого деваться?
Е. СЪЯНОВА: Ну, и что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего?
Е. СЪЯНОВА: Ну, есть же еще подписание каких-то юридических документов. Почему, вот
собственно в Реймсе что и произошло, в общем-то. Но тут есть еще один момент, очень такой, он
такой несколько скрытый, но серьезный. Ведь союзники собирались иметь дело с тем, что они
называли переходным правительством Деница, то есть, эмиссары Деница были им уполномочены
не только сдавать армии, как это было…
В. ДЫМАРСКИЙ: На Запад.
Е. СЪЯНОВА: 4-го, 5-го, да, но и они были уполномочены и на полную безоговорочную
капитуляцию. Это не удалось Фридебургу, то есть, с ним не получилось никакого разговора, а вот с
Йодлем, ну Йодль был, собственно, уполномочен. Но, опять же, ну, пусть полная безоговорочная,
но без русских, ну, хоть это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, подождите-ка…
Е. СЪЯНОВА: А, так в чем, собственно, расхождение-то? В том, что СССР категорически не хотел
иметь никакого дела с правительством Деница, ни в каком качестве.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с кем они хотели… С кем мы хотели иметь дело?
Е. СЪЯНОВА: Мы хотели подписать капитуляцию с тремя основными как бы лицами трех родов
войск, вот, Кейтель, Фридебург и Штумпф, они никакого статуса в наших глазах не имели. Они не
были эмиссарами какого-то правительства, они были просто, они представляли три рода войск. И
затем аннулировать вообще всю государственную систему Германии, все институты: политические,
социальные. Все абсолютно, вот просто с нуля, новое государство. В этом было расхождение.
В. ДЫМАРСКИЙ: А так сказать появление любого пути, там, в общем, не очень серьезного,
правительства, там, в лице Деница, это мы не признавали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, категорически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не хотели никакой, пусть даже…
Е. СЪЯНОВА: Преемственности никакой. И кстати, но на это, наверное, в основном-то в
Соединенных Штатах и в Британии тоже смотрели, ну, какие-то силы аналогично. Но были другие
силы. И вы говорите, вот как можно было подписать без нас? Вот что и происходит, собственно
говоря. Ведь 4-5-го немецкие генералы в Баварии, в Тироле, северо-запад, Дания, Нидерланды,
сдают свои армии одну за другой. Остается большая группа армий в Австрии, вот ее собирается
сдать Фридебург, и он едет как эмиссар Деница к Монтгомери… нет, вру, вот Фридебург уже
поехал к Эйзенхауэру, и договора с ним не получилось. Разговор, ну, Эйзенхауэр, в общем-то,
отличался от Монтгомери, который принял вот эти капитуляции, тем, что он, в общем-то, видел,
наверное, себя уже крупным политиком, если не президентом Соединенных Штатов, и он, конечно,
не мог не учитывать общественное мнение. Авторитет Красной армии и русского солдата был
очень высокий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду Эйзенхауэра?
Е. СЪЯНОВА: Эйзенхауэра. Поэтому Фридебург уезжает ни с чем. И на другой день 6-го приезжает
Йодль, опять уговаривать. Вот они целый день препирались, ну, читай: переговаривались.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Эйзенхауэром?
Е. СЪЯНОВА: Да. И все-таки Эйзенхауэр был тверд: полная и безоговорочная. Никакой
тактической капитуляции. Никаких больше военных сдач.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Лена, здесь вот какой еще вопрос возникает, такой чисто тактический:
что имели в виду немцы, что они сдаются, там, по любой формуле на Запад, а с нами что они
делают? Продолжают войну?
Е. СЪЯНОВА: Они имели в виду очень простую вещь, которую прекрасно сформулировал Геринг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Развернуть весь восточный фронт и ударить по СССР вместе с союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместе с союзниками.
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Но это была утопия в этот момент. Хотя, вот поскольку Гитлера уже не
было в живых, он уже не висел камнем на ногах, уже переговоры велись гораздо легче, чем когда
вот решался вопрос о Гитлере. Так вот, 6-го числа целый день идут эти переговоры, и в результате
Йодль был уполномочен Деницем все-таки пойти, как на самый такой крайний случай, пойти на
полную безоговорочную капитуляцию. И такое решение было принято. Но без русских, получалось,
потому что ближайший представитель был где-то за 130 километров от… тысяч, где-то там в
Париже и собственно говоря… Но, понимаете, вот тут какое лукавство начинается, ведь 6-го
вечером было принято решение о прекращении огня, об остановке всех боевых действий 8-го
числа, вечером 8-го с 23-х. С 6-го вечера до 8-го вечера было 2 дня. Почему за эти 2 дня нельзя
было поставить, спокойно поставить в известность Сталина, Кремль, Жукова? Почему надо было
так сильно торопиться? А ведь, собственно, капитуляцию подписали, ну, мы не знаем точно…
В. ДЫМАРСКИЙ: 6-го числа. Вы имеете в виду 6-го?
Е. СЪЯНОВА: Уже 7-го, но ночью, в 2 часа, по-моему, полтретьего ночи. То есть, собственно
говоря, 2-3 часа с момента принятия решения до подписания документа. Вот зачем нужно было так
торопиться? Это не к вам вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот это некоторое лукавство такое, все-таки хотели иметь дело с переходным
правительством Деница, все-таки надеялись на это. Ну, а дальше, тут появляется такая фигура, я
не знаю, насколько она известна, как Иван Алексеевич Суслопаров, это наш представитель при
штабе союзников. Вот именно, поскольку Монтгомери…
В. ДЫМАРСКИЙ: … полковник он был, по-моему?..
Е. СЪЯНОВА: Нет, он был генералом тогда. Причем артиллеристом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Генерал-лейтенант артиллерии, да.
Е. СЪЯНОВА: Да, и Монтгомери с Эйзенхауэром приняли решение поставить русских в
известность, вот именно этот русский, которого поставили в известность, это он и был. И он
прилетел в Реймс из Парижа, он собственно был ближайший. И вот дальше, вот вы правильно
сказали: я писатель. Ну, нету Шекспира на эту ситуацию, а она шекспировская. Вот представьте
себе: его ставят в известность о том, что сначала его вызывает Эйзенхауэр - вроде, пока не
Шекспир – и говорит ему: вот у меня представитель правительства Деница…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Йодль был?
Е. СЪЯНОВА: Да, очень уважаемый, кстати, высоко почитаемый, генерал всеми сторонами, нашей
тоже, генерал Йодль. Мы говорили, они хотят капитулировать перед нами, а Суслопаров задает
вопрос: ну, а с нами?
А с вами, конечно, воевать, - говорит Эйзенхауэр, но мы этого не допустим. Они там выпили по
рюмке чая, разошлись. Но проходит буквально несколько, там, не знаю, час-другой, вызывает
опять его Эйзенхауэр, совершенно другим деловым тоном начинает его откровенно торопить:
решение принято, нужно подписывать. Дениц торопит, Йодль торопит, - а, собственно говоря, не их
дело, вообще-то, торопить. Вот прежде всего торопит Эйзенхауэр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но текст Суслопарову, текст капитуляции Суслопарову показывают.
Е. СЪЯНОВА: Да, он берет текст, он его читает, он идет подавать уже вторую телеграмму в Москву,
потому что после первых посиделок он уже отправил туда информацию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что делать?
Е. СЪЯНОВА: Да, как поступить. Опять он дает телеграмму, ответа нету. По каким причинам? Ну,
вероятно чисто по техническим, я думаю, все-таки 2-3 часа, это же не наше время, чтобы по
мобильнику позвонить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: И вот дальше он, перед ним встает вот этот самый…
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки текст капитуляции…
Е. СЪЯНОВА: Текст капитуляции абсолютно нормальный.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, безоговорочная, полная безоговорочная…
Е. СЪЯНОВА: Да, полная безоговорочная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед всеми, перед всей коалицией.
Е. СЪЯНОВА: Перед всей коалицией, да, безусловно. Но вопрос: кто ее будет подписывать, какие
представители?
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы по-прежнему не хотим иметь дело с правительством Деница.
Е. СЪЯНОВА: А Суслопаров об этом и не знает, он не знает ничего, его поставили перед фактом. И
вот тут, вот шекспировский вопрос: подписывать или не подписывать? Потому что не подписать –
это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, фактически для него, я бы сказал, это был вопрос: быть или не быть?
Е. СЪЯНОВА: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В прямом смысле, я бы сказал.
Е. СЪЯНОВА: А не подписать – это значит, голубая мечта о сепаратном мире сбывается немецкая.
А подписать без санкции Сталина? Самоубийственно, да. Но вот он идет на это, он идет на это
самоубийственное для себя решение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он там хитро же…
Е. СЪЯНОВА: Да, безусловно, тем не менее, он подписывает, но с оговоркой. И вы знаете, я
читала эту стенограмму, вот этой оговорки он добивался очень долго и очень настоятельно, он
проявил характер. Он уже проявлял до этого характер, у него уже были такие прецеденты, когда
немцы пытались что-то сдать союзникам. Вот один раз он в Козерте, по-моему, он отправил
русского генерала нашего советского Кисленко, чтобы он присутствовал при этом подписании.
Поэтому ему это было уже не внове. Оговорки он добился, да, о том, что если…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед подписанием вернемся не секундочку в Козерт, это, то есть, наш генерал
тоже присутствовал при…
Е. СЪЯНОВА: При подписании, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Капитуляции армии, да?
Е. СЪЯНОВА: Оговорка существенная: если одна из сторон будет настаивать на том, что этот акт
должен быть учинен еще раз, то никто не будет возражать. Ну, вот, собственно говоря, наверное,
этим он и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прославился.
Е. СЪЯНОВА: Нет, он не прославился этим, он может быть, как-то реабилитировался.
В. ДЫМАРСКИЙ: И спас себя.
Е. СЪЯНОВА: В глазах… да. Хотя на самом деле, вот судя по его судьбе, я думаю, его действия
Сталин все-таки признал правильными. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле по судьбе, что он не был репрессирован, ничего с ним не сделали,
хотя…
Е. СЪЯНОВА: Да, его с почетом отправили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, да…
Е. СЪЯНОВА: … на преподавательскую работу.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время, героем он тоже не стал после этого.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, люди, которые прошли войну, а он от Москвы ведь, он же артиллерист,
он боевой генерал, он был очень нездоровым, уже в общем-то это решение было нормальным.
Вот. Так вот, когда он подписал все-таки эти документы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это ночь на 7-е?
Е. СЪЯНОВА: Да, в ночь на 7-е. Собственно, 7-го. Вот тут приходит из Кремля телеграмма, вот,
никаких капитуляций в Реймсе не подписывать, тра-та-та, пи-пи-пи. Очень грубо. Ну, вот, тем не
менее, это уже свершилось. Ну, а дальше в общем ситуация известна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, но тем не менее…
Е. СЪЯНОВА: Сталин сделал заявление о том, что документы, подписанные в Реймсе, подписание
в Реймсе отменить нельзя, но и в такой форме его нельзя признать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было публичное заявление?
Е. СЪЯНОВА: Да, это было публичное заявление.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть…
Е. СЪЯНОВА: Тогда это было известно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, то есть, советский народ, условно говоря, знал про это? И ли это…
Е. СЪЯНОВА: Как вам сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: … это было по неким дипломатическим каналам?
Е. СЪЯНОВА: Это была такая… вот какая-то газета что-то опубликовала, это не было заявлено по
радио, это не было как-то афишировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в газете «Правда», в «Красной звезде», или ИТАР-ТАСС…
Е. СЪЯНОВА: Сообщение было, небольшое сообщение, не по радио. Хотя я не уверена в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ИТАР тогда не было, тогда был только ТАСС.
Е. СЪЯНОВА: Может быть, кто-нибудь меня и поправит, было ли такое заявление по радио о том,
что была капитуляция, такая тактическая капитуляция в Реймсе, в прессе было сообщение. Но вы
знаете, на это никто не обратил внимания, мне кажется, тогда, потому что все понимали, что, ну
как, конечно, в Берлине настолько естественно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, ну, да, но с другой стороны, то есть, Советский Союз каким-то
образом мотивировал эту свою позицию?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что недостаточное представительство было подписывающих людей, да?
подписантов.
Е. СЪЯНОВА: В официальном заявлении было сказано, что эта капитуляция должна быть учинена
по всем правилам, всеми сторонами, а не в одностороннем порядке. И не на территории
победителей, а там, откуда пришла агрессия. То есть, в Берлине. Примерно такой текст.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Реймс считался уже территорией победителей?
Е. СЪЯНОВА: Ну, Франция, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франция, да, она сильный победитель, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Франция, конечно, вот дальше будет смешной эпизод, это, кстати, не анекдот, да.
Что и французам проиграли? – сказал Йодль. Это, конечно, удивительно. Но хотели французов
привлечь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, теперь, смотрите, давайте мы шагнем чуть-чуть назад еще раз, потому что,
если я правильно понимаю, когда мы говорим о трех капитуляциях, сейчас вы нам рассказали, с
участием Суслопарова, о второй, правильно? А первая, она хоть в каком-то виде состоялась, вот
эта вот совершенно сепаратная, что ли, капитуляция?
Е. СЪЯНОВА: Да, это были вот эти самые сдачи армий.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не единый акт был, это было единым актом, а просто серией сдач
армий?
Е. СЪЯНОВА: Серия сдач армий. Причем, не армия, а группа армий. Монтгомери, и он это принял и
не поморщился, как говорится. Он нарушил договоренности. Откровенно нарушил. Но он себе мог,
вероятно, это позволить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Это вот 4-е, 5-е число.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот сдача армий?
Е. СЪЯНОВА: Да. Идет вот эти вот сдачи 4-го числа…
В. ДЫМАРСКИЙ: После чего вот этот весь эпизод в Реймсе.
Е. СЪЯНОВА: А после этого… нет, после этого еще Фридебург едет к Эйзенхауэру, получает от
ворот поворот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: И вот только 6-го приезжает в Реймс Йодль, вот это вот вторая капитуляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в чем, как вы понимаете, почему изменилась позиция Эйзенхауэра, если он…
или она не менялась, на ваш взгляд? То есть, каково его было отношение, если он, так сказать,
придерживался той точки зрения и той позиции, которая была выработана совместно, да? с
Советским Союзом, почему он пошел на эту капитуляцию вот в Реймсе?
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему политики всегда лукавят?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это правда.
Е. СЪЯНОВА: Ведь у него дома тоже разные силы разные интересы преследовали. Ведь были, ну,
общее настроение было, конечно, восхищение Красной армией, и уважение, ипрочее. Но ведь
были же и другие силы. Всегда же есть такие силы, как инфекция, они дремлют до поры, а вдруг
создастся благоприятная ситуация. Он немножко половил рыбку, немножко помутил воду, все-таки,
Эйзенхауэр в этой… ну, в основном он все-таки был принципиален. Вот надо ему отдать должное.
Он провел принципиальную линию от и до. Ну, вот чуть-чуть помутил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А возражения когда после заявления уже Сталина, что так сказать, мы это не
признаем?
Е. СЪЯНОВА: Не было возражений ни с одной стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле?
Е. СЪЯНОВА: Не было возражений, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Против заявления Сталина?
Е. СЪЯНОВА: Против того, чтобы учинить капитуляцию в Берлине…
В. ДЫМАРСКИЙ: … они не пытались…
Е. СЪЯНОВА: Нет, возражений не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как-то говорить, там…
Е. СЪЯНОВА: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот видите, мы… тогда еще один вопрос: а как передвигались вот эти все
немецкие маршалы, фельдмаршалы и генералы? Их привозили, что ли?
Е. СЪЯНОВА: Самолетами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Прилетали на самолетах?
Е. СЪЯНОВА: Да. Причем, небо было довольно опасным. Ну, какие-то коридоры, их вели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там же должно было быть какое-то предупреждение, что к вам летит, я не
знаю, Йодль, да…
Е. СЪЯНОВА: … я в этом не очень хорошо разбираюсь, но из вот… эмиссары правительства
Деница, они имели возможность летать на самолетах, тем более, это была миссия к союзникам,
поэтому союзники обеспечивали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, а…
Е. СЪЯНОВА: … безопасный перелет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. А потом, когда было решено все-таки переехать в Берлин, то все
переехали в Берлин в том же составе практически.
Е. СЪЯНОВА: Вы имеете в виду кого? Деница с компанией?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Дениц был в Берлине, да? видимо, в этот момент? Нет? Где был Дениц?
Е. СЪЯНОВА: Дениц был в общем-то уже под арестом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, уже был под арестом?
Е. СЪЯНОВА: Хотя, как вам сказать, оно на самом деле долго работало, это правительство. Их уже
держали в некоторой изоляции до двадцать какого-то числа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мая?
Е. СЪЯНОВА: Да, они все еще считали себя…
В. ДЫМАРСКИЙ: Официально считались правительством?
Е. СЪЯНОВА: Да, они себя так считали. Но возможностей там не было уже никаких, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Дениц был арестован?
Е. СЪЯНОВА: Дениц… когда? Потом – конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом?
Е. СЪЯНОВА: Потом был арестован, а как же? И судили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не после 20 мая, или после 8 мая? Когда?
Е. СЪЯНОВА: Нет, все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или он продолжал работать до 20-го.
Е. СЪЯНОВА: Их всех арестовали к концу мая официально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, примерно…
Е. СЪЯНОВА: Вообще аресты длились в течение всего лета. Это целая там детективная история,
как гонялись за кем? За тем же, там, Франком, за тем же Леем,…
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом…
Е. СЪЯНОВА: Это совсем другая история. Да, этот период интересный, кстати, очень, вот лето.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом и о третьей капитуляции, такой более известной, но, тем не менее,
может быть, с некими неизвестными фактами, мы поговорим через несколько минут во второй
части нашей программы.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Елена Съянова, писатель, историк.
Говорим мы о долгой капитуляции Третьего Рейха или о трех капитуляциях Третьего Рейха,
которые состоялись на очень коротком промежутке времени, там, по-моему, со второго, да? по…
Е. СЪЯНОВА: С 4-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или с 4-го, с 4-го, да?
Е. СЪЯНОВА: По 8-е.
В. ДЫМАРСКИЙ: С 4-го по 8-е мая. Ну, о первых двух мы так более или менее… не более или
менее, а достаточно подробно поговорили, и понятно, что там происходило. Теперь, ну, третья, там
никаких не было неожиданностей. Вот сам состав тех, кто должен принимать капитуляцию,
подписывать капитуляцию. Мы же, как вы сказали в первой части, мы – я имею в виду, Советский
Союз – мы были против Деница и его представителей. Почему мы все-таки согласились на это?
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему? Потому что эти люди, Кейтель, Фридебург и Штумпф, они в наших
глазах представляли собой просто роды войск, не более того. Просто представители, которые
сдают свои роды войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но мы же и с правительством не хотели, да? С правительством не
хотели…
Е. СЪЯНОВА: А правительство здесь причем?
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть…
Е. СЪЯНОВА: Правительство нон грата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть, армия должна была сдаться…
Е. СЪЯНОВА: Но ведь армия подчиняется командующим. Командующие должны все это
приличным, благопристойным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сдаться.
Е. СЪЯНОВА: … ну, в каком-то, так сказать, удобоваримом виде нужно сдать. Там же не просто
живая сила, там и оружие, и склады с оружием…
В. ДЫМАРСКИЙ: И кто, в конечном итоге, подписал капитуляцию со стороны Германии?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот они же: Кейтель, Фридебург…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: … и Штумпф от авиации.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, наша формула была принята.
Е. СЪЯНОВА: Да, была принята.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дениц и Йодль…
Е. СЪЯНОВА: Вот Дениц-то вообще ни при чем здесь. Денниц, он же глава правительства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Вот Йодль, вот судьба Йодля, она, конечно… вот мы ему не простили в Нюрнберге
этого, вот этого его… вот этой его суеты 6-го, когда он настаивал на сепаратном мире, на
подписании капитуляции только перед союзниками. Все-таки Йодль… я, конечно, кощунственную
вещь скажу, но не было там порядочных генералов, но Йодль был, может быть, наиболее
вменяемый из гитлеровских. Ну, помимо Гудериана, может быть, еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что значит?.. Здесь порядочный – не порядочный…
Е. СЪЯНОВА: Я не говорю порядочный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Генералы – это все-таки особая категория, они выполняют приказы, да?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что приказы были преступные…
Е. СЪЯНОВА: Приказы по-разному тоже выполнялись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да. Это правда, да, Но, смотрите, все-таки, тем не менее, даже тот
же Нюрнберг не признал, там, преступной организацией Вермахт, да? Считалось, армия, которая
выполняла как бы…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … приказ политического руководства.
Е. СЪЯНОВА: Но Йодль был через 10 лет реабилитирован. Вы знаете об этом?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Е. СЪЯНОВА: В 55-м году. Был. Так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А какой был приговор в Нюрнберге?
Е. СЪЯНОВА: Как какой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Смерть?
Е. СЪЯНОВА: Конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему «конечно»? Там не все же получили…
Е. СЪЯНОВА: Не все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не все же получили высшую меру, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, ему не простили вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, его посмертно реабилитировали.
Е. СЪЯНОВА: Да. Ему не простили…
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто его реабилитировал? Нюрнбергский же процесс новый не собирался.
Е. СЪЯНОВА: Процессы-то шли ведь сколько лет потом еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это шли малые процессы…
Е. СЪЯНОВА: Ну и что.
В. ДЫМАРСКИЙ: … последующие процессы. Мы о них, кстати говоря, здесь рассказываем и
говорим. Вот. Это были чисто американские процессы, с американской как бы юрисдикцией, да? И
по американским законам фактически их судили, а не по тому закону, который сформировал
фактически Нюрнбергский процесс, Нюрнбергский трибунал, и который, в общем-то, на какое-то
время, на время Нюрнбергского процесса, фактически подменил собой международное право,
согласитесь, да? В международном праве все это не существовало.
Е. СЪЯНОВА: Ну, в общем, оно стало более широким после этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Поэтому, кто мог реабилитировать? Значит, если он был осужден
Нюрнбергским трибуналом четырехсторонним… он четырехсторонний был, да? То, наверное,
такая же структура или такая же инстанция должна была его реабилитировать.
Е. СЪЯНОВА: Вот вы сами сказали, по американским законам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Вот даже по американским законам не всех можно было реабилитировать. Но
американцы постарались, с привлечением, конечно, представителей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем это же посмертная реабилитация, это же такая символическая
фактически…
Е. СЪЯНОВА: Для кого как. Может быть, она была важна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для кого? Для семьи? Для кого?
Е. СЪЯНОВА: Знаете, меня, вот что касается Йодля, одна… один эпизод поразил совершенно.
Ведь, ну, вот он… он задокументирован, это никакая не легенда, это никакая не журналистская,
там, заметка, это все было в самих документах зафиксировано. Очень хотела дать показания в его
пользу одна еврейская женщина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еврейская?
Е. СЪЯНОВА: Да, она еврейка. Она приехала специально для этого в Нюрнберг, она добиралась
бог весть откуда, чтобы дать показания о том, как он спас ее родных. Когда ее следователь
спросил: зачем вам это нужно? Вы подумайте, он спас ваших, а сколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Угробил…
Е. СЪЯНОВА: … сколько, в общем, всего-то? Она ответила очень интересно. Я прям вот
запомнила эту фразу из протокола. Она сказала: «Господа, у вас у всех есть одна большая правда.
А у меня есть моя маленькая. Я пришла, чтобы ее сказать. И одна большая правда, господа,
складывается вот из таких маленьких, как моя. Поэтому выслушайте меня». Но не выслушали ее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не выслушали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, не было это официально представлено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это не значит, что Йодль был белый и пушистый. Нет, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да. Ну, белых пушистых вообще не было…
Е. СЪЯНОВА: Но, с другой стороны, кто-то позволял эсэсовцам у себя бесчинствовать, а Гудериан,
например, он их не признавал и вышибал. Вот тоже вот о чем-то же это говорит, какие-то жизни
были спасены.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, Йодль не присутствовал при капитуляции?
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни Йодль…
Е. СЪЯНОВА: Кейтель.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... ни Дениц, да? То есть, главным был Кейтель фактически, получается, как
самый известный.
Е. СЪЯНОВА: Наверное, как самый, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все три подписи поставили, все трое, или только Кейтель?
Е. СЪЯНОВА: Нет, почему? Все трое, конечно, все трое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, просто как-то больше известно про... все Кейтель, Кейтель, а про двух
остальных как-то менее известно. И Кейтель же пошутил насчет французов, да? Когда он увидел
французов…
Е. СЪЯНОВА: Не пошутил, это была совершенно искренняя реакция недоумения, потому что… ну,
это совершенно, по-моему, была интуитивная у него реплика. Потому что он… как? Вы что?
В. ДЫМАРСКИЙ: И этим тоже проиграли?
Е. СЪЯНОВА: Французам проиграли. Да. Потом был банкет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А этих трех куда дели?
Е. СЪЯНОВА: Кого?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кейтеля…
Е. СЪЯНОВА: Ну, Кейтеля куда дели?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, его сразу забрали куда-то, да, вот прям с процедуры?
Е. СЪЯНОВА: Нет, не сразу, нет, нет....
В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли он в этом банкете участвовал?
Е. СЪЯНОВА: Он участвовал. Ну, как? Вы что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
Е. СЪЯНОВА: После подписания капитуляции все встали, не пожимали друг другу рук, не
улыбались. Немножко попозировали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже союзники между собой тоже не…
Е. СЪЯНОВА: Да нет, рукопожатий, по-моему, вот в этой церемонии вообще не
предусматривалось. И все пошли на банкет. В этом же инженерном училище, там был зал выделен
небольшой. Вот. Американцы выделили шампанское, икру, вот. Ну, и, в общем, налили вот бокалы.
Не знаю, закусывали или нет. Там не очень снимали, конечно. Возможно, американцы снимали.
Может быть, где-то есть эти кадры. Я вот их не видела, к сожалению, только фотографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И была беседа какая-то с этими, с Кейтелем…
Е. СЪЯНОВА: Ну, как вам сказать? Как бывает на фуршетах? По-разному бывает, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимаете, это не обычный фуршет, согласитесь, это странный фуршет…
Е. СЪЯНОВА: Как это описывал один журналист британский, атмосфера была деловая, очень
холодная, и очень быстро все это закончилось. Но некоторые вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что вы не знаете, наверное, да? Там была, ну, такая деталь, чокались
ли? Неизвестно, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, они не чокались. Там была такая, значит, процедура: просто они подняли
бокалы…
В. ДЫМАРСКИЙ: За окончание войны?
Е. СЪЯНОВА: Да, за окончание войны. Нет, вот я не могу вам сказать, чокались или нет. Ну, вот
нигде я этих описаний…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
Е. СЪЯНОВА: … не встретила. Я встретила такое описание в британской прессе, о том, что
Кейтель предложил помянуть всех, Фридебург предложил заменить – по-моему, Фридебург –
заменить шампанское водкой, тоже помянуть всех. Вот. Нет, это Фридебург, по-моему, пил
шампанское, как уксус, как там было написано. А вот Штумпф, по-моему, предложил заменить
русской водкой, помянуть всех павших. Собственно говоря, вот у меня ощущение такое, что
примерно так шампанское и выпили, как на поминках, потому что чокаться…
В. ДЫМАРСКИЙ: И что, и сразу всех троих?.. Что с ними сделали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, их не вывели, конечно, сразу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Их повязали сразу?
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, нет, нет. Через какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они где-то находились, в Берлине…
Е. СЪЯНОВА: Да, они где-то жили какое-то время, там, под усиленной охраной.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не пытались сбежать, там…
Е. СЪЯНОВА: Кейтель? Сбежать? Нет, эти люди не бегали, они достаточно себя уважали. И потом,
у них не было ощущения, что... они, конечно, понимали, что их арестуют, но что будет такой
трибунал, и такой суд, и такие судьбы – нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все трое попали в Нюрнберг?
Е. СЪЯНОВА: Нет, Фридебурга и Штумпфа там не наблюдается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было.
Е. СЪЯНОВА: Это потом, отдельно. А Кейтель – петля. Хотя он очень просил заменить ему петлю
расстрелом. И Йодль об этом же просил. Ну, вот так. И поделом, как говорится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, это сейчас в вас говорит писатель, я так понимаю… (смеется)
Е. СЪЯНОВА: Нет, во мне говорит славянская кровь. Потому что страшно, конечно, это страшно,
куда возвращались потом наши солдаты. Британия, конечно, пострадала, безусловно. Американцы
вообще не знали войны. Ну, вот интересно, что в Америке действительно был очень высок
авторитет не просто Красной армии, а русского солдата. Это был для них… вот они же тоже
рвались повоевать по-настоящему, ребята-то американцы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, о них все-таки нельзя так говорить. Мне кажется, все-таки надо отдать
должное, там, где могли, там повоевали. Там, западный фронт все-таки, второй фронт был, всетаки воевали.
Е. СЪЯНОВА: И все-таки вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
Е. СЪЯНОВА: … такой эталон бравого парня – на какой-то период это был русский красноармеец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, понятно, конечно, за счет просто того, что большее число людей
участвовало. Но смотрите, меня, знаете, что поразило в свое время? Просто небольшое
отклонение от нашей темы. Это не только русские солдаты, я бы сказал, что, уж казалось бы,
Америка, она очень страна далекая от всяких коммунистических идей, да? Туда как бы коммунизм
пришел. Ну, пришел, в смысле, как идея, да, некая? Потому что меня поразили, я видел
фотографии демонстраций левых сил в Нью-Йорке.
Е. СЪЯНОВА: Какого года?
В. ДЫМАРСКИЙ: Послевоенные. Там, 46-й – 47-й год. Это огромные толпы людей, которые шли с
транспарантами, с плакатами, на которых было написано «Ленин», «Сталин», да? Для Нью-Йорка,
сейчас нам кажется, эта картина совершенно вообще неправдоподобная, да? Но, тем не менее…
Е. СЪЯНОВА: Тогда очень удачно сработала коммунистическая пропаганда в Соединенных
Штатах. То есть, ведь Советский Союз, как это было сказано, победил еще и своим строем.
Социализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и левые силы, конечно, там… и к левым примыкало в Голливуде очень
много людей, там, начиная с Чаплина, да?..
Е. СЪЯНОВА: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. И только потом…
Е. СЪЯНОВА: Очень было все это высоко…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда началась вот эта охота на ведьм знаменитая…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … они начали выкорчевывать как бы вот эти коммунистические идеи из
американского общества. Потому что это их напугало, в общем.
Е. СЪЯНОВА: А во многом и Эйзенхауэр тоже, собственно, стал президентом как раз на этой
волне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Военной.
Е. СЪЯНОВА: … патриотизма…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, он как военный герой, как герой войны стал президентом.
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Е. СЪЯНОВА: И поэтому он и был принципиален вот так во всех этих капитуляциях. Все-таки он
понимал, что, ну, не обойдешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один интересный момент, связанный с капитуляцией. Я думаю, что это
тоже такая, может быть, юридическая тонкость, и тоже далеко не всем известная, что капитуляция
не означает мира, да? Что…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … мирный договор должен был быть подписан отдельно. Капитулировали,
капитулировали…
Е. СЪЯНОВА: Да, но находились в состоянии войны, вот что интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы еще 10 лет находились в состоянии войны.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно я понимаю, да?
Е. СЪЯНОВА: Да, только в 55-м году указом Президиума Верховного Совета было сказано о том,
что состояние войны с Германией у СССР прекращено. Хотя вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: А это как, односторонне было сделано? Или что-то подписывали?
Е. СЪЯНОВА: Тут вот у меня возникает вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: А зачем это было нужно? Ведь юридически, де-юре, де-факто, как угодно, то
государство было полностью аннулировано. Почему надо было принимать вот это постановление,
аннулирование военного… состояния войны, простите, с кем? Вот здесь, наверное, требуется чейто комментарий, какого-то историка, который разбирается в международном праве. Потому что я
до сих пор так и не понимаю, с каким государством мы находились в состоянии войны эти 10 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: С ФРГ, может быть?
Е. СЪЯНОВА: Искренне не понимаю. Ну, это совсем другое государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они, кстати говоря, ФРГ, Федеративная республика никогда не заявляла после
войны о преемственности?
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет? О том, что она, там… нет?
Е. СЪЯНОВА: Я такого нигде не встречала. Может быть, просто вот это постановление было
принято просто потому, что так положено, по каким-то международным нормам. То есть, за
капитуляцией, по идее, нужно принять решение о прекращении, то есть, вот этого состояния войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: О перемирии.
Е. СЪЯНОВА: О мирном, да, перемирии, о мирном договоре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что там еще существует та же проблема у нас до сих пор с
Японией, да? И, кстати говоря, насколько, там, если послушать даже специалистов
международного права, то совершенно разные мнения на этот счет. Есть международникиправоведы, которые считают, что никакой мирный договор с Японией не нужен, что все и так,
собственно говоря, ясно…
Е. СЪЯНОВА: Да, но мы-то вроде и не против.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по тем документам уже подписанным.
Е. СЪЯНОВА: По-моему, они не хотят. Мы-то не против.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, там же…
Е. СЪЯНОВА: Это они торгуются за территорию.
В. ДЫМАРСКИЙ: … все упирается в острова, да?..
Е. СЪЯНОВА: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что если мирный договор, то тогда нужно разобраться с территорией.
Е. СЪЯНОВА: Но разве… но Япония – это немножко другое. Она не была, по-моему, аннулирована
как государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Там есть преемственность. Поэтому здесь есть смысл в этом. А вот с Германией… я
думаю, что просто по международным нормам так было положено, и поэтому вышло вот такое... Но
тут, наверное, чей-то комментарий требуется еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Международников.
Е. СЪЯНОВА: Ну, просто звучит очень, конечно, парадоксально, что мы еще 10 лет, по сути,
находились в состоянии войны с Германией, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается.
Е. СЪЯНОВА: Формально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А это был указ Верховного Совета?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Президиума Верховного Совета?
Е. СЪЯНОВА: Президиума Верховного Совета. В 55-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, даже не Верховный Совет, без всякого, там, голосования, без всего…
Е. СЪЯНОВА: Президиум Верховного Совета СССР принимал такие решения. Но оно тоже не было
афишировано, по-моему, никак, если так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто у нас там был, Ворошилов?
Е. СЪЯНОВА: Как документ где-то было, в каких-то источниках прошло, и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Возвращаясь все-таки, значит, к капитуляциям. Вот этот вот все-таки
момент… ну, подписали капитуляцию, да? Значит, как вы говорите, тем не менее, до 20-го числа
правительство Деница еще как-то функционирует, да?
Е. СЪЯНОВА: Да, оно еще, оно там еще сидело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно сидело, но функционировало чисто… то есть, чисто потому, что сидело, я
имею в виду, на своих местах.
Е. СЪЯНОВА: Оно было уже изолировано, у него не было уже средств коммуникации, они были
отрезаны, не было, конечно, никаких площадок…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не принимали никаких решений.
Е. СЪЯНОВА: Что вы! Они столько решений напринимали!
В. ДЫМАРСКИЙ: Какого типа?
Е. СЪЯНОВА: Да всяких. О будущем устройстве Германии. Они очень серьезно к себе относились.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они считали, что они могут остаться правительством, да?
Е. СЪЯНОВА: Да вот кто знает, что они считали? Ну, я в данном случае сошлюсь на мемуары
Шпеера. Он, конечно, очень с юмором потом об этом написал. Потому что постоянно совещались,
совещание было перманентным, все время собирались и совещались. О том, что сидел человек в
старых наушниках, слушал какой-то старый раздолбанный приемник, по которому ничего не было
слышно – это называлось информационный центр. Вот все было на таком вот уровне. Но надежды
у них были какие-то, все-таки были надежды на… вот прежде всего на то, что они будут
переходным звеном, все-таки не минует вся вот эта вот ситуация, не минует их в официальном
статусе. То есть, они нарабатывали какие-то решения. Кстати, там были и довольно, может быть,
ну, грамотные какие-то вещи по ситуации в Германии, поскольку они владели информацией.
Например, они составили несколько списков очень таких… крупнейших промышленных
предприятий, которые были под землю выведены.
В. ДЫМАРСКИЙ: И передали их…
Е. СЪЯНОВА: Собирались, во всяком случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... оккупационной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Ну, у них потом это все конфисковали. То есть, они делали, они предпринимали
какие-то шаги как бы навстречу союзникам, уже понимая, что капитуляция состоялась. Они
планировали администрацию постепенно менять, то есть, вот не сдавать сразу весь Рейх,
оставлять только Германию, а постепенно, потихоньку заменять администрацию на разных
территориях. Возможно, это было даже и в чем-то и грамотно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, вот вы говорите, что они там решали о дальнейшем
устройстве Германии, да? Там, как все будет это происходить. У союзников, у коалиции, я имею в
виду, было какое-то представление о будущем Германии, выработанное совместно?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И как оно выглядело? Это что? Ведь, как я понимаю…
Е. СЪЯНОВА: А Ялта, вы забыли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Е. СЪЯНОВА: Ялтинские соглашения, там все прописано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там все было прописано. Но там же не было прописано, там, создание двух
государств, да, со временем?
Е. СЪЯНОВА: Нет, об этом шли только дискуссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, значит…
Е. СЪЯНОВА: Там Черчилль предлагал разные варианты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Был прописан, я так понимаю, раздел Германии на четыре оккупационные зоны,
да?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но предполагалась какая-то местная администрация немецкая при оккупационной
администрации?
Е. СЪЯНОВА: Когда, в какой период?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, в той же Ялте…
Е. СЪЯНОВА: Нет, ну, в такие детали на конференции глав государств, в общем-то, не входят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, хорошо, вот закончилась война…
Е. СЪЯНОВА: Это отдавалось потом министрам иностранных дел, те отдавали еще более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, да. Были какие-то договоренности, прорабатывался этот вопрос?
Е. СЪЯНОВА: По поводу?
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, как будет функционировать эта страна после войны.
Е. СЪЯНОВА: Как демократическое государство федеративного устройства.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, и оккупационная администрация должна была формировать…
Е. СЪЯНОВА: Нет, оккупационная администрация все-таки была прописана как временная,
естественно, это переходный период.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы со временем передать власть…
Е. СЪЯНОВА: Вот вместо Деница с его, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прошлым.
Е. СЪЯНОВА: ... да, и его всей этой компании с их предложениями, все-таки вводилась
администрация представителей союзников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, да.
Е. СЪЯНОВА: Так а…
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые должны были подготовить какие-то, там, или выборы, да? Или что-то
такое. Там, в парламент…
Е. СЪЯНОВА: Прежде всего, они должны были накормить людей, прежде всего. Это была главная
задача. Разминирование, разборы завалов. Ну, то есть, очень много вот такой технической работы,
прежде всего. И здесь вот надо сказать, что все себя хорошо проявили. А вот о том, как потом
будут строиться правительства, вот в тот период все-таки… возможно, где-то говорилось, но это не
выносилось никуда на официальный уровень. Таких переговоров не было. Если вы об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я, в общем-то, об этом.
Е. СЪЯНОВА: Уже планировалась, ну, своего рода вот такая... как это потом назовут? Белый
список, да? То есть, уже прописывались фигуры. Вот тот же Аденауэр как фигура, на которую
можно будет опираться и которую можно будет вводить в администрацию, там, на каком-то уровне.
И были абсолютно персоны только под трибунал, там, под тот или иной. То есть, вот шла работа в
основном подготовительная в этот период. Но то, что это будет государство демократическое, не
важно, на чьей территории… наша территория, в общем-то, заявлялась тоже как демократическое
государство. А как иначе-то? Как что?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, разговора тогда не было о разделе на две страны, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, тогда это было четыре стороны все-таки, четыре зоны оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, опять же, все-таки вот такой, практический. Хорошо,
разогнали это правительство Деница…
Е. СЪЯНОВА: А вообще-то, вообще-то, вот вы говорите... велись такие разговоры, но они, я
повторяю, они не выносились на официальный уровень. Было уже понятно, что Германия будет
поделена пополам. Ну, не пополам, а на две части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: В Ялте уже это было понятно, в общем-то. Если почитать стенограммы, там
постоянно вот Черчилль, там, что-то насчет Пруссии, вот Сталин какие-то вещи заявляет… Но они
это не довели до, скажем, до принятия документа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже решение…
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все-таки еще раз, чтобы было понятно. Вот разогнали правительство Деница,
да?
Е. СЪЯНОВА: Арестовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, арестовали, да. Ну, разогнали… там не всех же арестовали, наверное.
Е. СЪЯНОВА: Ну, практически всех. Арестовали его целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Хорошо.
Е. СЪЯНОВА: Вот так сняли с судна, провели. Это такая была церемония.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все, и власть перешла к оккупационной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Да, администрации.
В. ДЫМАРСКИЙ: И местной администрации, вплоть до, там, появления двух государств,
практически не было. Правильно я понимаю?
Е. СЪЯНОВА: Местной – это вы имеете в виду…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю, там, правительство, я не знаю, мэр Берлина… я не знаю, там…
Е. СЪЯНОВА: Был комендант Берлина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Комендант – это я понимаю. Я имею в виду, из местной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего не было.
Е. СЪЯНОВА: Нет, местную администрацию всю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких муниципалитетов, там, я не знаю, ничего не было.
Е. СЪЯНОВА: Ну что вы, это все попросили вежливо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Кого куда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю, то есть, никакой…
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … никакой государственной власти на территории Германии поверженной не
было.
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему? Государственная власть осуществлялась странами-союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да, да. Я имею в виду, местная государственная власть. Все
осуществлялось оккупационной администрацией.
Е. СЪЯНОВА: Местная государственная власть, и верховная, и местная, она была нашими
стараниями аннулирована. Именно поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: И возродилась только, видимо, уже когда… уже возникла ФРГ…
Е. СЪЯНОВА: Потом, когда будут проведены все эти процедуры и образована... да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я говорю спасибо Елене Съяновой за этот разговор, за этот рассказ. Ну,
что? Мы будем еще много раз возвращаться и к тем дням, и к той войне, потому что программа
«Цена победы» продолжается. И я с вами прощаюсь. Через неделю новая тема, новый гость. Всего
доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1168958-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 19.10.2013:
Андрей Сорокин, Олег Хлевнюк, Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1180220-echo/
Дата :
19.10.2013 20:07
Тема :
История Сталинизма. Национальные версии
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Андрей Сорокин
директор Российского государственного архива
социально-политической истории (РГАСПИ)
Олег Хлевнюк
доктор исторических наук,
главный специалист государственного архива РФ,
сотрудник института всеобщей истории
Юлия Кантор
доктор исторических наук,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. Сегодня у нас такой необычный эфир, потому что, я думаю, что наша
постоянная аудитория привыкла к тому, что разговор идет один на один, а сегодня против меня
сразу трое историков, с которыми будет трудно очень справиться. Я давайте сначала представлю
гостей. Начнем, наверное, с дамы: Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа.
Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социальнополитической истории – все я правильно выучил. И Олег Хлевнюк, профессор кафедры
отечественной истории 20 века исторического факультета МГУ.
Я вот выучил все ваши регалии. Теперь, значит, повод, в связи с которым мы собрались. Все мои
сегодняшние гости – участники только что закончившейся международной научной конференции,
она уже шестая по счету, из серии «История сталинизма». Прошла она в Киеве, и тема ее была
следующая: «Советские нации и национальная политика». Вот, собственно говоря, по этому поводу
мы и собрались. Какое отношение это имеет к истории войны, я думаю, понятно, совершенно, так
сказать, прямое. Но вот я думаю, что ту тему, которую мы сегодня… мне бы хотелось обсудить с
моими гостями сегодняшними, это такое, как мы определили такое, чисто советское, определение
накануне эфира, нашли, это так сказать, расхождение, расселение истории постсоветской, в
постсоветский период по национальным квартирам, как в свое время в Советском Союзе был такой
термин, вот. Я имею в виду, что вот возникновение таких национальных историй уже,
национальных политик исторических на постсоветском пространстве. И поскольку конференция
проходила в Киеве, то, естественно, там и эта проблема тоже возникла.
С кого начнем? У нас, я знаю, всегда Юлия Зораховна Кантор очень активная…
Ю. КАНТОР: Я пока помолчу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему, зачем вам молчать-то? Если вы будете молчать, то придется
говорить мне.
Ю. КАНТОР: Ну, у вас получится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Какое у вас впечатление? И насколько, ну, те же там украинские хозяева этой
конференции, насколько Украина, да и другие, в общем-то, республики ушли от такого единого
восприятия истории, в частности, советской истории? Поскольку речь идет об истории сталинизма.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, на самом деле мне поехать на эту конференцию было вдвойне интересно,
не только потому, что мне нравится сам проект, вот конференционный ежегодный по истории
сталинизма, и не только потому, что история межнациональных отношений в Советском Союзе, в
том числе и ситуация со Второй мировой, Великой отечественной, войной является предметом
моих всяких разных научных интересов, но и потому, что мне хотелось сравнить это с ситуацией в
Прибалтике, которая является моей, если угодно, научной вотчиной, да? по поводу чего мы с вами
периодически общаемся здесь. И меня как раз интересовало, насколько ситуация с восприятием
советской истории или историографии, и вообще советского прошлого на Украине – я все-таки буду
говорить «на», а не «в» - отличается от ситуации восприятия истории в Прибалтике. Кое-что есть
общее и в советском периоде, в том числе в военном, но есть и большие различия. И, вы знаете,
опять же, учитывая то, что на конференцию были приглашены и участвовали в ней историки из
стран Балтии, тем более было интересно посмотреть, и послушать, и поучаствовать в их
дискуссиях с украинскими коллегами примерно по одним и тем же вопросам, например, связанным
с историей повстанческого движения в Прибалтике и на Украине, допустим, да? Как это все
происходило. В Молдавии, где тоже были историки на конференции, из которой были
представлены на этой конференции. И я совершенно сознательно прошлась – ну, не хочу сказать,
что по всем секциям, которые были, помимо той, в которой участвовала сама как раз с
прибалтийской темой, но и по нескольким другим, где обсуждались вопросы, в том числе и
национального, и интернационального в пропаганде военного времени в вопросах, связанных с
повстанческим движением, и бытом, и так далее, и религиозными вопросами советского времени, в
том числе и военного. И, так сказать, подводя это все к ответу на ваш вопрос, я хочу сказать, что
ситуация на Украине мне кажется достаточно типичной для всего постсоветского пространства.
Видите ли, вы хорошо сказали, что все пытаются разместиться по новым квартирам, но раньше-то
жили в одной коммунальной. И на мой взгляд…
В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь все получили по отдельной.
Ю. КАНТОР: А теперь все получили по отдельной, да, но при этом стереть из памяти, как бы этого
ни хотелось, совместное житье в коммунальной квартире, толпление на одной кухне и в одном
коридоре, невозможно. И не нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … подсыпали в суп друг другу…
Ю. КАНТОР: Да, чего-нибудь. Вот, все-таки все равно общее прошлое существует, и отрицать его
совершенно бессмысленно. Его можно по-разному интерпретировать. Но вот то, что я увидела в
нескольких, достаточно серьезных, докладах представителей украинской исторической науки
сегодняшней, так сказать, подвело меня – вернее, то, что я услышала – подвело меня к мысли о
том, что это отторжение, имманентное отторжение всего, что было связано с советским временем,
играет не очень хорошую роль для состояния… да-да-да, для состояния – не поднимайте брови –
для состояния исторической науки. Невозможно начинать с чистого листа, если этот лист не
первый. И, кстати, между прочим, не чистый далеко зачастую. Ну, и кроме того, отнюдь не
идеализируя то, что происходит у нас, да? у нас сейчас идет крен так сказать в сторону усиления
может быть таких супергосударственнических позиций в отношении к великой советской державе,
так сказать, проинтонируем это правильно, но там попытка одеть в одежды, если вы говорите о
войне, в одежды борцов за независимость людей, которые воевали на стороне нацистов, кажется
мне, как минимум, абсурдной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Такое вот впечатление у Юлии Кантор.
Андрей Константинович?
А. СОРОКИН: А может, мы послушаем еще одного активного участника…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а вы потом уже, значит, будете…
А. СОРОКИН: А я нет, я не подытожу...
В. ДЫМАРСКИЙ: Один из главных организаторов, кстати говоря, конференции.
А. СОРОКИН: Мне не удалось, на самом деле, побывать на том количестве секций, послушать то
количество докладов, которые мне хотелось бы, обменяться мнениями о содержании нам в
основном удалось на заключительном заседании. Мне на самом деле очень интересны вот эти
живые впечатления…
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен, тогда…
А. СОРОКИН: У меня тоже есть впечатления, есть тоже мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Тогда вопрос к Хлевнюку. Олег, может быть, немножко я тогда его
изменю. Вообще вот эта сама тема, основная тема шестой уже конференции, я имею в виду
историю сталинизма. С учетом того, что, безусловно, - я думаю, что никто это оспаривать не будет,
- в России идет такая тихая, не то чтобы реабилитация сталинизма, но какое-то такое смягчение,
во всяком случае, критики, да? Сталинизм, если не сталинизм, то Сталин, во всяком случае,
фигура Сталина как бы становится даже в глазах молодого поколения очень часто
привлекательной. Вот это мы знаем, что история разделяет сейчас очень многих, да? на
постсоветском пространстве, то, что Юля сказала, там, и с прибалтами, да и с Украиной много
проблем. А история вообще, а история сталинизма, вот она основной, так сказать, предмет споров
и разногласий?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, не только, конечно, но хотя многое сосредоточено на этом периоде. Я хотел бы
сказать, что вообще мы немножко рисковали, когда выбирали тему для очередной конференции,
вот именно национальное развитие, национальная политика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рисковали в смысле, с учетом выбора места его проведения?..
О. ХЛЕВНЮК: Не только, с научной точки зрения. Потому что нужно сказать, что эти вообще
проблемы, они как бы далеко не вотчина историка, ими как-то больше всегда занимались
специалисты других социальных наук. Историки, может быть, слабее других представлены вот в
этой проблематике. Нет, у нас есть хорошие работы, но тем не менее. И вот, конечно, наше
удивление было очень большим, когда мы получили невероятное, значительное количество заявок
на эту конференцию, и выяснилось, что на самом деле прямо или, в общем, как-то косвенно, но
этой проблематикой занимается достаточно большой отряд историков. И вот, если говорить о
разделении, то я бы сказал так, что одним из важных итогов для меня нашей конференции, а
вообще любая конференция, это всегда не только поиски определенной истины, что, нужно
сказать, достаточно сложно на больших собраниях, а любая конференция – это, если хотите, это
такая встреча профессионалов, пусть не единомышленников, но профессионалов, занимающихся
определенной наукой, и знакомство. Так вот, для меня, конечно, многих я знал из тех, кто туда
приехал, и для меня вот было большим и самым интересным всегда на таких конференциях,
является вот открытие новых молодых ученых. И их в этот раз у нас тоже было очень много, и
очень симпатичных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду, не только из России?
О. ХЛЕВНЮК: Не только из России, с Украины, например, большая группа интересных была ребят
молодых. Вы понимаете, вот если вот говорить об этом разделении, - то я бы никому ни в укор, я
просто буду как бы констатировать определенный факт, - существует некая разница между
учеными старшего поколения, которые, если хотите, преодолевают в себе вот свое прежнее
прошлое и пытаются объяснить и себе и окружающим, почему они раньше говорили так, а теперь
они говорят иначе, и это все понятно по-человечески, с научной точки зрения, может быть, им
сложнее. И существует разница между ними и между тем молодым поколением историков, которые
не обременены этим грузом, которые вступили в науку уже в новых условиях, в условиях
отсутствия цензуры, в условиях отсутствия… присутствия архивных документов. И они очень
свободны в выборе своей проблематики, они берут такие темы, ну, как правило, не очень
политизированные, они исследуют некие социальные, культурные реальности, они не так уж
сильно сосредоточены, может быть, на политике, их не очень как бы интересуют эти вот споры,
которые ведутся между официальными историографиями, так скажем, государственными
историографиями и с той, и с другой стороны. То есть, они вот делают такие свои исследования,
они больше интегрированы, если хотите, в такое мировое сообщество историческое.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, - извини, что я тебя перебиваю, - ты хочешь сказать, что эти вот 20 лет
размежевания, в том числе, по исторической тематике, на них никак не повлияли? Они же в этой
атмосфере выросли.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, наверное, как-то повлияло, но, тем не менее, вот чувствуется, что их это не
очень интересует. Возможно, что где-то, когда им приходится, я не знаю, я просто не знаю этой
ситуации, им приходится говорить какие-то нужные слова, какие мы все произносили, так сказать,
вот там в 80-е, предположим, годы, в начале 80-х, я…
Ю. КАНТОР: Я не произносила, я не успела.
О. ХЛЕВНЮК: Вы не успели, вот, вот, вы еще молодая, да. А вот, а, значит, они вот, и
проблематика у них такая. Например, они изучают там социальный облик политических элит, там,
формирование образа жизни в новых городах с точки зрения, там, предположим,
конфессиональных…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не политизированные…
О. ХЛЕВНЮК: Не политизированные, да, вот, их интересует, как люди себя относили к той или иной
национальности, какая была практика вот этого отнесения. Это тоже, между прочим, не такой
простой вопрос, потому что это очень… я вот вспоминаю одно письмо, которое видел в архиве по
послевоенному как раз периоду, когда начались всякие известные кампании антисемитской
направленности, вот в Верховный совет человек написал письмо, что, вот по паспорту я еврей, но
какой же я еврей? Я языка не знаю, надо мной все смеются: у меня внешность даже не еврейская.
Разрешите мне, говорит, переписать себя с еврея на русского. То есть, в этой вот такой
анекдотической ситуации на самом деле проявлялась очень серьезная интересная проблема,
которую тоже вот сейчас исследуют при помощи сугубо такого вот научного инструментария. И вот
для меня лично это вот самый обнадеживающий знак в нынешней историографической ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот я бы позволил себе, не то чтобы не согласиться, вот сейчас я с этим же
вопросом к Андрею Константиновичу тогда Сорокину обращусь, не то чтобы не согласиться, ну,
хорошо, конечно, можно уходить в быт, можно уходить в проблемы, так сказать, не
политизированные, но а куда мы денемся, это все равно ведь остается, все равно в подвешенном
состоянии, в неразрешенном состоянии проблема, все-таки связанная с политикой.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, пусть и остается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне это напоминает, я не знаю, насколько это, вот вы как историки мне
подтвердите или опровергните, нонасколько я знаю, когда-то между историками России и Украины,
кстати говоря, была договоренность вроде как написать такой общий учебник.
О. ХЛЕВНЮК: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, я тогда…
А. СОРОКИН: Договоренность была, как я понимаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда сели, а давайте, говорят, не будем писать о том, что нас разделяет. Это
выкидываем, это выкидываем, это выкидываем… И ничего не осталось в конечном итоге, он стал
пустым.
О. ХЛЕВНЮК: Нет, я просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это анекдот, но я думаю, что он близок к истине.
О. ХЛЕВНЮК: Я одну фразу в связи с этим добавлю. Вот эти вот дискуссии, ну, например, о голоде,
они зашли, с моей точки зрения, в абсолютный тупик, и в общем-то, их длить, я, честно говоря,
особого смысла просто не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, жизнь сама…
О. ХЛЕВНЮК: Каждый останется при своей точке зрения, вот.
А. СОРОКИН: Я бы с этим не согласился. Я думаю, что ни одна научная дискуссия историческая в
тупик зайти не может. Зайти может в тупик дискуссия политическая или околоисторическая. С точки
зрения набора исторических фактов, если вот Олег упомянул тему голода, ну, ситуация всем
профессиональным историкам во всем мире сегодня уже более или менее понятна. Если какое-то
время назад оставались неисследованными лакуны те или иные, документальные комплексы не
были полностью вовлечены в научный оборот, то сейчас даже те западные историки, которые
придерживались известной концепции голодомора как геноцида, ну, они уже сегодня смотрят иначе
на эту тему. И между прочим в рамках проекта «История сталинизма» опубликовано несколько книг
и российских исследователей, и зарубежных самых известных. Назову только имена Уиткрафта и
Дэвиса и знаменитую их книгу огромную «Годы голода», например, в которой, в общем, самые
известные исследователи этой темы давно уже с других подходов смотрят на эту тему…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а с ними соглашаются украинские историки?
А. СОРОКИН: Вот украинские историки, это как раз то, о чем говорит Олег, с этим не очень
соглашаются, но это не имеет прямого отношения к исторической науке. Вы можете не
соглашаться с историческими фактами, но исторические факты от этого не перестанут быть
фактами, а документы не перестанут быть документами. Голод начала 30-х годов затронул не
только Украину, умирали сотнями тысяч людей и миллионами люди на Северном Кавказе, в
Поволжье, в Казахстане. Казахстан, напомню, пострадал больше всех остальных республик
Советского Союза. В результате смерти от голода и от кочевок республика, в соседний Китай,
кстати говоря, республика потеряла чуть ли не 40% населения. Так что, все это и сложно, и просто.
Ну, я вот не могу в этой связи не сказать, раз уж мы затронули тему, там, документов и фактов, что
Федеральное архивное агентство, к сожалению, не слишком быстро, но, тем не менее, движется по
этому пути, вышло уже два тома многотомной, четырехтомной, как планируется, публикации
документов по истории голода. Ну, и картина историографическая в результате этой публикации
достаточно ясна, как мне кажется. Да, в сталинский период мы имели дело с целым рядом
национальных кампаний репрессивного характера, и отрицать это бессмысленно, но в основе этих
кампаний лежал, конечно же, не этноцид в любой его форме, а все то же самое стремление
выстраивать новую социальную реальность, стремление к социальному структурированию, к
социальному конструированию проявлялось в том числе и в сфере национальных отношений. Это
было одно из направлений деятельности руководства советского государства по строительству
того самого нового мира, которое завершилось известными нам событиями совсем еще недавно по
историческим меркам. Вот. Что касается разделения, там, отталкивания, я бы тоже не
драматизировал ситуацию. Мне кажется, наш проект много сделал как раз в обратном смысле, в
смысле консолидации усилий и организации, не побоимся этого слова, в мировом масштабе этого
сообщества. Мы, мне кажется, институализировали это поле, и меня, например, радует то, о чем
тоже Олег сказал: в подавляющем большинстве случаев профессиональные историки не
занимаются ни политизацией истории, ни попытками ее политической инструментализации. Вот
объективный анализ сложного исторического прошлого имеет место, и мы, между прочим, и в
Киеве столкнулись с этим. Ну, я упомяну недавно родившуюся на просторах Соединенных Штатов
Америки концепцию положительной деятельности советского государства в национальном вопросе
в ранний период существования СССР в 20-е – в начале 30-х годов, и, в общем, по моим
наблюдениям едва ли не подавляющее большинство профессиональных историков сегодня эту
концепцию приняло и работает в ее рамках, потому что отрицать довольно бессмысленно вот
реальную политику СССР по конструированию новых наций, по поддержке национальных культур,
по созданию национальных территориальных образований. Ну, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: … кстати говоря, извините, но те границы, которые тогда проводили, мы это очень
хорошо знаем, они сегодня становятся источником конфликтов.
А. СОРОКИН: Об этом можно поспорить, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самый яркий пример – это Карабах, да?
А. СОРОКИН: Нет, я в целом с вами соглашусь, я хочу только обратить ваше внимание, что
проблем могло бы быть значительно больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда это позитивная деятельность, если проблем могло быть больше,
конечно.
А. СОРОКИН: Ну, именно так, именно так воспринимают и анализируют эту историю наши
зарубежные коллеги, но и вот некоторые из украинских коллег с похожим на ваш скепсисом
относятся к этой концепции, правда им это менее позволительно, потому что вы можете
сформулировать скепсис, не подтверждая его и не подводя под него научную базу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же люди безответственные…
А. СОРОКИН: Поскольку, да, вы – издатель известного журнала с говорящим названием
«Дилетант», когда профессиональный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Издеваетесь?
А. СОРОКИН: Нет, шутю. А вот когда профессиональный историк, выходя на трибуну, объявляет
эту концепцию просто устаревшей, не приводя никаких аргументов и фактов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, у нас, конечно, до перерыва остается уже мало времени. Я, может
быть, тогда задам вопрос, а потом…
А. СОРОКИН: Задавайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что не приводят никаких аргументов, а состояние межнациональных
отношений уже в постсоветский период в той же России, это не аргумент, говорящий, это не
наследие, что называется, прошлого, да? Это не аргумент против той национальной политики,
которая проводилась в советское время?
А. СОРОКИН: Но, вы понимаете, когда мы говорим о концепции положительной деятельности,
давайте не забудем, что я довольно точно хронологически позиционирую этот период, на
протяжении существования СССР политика и в национальной сфере, и в социальной сфере
менялась сильно. И безусловно нельзя с вами не согласиться, что все, что мы имеем в
межнациональных отношениях сегодня, это прямое наследие той национальной политики, с
которой мы все имели дело, проживая на территории бывшего Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Андрей Константинович начал отвечать на этот вопрос, а продолжим мы
беседу через несколько минут после выпуска новостей. Напомню, что это программа «Цена
Победы», и говорим мы сегодня о национальных политиках и о национальных историях на
постсоветском пространстве.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю,
что я ее ведущий Виталий Дымарский. А в гостях у меня сегодня – можно я без длинных регалий? –
Юлия Кантор… три историка: Юлия Кантор, Андрей Сорокин и Олег Хлевнюк. И обсуждаем мы
только что завершившуюся в Киеве конференцию из серии «История сталинизма» и посвященную
национальной политике, и все три мои сегодняшние гостя, естественно, были участниками этой
конференции.
Мы еще не затронули, мы еще так до войны не дошли, но я думаю, хотя у нас программа
посвящена истории войны, но я думаю, что мы затронем и эту тему.
Перед нашим перерывом небольшим Андрей Константинович Сорокин как раз… что надо
согласиться…
А. СОРОКИН: … надо изложить сложность…
В. ДЫМАРСКИЙ: … с американской позицией по концепции позитивной деятельности советского
государства в первые его годы, правильно я излагаю? Положительной деятельности, да? в
национальной политике, мы пытались поспорить, и Юлия Кантор хочет продолжить защищать или
американскую концепцию, или…
А. СОРОКИН: Только она не американская, давайте уточним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, я услышал, то, что я услышал от Андрея Константиновича.
А. СОРОКИН: … обобщил американец очень известный, он даже канадец на самом деле по
происхождению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Континент американский…
Ю. КАНТОР: Ну, хорошо, значит, не будем мельчить глобус. Мне кажется, на самом деле,
возможно, эти аргументы Андрею Константиновичу покажутся тоже не вполне убедительными, но
тем не менее. Я не о самой теории как раз, а о практике, да? То есть, деятельность – это вещь
практическая. Как и все, что делали большевики, начиная с 17-го года и дальше, все, что они
делали, это были преимущественно декларации, особенно в том смысле, о котором мы говорим,
позитивном, да? это были декларации. На деле они, к сожалению, в большинстве своем
реализованы не были, и даже пресловутая, ну, то, с чего, может быть, следовало хронологически
начать, пресловутая отмена черты оседлости, да? так это тоже не их заслуга, это было гораздо
раньше, при Временном правительстве, это тоже не они. Ну, и так далее. Декларирование о том,
что для всех народов, там, наций, помимо права на самоопределение, да? которым, между прочим,
многие воспользовались, за что потом товарищ Сталин их обратно попытался и привлечь. Я имею
в виду, конечно, Прибалтику и Финляндию. И Польшу. Но народы Востока, так сказать, угнетенные
в «тюрьме народов» Российской империи, повторяю эту риторику, ну, что, они, все их
национальные проблемы были решены? Все родоплеменные отношения резко шагнули из
феодализма в развитой социализм? Сначала не очень развитой, а потом просто в развитой? Что
получилось-то на деле? На самом деле все нарывы межнациональных отношений, которые
существовали и в Российской Империи, ну, и, соответственно, как наследство были получены
государством советским, как до войны, так во время и, между прочим, после. А война – это такой
пик, да? это такая сублимация, если хотите, в том числе и межнациональных, межэтнических
конфликтов, чем немцы и пользовались на оккупированных территориях и среди военнопленных
советских. Никаких серьезных сдвигов в решении этой проблемы не произошло. В решении, я
имею в виду, национального вопроса. А если связывать национальный вопрос с религиозным,
конфессиональным, то там проблема была просто загнана вглубь, потому что, провозгласив себя
атеистическим, большевистское государство отреклось от всех религий, которые представлены на
территории страны, и соответственно лишило народы еще и этого аспекта национальной
культурной самоидентификации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Витальевич?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Позитивная… положительная или не положительная?..
О. ХЛЕВНЮК: Думаю, что, да, ко всему надо относиться, история вещь такая, конкретно
историческая, извините за тавтологию. Видите ли, конечно, мы прекрасно понимаем, что любая
политика, в том числе национальная политика, в этот период действовала в рамках определенной
системы. Это была система жесткая, репрессивная, можно ее назвать тоталитарной, авторитарной,
- это уже предмет, как говорится, наших договоренностей. И естественно, она несла отпечаток
соответствующий. Однако тут важно вот что подчеркнуть. Видите ли, она, эта политика,
складывалась в период, когда разрушились в результате Первой мировой войны старые империи,
когда национальный вопрос приобрел невероятную актуальность, и когда стало ясно, какой
разрушительной силой он обладает. И вот большевики, которым в принципе, вот эта вот
положительная деятельность в национальном вопросе, она им была чужда, потому что они были
централизаторами по своей сути, тем не менее, они стали искать ответ на вопрос: что делать? Что
вот с этим огромным количеством наций, национальностей, народностей, которые каждый, в
общем-то, в новых условиях требует чего-то своего, как с ними управляться? Как бы они не
взорвали все это. И вот идея была простая: надо идти как бы впереди их требований, и, не идя на
политические уступки, а на уступки такого культурно-национального строительства, на уступки
элитам местным, в общем-то, не давать взрываться этому котлу. И нужно сказать, что в 20-е годы
эта политика, в общем-то, она действовала нормально. Ну, по крайней мере, она действовала.
Просто не нужно забывать, что произошло потом. В начале 30-х годов на волне кризиса,
вызванного политикой большого скачка, голода, кризиса, это политика положительной
деятельности, культурной коренизации, как ее тогда называли, ее просто ликвидировали. Всех этих
национальных, так сказать, строителей объявили петлюровцами, ну, соответственно, по
принадлежности, или какими-то финскими националистами, или белорусскими националистами.
Последовали соответствующие репрессии на национальной почве, которые в период уже такого
очевидного нарастания угрозы войны превратились в массовые операции 37-го – 38-го года по
национальному признаку, так называемые контрреволюционные операции против национальных
контингентов. И вот с этим именно, к сожалению, наследством, которое было еще усугублено вот
теми чистками и депортациями, которые проводились на территориях, вступивших в состав СССР в
40-м году, это Прибалтика, Молдова, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Западные районы Украины.
О. ХЛЕВНЮК: … Западные районы Украины и Белоруссии. Вот именно с этим наследством мы
вступили в войну, не с наследством коренизации, а с другим наследством. И я думаю, это для…
это такие нюансы, пусть кто-то их назовет существенными, кто-то мене существенными, но они
существовали, и с ними надо считаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я думаю, что они существенные, если уже действительно затрагивать
проблемы, связанные с войной, вот то, что Юля упомянула, там, УПА, Украинскую повстанческую
армию. Ну, Юля, так сказать, выскочила… высказала свое мнение, и…
Ю. КАНТОР: Выскочила и высказала.
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Выскочила, да, и вскочила… вот, и так сказать, отвергла полностью, что там
творилось, это все понятно, с одной стороны. С другой стороны, надо все-таки в этом, в той же
деятельности этой УПА, нет ли там все-таки элемента борьбы, скажем так, за национальную
независимость.
Ю. КАНТОР: Вот давайте… я сейчас выскочу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля оживилась, да? То, что собственно говоря, говорят многие украинские
историки-националисты…
Ю. КАНТОР: Все понятно, да, это тоже вопрос, во-первых, трактовки, а во-вторых, я ничего не
отвергала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос трактовки…
Ю. КАНТОР: Я не отвергала как раз ничего из того, что там было. Я предлагала все признать, что
там было, все признать, да? Вот, на самом деле, хотя ОУН и УПА, да, это две грани кольца
Мебиуса, да? которые одно перетекает в другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: … УПА?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как бы вооруженные…
Ю. КАНТОР: … и ее вооруженные отряды, да, так сказать, сформированные гораздо позже, уже во
время войны. Вот, хотя это не совсем, так сказать, предмет моей деятельности, но, тем не менее,
это тоже вопрос трактовки так же, как и в Прибалтике, только там были СС и полицейские
батальоны, но в Литве не было просто СС, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Там по-разному…
Ю. КАНТОР: Неизвестно, кто хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это не одно и то же.
Ю. КАНТОР: Это не одно и то же, я имею в виду вопрос трактовки: можно ли считать это… можно
ли считать такую деятельность, антисоветскую в буквальном смысле, в прямом смысле этого
слова, борьбой за независимость. В случае с ОУН-УПА, значит, мы понимаем, что организация
украинских националистов действовала на территории Восточной Польши, подчеркиваю,
Восточной Польши до 39-го года, хотя мой один украинский коллега академического статуса
сказал, что нет такого понятия Восточная Польша, чем, конечно, поверг меня в изумление. Это
даже не вопрос о трактовках, это просто вопрос о констатациях. Так вот, конгресс, Объединенный
конгресс организации украинских националистов состоялся в 29-м году, причем не на территории
Польши по понятным причинам, а в Вене. Вот, после чего эта структура, действительно которая
декларировала – может быть, не только декларировала, но и реально ставила перед собой цели не
только национальной культуры, но и автономии на территории Польши, что важно, но и
воссоздание украинского государства, применительно к «вос-созданию» трудно говорить, потому
что когда у Украины было свое самостоятельное государство? Никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было.
Ю. КАНТОР: Ну, как? как-то вот не получается. Когда? Ну, когда?
О. ХЛЕВНЮК: Ну, как когда? В 17-м и в 18-м году.
Ю. КАНТОР: Ну, вот, до момента, да, вот именно, коротенький кусочек времени! Если можно
считать это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие советские бывшие республики на этот опыт ссылаются. И Грузия была,
да?..
Ю. КАНТОР: Конечно. Нет, но когда мы говорим, там, да, о более продолжительном периоде
существования, не связанном с Гражданской войной, с ситуацией распада империи, то тогда,
может быть, об этом говорить нужно с большей осторожностью. Я имею в виду о государстве,
которое продлилось, там, год. Так вот, что значит борьба за независимость? Это борьба, связанная
с переходом границ или разрушением границ польского государства, да? и так сказать
воссоединение той самой Украины, как единого государства. В этом смысле на конференции, за
что ей еще одно отдельное спасибо, было много, я бы сказала, лингвистических находок. Ну,
помимо очень интересного термина «подсоветская Украина», - не советская, не советизированная,
а подсоветская Украина, - хороший, правда, такой вот неологизм? – были еще несколько
терминологических расхождений, например: что произошло в 39-м году? В 39-м году произошло
воссоединение двух Украин, - говорил украинский историк на секции №1, на которой я была.
Параллельно с этим, часом позже, на другой секции, куда я перетекла, стал вопрос о том, что
вследствие пакта Молотова-Риббентропа была оккупирована Восточная Польша. Так что же в этом
смысле произошло? Ответ простой: что в результате оккупации Восточной Польши, ее раздела
между Сталиным и Гитлером, да? воссоединились две Украины, - здесь есть некая причинноследственная связь. Только каждый из говоривших, условно говоря, в разных пространствах,
территориальных и исторических, в разных аудиториях, по-разному интерпретирует вот эти два
факта. ОУН таким образом ратовала, фактически будучи пятой колонной, для Польши пятой
колонной, да? при этом являясь борцами за воссоединение Украины для той Украины, которая
входила в этот момент в состав Советского Союза. И вот поэтому объединение. А дальше ОУН, а в
последствии ОУН-УПА, начинает играть роль пятой колонны уже для Советской Украины, потому
что речь идет и уже она идет во время войны, во время нацистской оккупации Украины, речь идет о
якобы воссоздании украинского государства, которое, между прочим, никогда немцы, надо им
отдать должное, никогда таких обещаний, равно как, кстати, и прибалтам, в общем, не давали. Они
призывали и действительно вербовали к себе совершенно сознательно под свои знамена вести
борьбу с большевизмом. В случае с Украиной, в отличие от Прибалтики, даже вопроса
протектората не стояло в принципе, да? вот как такового. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но были ли они пособниками фашистов, тем не менее? Нацистов, скорее.
Ю. КАНТОР: Ну, с моей точки зрения были. А как иначе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я так понимаю, что вокруг этого и идут споры.
Ю. КАНТОР: Ну…
А. СОРОКИН: Ну, вы знаете, год назад мы опубликовали 2-томное собрание документов
«Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны». И даже осмелились
провести довольно большую представительную презентацию в городе Киеве. Ну, и за прошедший
год никаких аргументов или совокупности документальных материалов, которые иначе, чем
квалифицировала деятельность ОУН-УПА Юлия, которая представляет вот этот 2-томник, наши
украинские коллеги представить, увы, или к счастью, не смогли. Но, к сожалению, это так. Хотя мне
бы не хотелось слишком широко и просто рисовать эту картину. Любой коллаборационизм –
явление чрезвычайно сложное, как и русский, кстати говоря, коллаборационизм. Мы, между
прочим, готовим такой же 2-томник по Русской освободительной армии и генералу Власову. Это
вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже надо сказать, неоднородное формирование…
А. СОРОКИН: Неоднородное формирование, собравшее…
Ю. КАНТОР: Неоднородное, но однозначное.
А. СОРОКИН: … собравшее под свои знамена разных людей с разными идейными установками, а
зачастую и безыдейными установками. И все это очень сложно. Украинские националисты
объединили в себе людей идейных, с одной стороны. С другой стороны, просто зачастую бандитов,
и на это тоже закрывать глаза не нужно. И давайте вспомним о Волынской резне так называемой, в
результате которой эти самые украинские националисты, борясь за украинскую независимость,
вырезали, извините за жаргон, несколько сотен тысяч польских граждан, будущего, так сказать,
украинского государства, видимо, освобождая территорию для настоящих украинцев. Это все тоже
история, это все тоже реальность, которую не опровергнешь ни политическими декларациями, ни
аргументами, лежащими за пределами исторического исследования. Это фактура, с которой нужно
иметь дело, если уж там говорить о политике, давайте вспомним, что напряженность между
недавними не разлей вода друзьями Польшей и Украиной сегодня существует именно вокруг этого
сюжета. Для поляков это еще более травматичная история, чем Катынское дело. И для Украины
тоже. И позиции сторон непримиримы и полярны. И думаю, что нам еще предстоит многое узнать и
увидеть, наблюдая за разгорающейся вот этой околоисторической, политической теперь уже,
драмой и политическим измерением исторического процесса вокруг украинских националистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы не интересовались - что-то у меня вдруг возник такой вопрос – ну, слава
богу, там Украина пока еще, я надеюсь, и останется государством единым, но различия между
Западной Украиной и Восточной, они известны, что тут скрывать. А вот ребенок приходит в школу,
да? и учит историю. У них единый учебник истории?
О. ХЛЕВНЮК: У меня нет на этот предмет ответа.
Ю. КАНТОР: Я знаю, потому что я спрашивала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одному и тому же учат на Западе и на Востоке?
Ю. КАНТОР: Я знаю, потому что я интересовалась этим вопросом, все-таки я интересовалась по
той же причине, что и вы, и еще потому, что я все-таки профессор кафедры всеобщей истории
пединститута. И поэтому – это второе место работы – и поэтому то, чему учат, как учат, и что нас
ждет, то есть, стоит ли ждать параллелей такого рода, мне, конечно, было интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … у нас Олег Витальевич тоже учит на истфаке…
О. ХЛЕВНЮК: … да, но по учебникам российским, не украинским, поэтому я не в курсе дела…
Ю. КАНТОР: … то есть, я готовлю будущих учителей, так сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, понятно.
Ю. КАНТОР: В этом смысле был интерес. Вот. Так вот, там ситуация такая: там есть
санкционированный, рекомендованный государством учебник, или учебники, но они идентичны. Но
там есть такое понятие, кстати, которое существует сейчас и у нас по всей стране, как
региональный компонент. Соответственно, ну, у нас, например, в Татарстане есть определенный
акцент, это, кстати, иногда критикуется…
В. ДЫМАРСКИЙ: … касающийся Татаро-Монгольского ига?..
Ю. КАНТОР: Нет, и в том числе, нет, касающийся вообще истории Татарстана, да? И, так сказать,
не то, чтобы альтернативных, но скажем так…
О. ХЛЕВНЮК: … развивающих…
Ю. КАНТОР: Развивающих тему истории Татарстана в более, может быть, глубоком объеме или
немножко под другим углом, скажем откровенно, я видела просто учебники казанские, чем это,
скажем, в Москве, в Петербурге, или где-то еще. Ну, и, допустим…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я не в шутку даже спросил.
Ю. КАНТОР: Я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, действительно, касающиеся там Золотой Орды?
Ю. КАНТОР: Ну, и касающиеся Золотой Орды в том числе. Это не значит, что там опровергается
теория…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я читал очень много работ не в учебнике, а работ историков татарских, которые,
так сказать, и не только историков, кстати говоря, у которых там очень распространенная точка
зрения позитивная, может быть, это действительно и правда? Роль Орды…
Ю. КАНТОР: Ну, конечно. Есть такая точка зрения.
А. СОРОКИН: Ну, об этом пишут не только казанские историки…
(неразб.)
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы говорим об учебнике.
Ю. КАНТОР: Об учебнике. Что касается Западной Украины, это ситуация совершенно особенная, и
не надо тут как раз акцентироваться только на учебниках, потому что, так или иначе, учебники
государственные, есть единая государственная программа, так же как у нас есть ЕГЭ, там есть
экзамен, да, который сдают все вне зависимости от того, школу в какой части Украины, в Донбассе
или, там, во Львове, они закончили. Но вы знаете, очень характерно то, что, я напомню, что языком
нашей конференции был русский, ну, как и на всех предыдущих.
А. СОРОКИН: Я поправлю: русский и украинский официально заявлены…
Ю. КАНТОР: На последнем этапе? Вот это я не знала. На самом деле, вот это я не знала, потому
что во всех программах…
А. СОРОКИН: В программе вы найдете…
О. ХЛЕВНЮК: В программе указано это.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вот здесь на двух языках у меня, передо мной программа…
Ю. КАНТОР: … на двух, но официальный язык конференции…
А. СОРОКИН: … там написано, будьте уверены…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас найдем…
О. ХЛЕВНЮК: Там это есть, да.
Ю. КАНТОР: Я не обратила внимания, честно скажу, потому что в том электронном варианте,
который нам всем рассылали, стоял рабочий язык конференции – русский. К чему это я? Ну, раз
два языка – видите, это просто пропустила, это очень интересно. Это я понимаю, откуда возник
этот последний этап, но единственный участник из тех, кого я слышала, несмотря на то, что были
представители 16-ти стран на нашей конференции, французы, у которых обычно всегда, - вам как
франкофону, Виталий Наумович, это лучше всех нас известно, - французы стараются говорить
только на французском языке, где только можно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не стараются, они просто другого не знают. Это очень просто.
А. СОРОКИН: Не только они.
Ю. КАНТОР: Нет-нет-нет, вот как раз французы, американцы, не говоря уже о немцах там и прочих,
да? говорили на русском прибалты, представители Прибалтики говорили на русском…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите, чтобы они по-украински говорили? Это было бы еще страннее.
Ю. КАНТОР: Нет, никто не говорил ни на каком другом языке. Единственный участник, который
говорил на украинском, был участник из Львова. Киевляне, харьковчане, там и так далее, говорили
на русском. У нас…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы, львовяне такие…
Ю. КАНТОР: Вы львовянин, да? Я понимаю, затронула вашу национальную гордость, Виталий
Наумович. Но это тоже на самом деле интересно, это часто встречается на других научных
форумах, даже внутрироссийских, и каких-то вообще, когда именно представители Западной
Украины настаивают на своем языке.
О. ХЛЕВНЮК: Я позволю себе вмешаться. Я думаю, что в данном случае это было вызвано тем,
что конференция происходила на Украине, и вот один из участников львовский на той секции, где я
присутствовал, он объяснил, что я, когда я был в Москве, я выступал по-русски, это был такой
неудачный опыт, что я просто не хочу лишний раз калечить русский язык, и… Но я должен сказать,
что у него бы совершенно великолепный украинский язык. Это даже вот некоторым участникам
доставило удовольствие, потому что это была не такая вот смесь, которую мы часто слышим…
Ю. КАНТОР: Смесь – это суржик, это не язык…
О. ХЛЕВНЮК: Это был настоящий красивый язык, ну, совсем, ничего, мы разобрались…
А. СОРОКИН: Я бы это вообще не драматизировал.
О. ХЛЕВНЮК: Ну, кому-то требовался перевод…
Ю. КАНТОР: … я, например, переводила своему соседу из Эстонии, я переводила…
О. ХЛЕВНЮК: Кому-то требовался.
А. СОРОКИН: … на заседаниях был синхронный перевод, в секциях синхронного перевода не
было. Я бы не акцентировал на самом деле на этом внимание, это несущественные вещи.
Ю. КАНТОР: Нет, я просто это упомянула в связи со Львовом, потому что человек из Киева не стал
бы говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки еще раз повторил бы тот вопрос, который уже сегодня звучал, мне
просто интересно, может быть, чуть пошире чтобы вы сказали. Звучало ли на этой конференции, а
если не звучало, или звучало, это неважно, в любом случае, какое ваше мнение по поводу
действительно вот все-таки влияния того периода на состояние межнациональных отношений
сегодня в сегодняшней России. Я не говорю, на состояние отношений между Россией и Украиной,
между Россией и Казахстаном, между Россией и Грузией, и так далее. А внутри России. Вот это,
когда это было заложено? Или это было, как мы говорим, это наследие царского режима?
А. СОРОКИН: Вы знаете, искусство государственного управления, на мой взгляд, заключается, в
том числе, и в том, чтобы своевременно реагировать на разные вызовы, которые возникают. Вот
советское государство с этими вызовами не справилось. Национальный вопрос стоял довольно
остро, мягко скажем, на протяжении всего существования этого государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были такие вспышки, но тем не менее удавалось как-то это все, может быть,
действительно, загнать куда-то там внутрь, и они действительно продолжали существовать, эти
проблемы, но так наружу они не так часто и не так сильно все-таки выходили.
А. СОРОКИН: Но в этом и заключается проблема, это не называется реагировать: загонять
болезнь вглубь, не отвечать на вопросы, пока тебя не возьмут за горло, это не государственное
управление. В этом собственно говоря и заключается проблема. Если ранние большевистские
правительства, столкнувшись с вызовом, сгенерировали, к ней можно по-разному относиться, но
целостную политику, и это было ответом на вызов времени. То в поздний период никаких ответов
не было. Вызовы были, вопросы были, а ответов не было. Конечно, мы сегодня во многом
сталкиваемся с этим наследием, что, между прочим, с нас самих не снимает никоим образом
ответственности за то же самое. Это вопросы к государственному управлению. Мы имеем вызовы,
на них нужно отвечать. Просто заасфальтировать проблему и надеяться, что через асфальт не
прорастет что-нибудь – бессмысленно и вредно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Андрей Константинович, я вот сейчас вот чего-то ловлю себя на том,
причем такой, беглый очень обзор у себя в голове сделал, а вы можете назвать мне хоть одну
страну, где эта проблема решена? С помощью мудрого или эффективного государственного
управления.
О. ХЛЕВНЮК: Это вопрос не для историков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Ю. КАНТОР: И потом: что считать решенной проблемой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не могу найти, назвать такую страну. Потому что то, что мы можем считать
мудрым и эффективным, это, увы, я не защищаю в данном случае советское государство, это
только те, которым удалось это куда-то загнать внутрь, и все равно это все время где-то
всплывает.
О. ХЛЕВНЮК: Нет, но это проблема, которая существует постоянно, ее невозможно решить, она
всегда будет. Но критерий здесь простой: существует данное государство как многонациональное
или не существует?
В. ДЫМАРСКИЙ: Россия существует как многонациональное государство?
О. ХЛЕВНЮК: Да, значит, сейчас можно считать, что национальная политика, в общем-то,
проводится достаточно, ну, по крайней мере…
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно сейчас мы это хорошо видим в Бирюлево…
О. ХЛЕВНЮК: Верно, но несмотря на это, Россия существует как многонациональное государство.
И это критерий того, что все-таки, как говорится, ошибок делается не критически много, и есть
какие-то решения верные.
Ю. КАНТОР: Российская Империя тоже существовала, как многонациональное… она никогда этого
не отрицала.
О. ХЛЕВНЮК: Да, и до тех пор, пока она в качестве таковой существовала, значит, там вот так
скажем, то, что ее скрепляло, перевешивало то, что ее разрушало. В Советском Союзе было то же
самое.
Ю. КАНТОР: Что было в Советском Союзе, мы знаем.
О. ХЛЕВНЮК: Да, совершенно верно. А какой еще может быть критерий, вот, так скажем, степени
решенности национального вопроса? Только этот. Но пока речь не идет о том, что вся страна, как в
Югославии, превращается в одно большое Бирюлево.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. ХЛЕВНЮК: До тех пор мы можем говорить, что все совсем не безнадежно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, я просто вспомнил Югославию…
О. ХЛЕВНЮК: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, есть примеры такого, как у нас принято говорить,
цивилизованного развода, да? там, чехи со словаками разошлись тихо, спокойно…
Ю. КАНТОР: Вообще нам показывают, что время истекло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Время истекает, действительно. Оно даже, больше того, истекло, поэтому, увы, я
должен поблагодарить наших, моих сегодняшних гостей: Юлию Кантор, Андрея Сорокина и Олега
Хлевнюка за беседу. Может быть, мы мало говорили о войне, но мне кажется, что беседа полезная,
интересная. До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1180220-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 26.10.2013:
Олег Будницкий
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1184648-echo/
Дата :
26.10.2013 20:07
Тема :
Сталинград: художественный вымысел или историческая
правда
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Олег Будницкий
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа « Цена победы». Сегодня мы
работаем в прямом эфире. Вы услышали смех короткий, это Олег Будницкий, историк. Рад
приветствовать.
О. БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тему, которую мы для себя определили как главную для обсуждения, мы назвали
так: «Сталинград», как название фильма, художественный вымысел или историческая правда? Я
думаю, что этот фильм с Олегом Витальевичем будет поводом поговорить не только о нем самом,
о том, как показывают войну, что такое история, соотношение истории и художественного вымысла.
+7-985-970-45-45. Это номер для ваших СМС. На Твиттере- аккаунт @vyzvon. Олег Витальевич, это
уже стало банальной фразой: не видел, но поддерживаю, первый вопрос: вы видели этот фильм?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, я видел этот фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда есть о чем поговорить.
О. БУДНИЦКИЙ: Видел. Последний раз я в кино смотрел фильм. Это было « Холодное лето 53-го».
В. ДЫМАРСКИЙ: С тех пор не были в кинотеатре?
О. БУДНИЦКИЙ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, нечего смотреть.
О. БУДНИЦКИЙ: Поднялся такой шум, в том числе шум на публикацию на сайте « Эхо Москвы». Я
решил пойти посмотреть. Я смотрю фильмы, но это не связано с походами в кинотеатр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какое впечатление? Я слышал разные отклики. Я первый раз попал на
обсуждение этого фильма на телеканале « Дождь». Я не совсем понял, о чем идет речь. Когда я
пришел на обсуждение, я понял, что я единственный человек, участвующий в этом обсуждении,
который фильм не видел. Это довольно любопытно. Отсюда вытекает первый вопрос. Именно
тогда, не видя фильма, я знал, что он вышел. В моем представлении фильм « Сталинград» Ф.
Бондарчука – это такая эпопея, такое полотно эпическое о Сталинградской битве. Тут и была
ошибка. Там не было никакой битвы Сталинградской. Это достаточно камерная история, которая
помещена в контекст Сталинградской битвы, которая происходит рядом. История могла быть
помещена в любой другой контекст.
О. БУДНИЦКИЙ: Не совсем так. Все-таки в Сталинградской битве были разные периоды. Автор
фильма не ставит перед собой задачу показать всю Сталинградскую битву. Он показал эпизод
один. Совершенно ясно, что он ассоциируется с известным домом Павлова. Вот уличные бои в
Сталинграде, это существенная часть Сталинградской битвы. Здесь есть некое отражение того, что
происходило. Другой вопрос, насколько это соответствует исторической реальности. Понятно, что
не слишком соответствует. Я думаю, что так вообще нельзя подходить к кино. Это не эпопея, это
не историческая хроника, это кино. Это кино такое, вестерн, боевик, который снят на материале
войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видели вы или нет вопросы, которые пришли до эфира. Один человек написал,
что это вестернизация войны. Не помню его имени.
О. БУДНИЦКИЙ: Слово « вестерн» пришло, потому что там заключительная сцена фильма. Когда
главный герой с советской стороны и немецкой стороны просто стреляют друг друга из пистолетов.
Всаживают друг другу несколько пуль. Это выглядело как какой-то кадр из вестерна. Дуэль героев
положительного и отрицательного, хотя немец тут показан сложнее, чем просто воплощение зла.
Это один из таких необычных элементов для военных фильмов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы мне скажите, Олег, это вас возмущает или нет?
О. БУДНИЦКИЙ: Меня это не возмущает. Это жанр. Видимо, с этим надо примириться. Кино о
Великой отечественной войне – это святое, с чем мы выросли, но это стало историей. Это стало
материалом для производства фильмов экшн, где такое действие. Автор фильма думает, как
эффектнее это подать, это нормально для режиссера, чтобы это смотрелось. Чтобы зритель
сопереживал героям. Искать так исторические реалии, с моей точки зрения, сложно. Какие-то там
есть привязки, но это очень не похоже на войну, так, как я ее представляю. Есть некие такие
жанры, где создается условное пространство. Можно смотреть фантастический фильм. Ты
допускаешь фантастический фильм, ты понимаешь, что там есть некая логика внутри. Так и здесь.
Когда создается такая условная киношная война, внутри этого пространства должна быть логика.
Там не должно быть явных противоречий, которые выпирают. Фильм смотрится без отрыва, он
динамичный. Там есть логические несообразности. В конце фильма герои вызывают огонь на себя.
У меня сразу вопрос: почему они сразу не вызвали огонь в соседний дом, где находились немцы.
Зачем надо было это самопожертвование, если так можно связаться с тем берегом, дать
координаты, почему этот мощнейший огонь не был осуществлен по противнику, а только тогда,
когда эти танки окружили этот дом. К вопросу об исторической правде. Такой трагический конец, он
расходится с исторической правдой. Если представить себе, что это реальная история дома
Павлова, то там, по счастью, подавляющее большинство защитников остались в живых. Те люди,
которые специально занимались этой историей, насчитывают около 30 человек, 30 защитников,
трое погибло. Дом так и не был взят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь с вами не соглашусь. Это фильм, художественное произведение. Вы его
смотрите как некую историю, еще раз повторю, те обстоятельства, в которые поставил режиссер
эту историю.
О. БУДНИЦКИЙ: Я не об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам пишет Антон: « Там танк, который был в кадре при эпизоде танковой атаки,
он не мог быть реальностью, т.к. это уже образец лета43-го года». Я это не ставлю в укор. Мы с
одним вашим коллегой историком записали программу, у него книжка есть, это все ошибки и
несуразности в фильме « Семнадцать мгновений весны». Там огромное количество неверных
деталей, начиная с формы немецкой, знаки отличия и т.д. Взаимоотношения между различными
ведомствами внутри Третьего рейха. От этого фильм хуже не становится.
О. БУДНИЦКИЙ: Я с вами совершенно согласен. Я не об этом говорю. Это реплика в сторону, что
не все так мрачно было в исторической реальности, как показано в фильме. Гибель главных героев
несет определенный заряд. Фильм задуман не только как боевик, но и как некий учебник. Фильм,
несущий заряд патриотизма. Я уже читаю в Интернете, школьникам показывают, какими надо быть.
Вот такая героическая сага, она предполагает самопожертвование, что бывало и в реальности. Но
здесь это доведено до финала. Огонь на себя, солдаты, которые горят, но идут в атаку. Тут чисто
художественно. Я смотрю и сразу вспоминаю Л. Н. Толстого по поводу творчества Л. Андреева. «
Он пугает, а мне не страшно». И сразу думаешь, как это сделано. Не могут горящие люди идти в
атаку. Если человек горит, то первое что он сделает, он снимет шинель. И этот момент, как это
сделано, как это построено. Красивые кадры. Все это смотрится. В Штатах оно будет смотреться
вполне хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не зря же выдвинули на Оскар.
О. БУДНИЦКИЙ: Вполне профессионально сделано и т.д. Я говорю о том, что в рамках этой логики
художественной, которой следует режиссер, там должны быть какие-то вещи, которые вызывают
доверие зрителя. Когда на это смотришь со стороны, как на красиво сделанную картинку, это не
совсем то, чего хотел добиться автор. Я совсем не хочу обнаружить несоответствия с
историческими реалиями. Там их полно. Например, с нефтью. Нефть, горящая на самом деле, это
немцы подожгли нефтехранилище, но в совсем другой период сражения. Эти нефтяные потоки
пошли на ( НРЗБЧ) 62-ой армии. Там погибло несколько десятков офицеров. Командующий,
начальник штаба Крылов. Если мы говорим об исторических реалиях. Что меня удивило в высшей
степени – это то, что я прочел в конце фильма, что он сделан по мотивам романа Гроссмана «
Жизнь и судьба». Это меня поразило. Ничего более противоположного Гроссману, чем то, что
показано в фильме трудно себе представить. Это довольно интересно. Все-таки о том, какую
сильную штуку написал Гроссман. Что теперь, видимо, о Сталинграде нельзя снимать или писать,
не учитывая этого романа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это меня тоже удивило. С таким же успехом можно было написать, что это « В
окопах Сталинграда» Некрасова. Любое произведение. У Гроссмана нет этих эпизодов.
О. БУДНИЦКИЙ: Очень интересно. Я благодарен автору, что он меня подвиг посмотреть
Гроссмана. Я не перечитал всю книгу целиком, но перечитал те эпизоды, которые, казалось бы,
относятся к этому фильму. Почти все есть в романе Гроссмана. Только вывернуто наизнанку.
Например, там одна из линий, которую все отмечают, что это новинка для нашего кино,это
отношение русской женщины и немецкого офицера. Здесь этот офицер ходит к этой женщине,
носит ей еду, насилует. В конце она начинает к нему привязываться. У Гроссмана ровно наоборот.
Русская женщина, она приходит к немецкому офицеру, чтобы его навестить. Во-первых, вообще
нельзя связываться с русской женщиной. Какие-то офицеры в палате, он говорит, что я ее не знаю.
Он с ней не хочет встречаться. А потом роман продолжается. Там показана трагедия, немец
понимает, что это та женщина, без которой он не может жить. Зина ее зовут в книге, а не Маша.
Она показана, с одной стороны, корыстная. Это связь имеет меркантильные мотивы. Вдруг она
понимает, что тоже его любит. И она этого боится. Гроссман оставляет финал открытым.
Бондарчук не смог справиться с этим сюжетом, он убил эту женщину. Снайпер ее убивает. Вот
такие там моменты встречаются на протяжении всего фильмы. Там есть какие-то вещи, которые
есть у Гроссмана, но они даны совсем по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они собраны под определенную концепцию, которую увидел Бондарчук. Мне
кажется, этому роману вообще не повезло с экранизацией. Тот сериал, который показывали, «
Жизнь и судьба» по сценарию Володарского, там тоже со значительными изъятиями. Я читал,
Володарский умер, но незадолго до смерти он дал интервью, где объяснял свое отношение к
роману Гроссмана. Он пишет о том, что все слабые страницы этого романа он убрал. А
получилось, что убрана почти вся линия, связанная со Сталиным. Это напоминает не отношение к
художественным достоинствам и недостаткам, а конъюнктура.
О. БУДНИЦКИЙ: Там выброшено идеологически главное, что есть в романе. Это сопоставление
нацизма и сталинизма. Причем, что это сделано в конце 50-х годов, это потрясающе. Как и идея
этого дома, там главная идея свободы, люди чувствуют себя свободными. К ним посылают этого
комиссара Крымова с тем, чтобы он ликвидировал вот это. Там приходит комиссар наводить
порядок. Это тоже не слишком. Многие там вещи сняты. Здесь меня это удивило, почему Гроссман.
И как можно взять какие-то сюжетные линии из романа Гроссмана и совершенно их переиначить. С
той же нефтью. У Гроссмана описано, как это происходит, когда вдруг начинает все гореть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас сижу и мучительно вспоминаю. Я смотрел этот фильм, но я не помню, в
нашем отечественном кинематографе есть фильм, который претендует на документальность. Это
« Освобождение». Там есть Сталинградская битва?
О. БУДНИЦКИЙ: Я не видел, честно скажу, но есть. Он начинался с 43-го года, а потом был снят
Сталинград, насколько мне известно. Как дополнительные серии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, прошло время такого рода художественных фильмов, претендующих
на некую документальность и служащих хрестоматией? Фильм для смотрения по истории войны.
О. БУДНИЦКИЙ: Есть разные жанры. « Освобождение» - это ужасный фильм, с моей точки зрения.
Ужасный по трактовке событий. Этот фильм « Сталинград», он сбивается на это самое. Когда я
отошел, в зал в последнюю минуту пришел, я вообще думал, что пришел в другой зал. Смотрю,
там Япония, речь японского министра. Я думаю, наверно, что-то это не то. Надо пойти посмотреть,
что идет в другом зале. Потом появляются наши спасатели из МЧС. Появляются немецкие
подростки. Наверно, тот фильм. Вот главный герой, который спасает немецких подростков 21 века,
а он рожден в Сталинграде. Это настолько в лоб сделано, на мой взгляд, что просто даже
неприлично. Никакой связи с сюжетом не имеет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вспомнили советское время. Фильм « Освобождение». Были же фильмы про
войну, он скорее не про войну, не про передвижение танков или дивизий, а фильм про человека на
войне. Там « Проверка на дорогах», « Живые и мертвые». Без боя, но это, мне кажется, и есть
объект художественного наблюдения. Именно человек на войне, а не передвижение войск и
воспроизведение точно всего, что происходило на поле боя.
О. БУДНИЦКИЙ: Это бесспорно. Воспроизведением этим занимаются все-таки историки в научных
трудах. Есть сериалы документальные. Таких фильмов не хватает. Я очень жалею, что у нас нет
полноценного исторического канала, как это есть в Великобритании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас появился канал « История» на ВГТРК. Я даже не знаю, где его можно
найти.
О. БУДНИЦКИЙ: ВВС, там очень качественные вещи показывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: « Неизвестная война», это американский фильм, его показали. Тот фильм открыл
глаза на многое. Мы продолжим нашу беседу о военном кинематографе после выпуска новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем « Цену победы». Напоминаю, что веду ее я,
Виталий Дымарский, а в гостях у меня Олег Будницкий, историк и постоянный гость программы «
Цена победы». Достаточно часто приходящий. Вы еще к нам приходите.
О. БУДНИЦКИЙ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим разговор о военном кинематографе. На ваш взгляд, жанр
воспроизведения более или менее точных реалий военных. Он вообще нужен сегодня? Нужна ли
такая чистая иллюстрация к историческим событиям или кинематографу пора переходить к
анализу?
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, нет. Это не имеет никакого смысла. Всегда будут люди, которые будут
возмущаться, что это исторически не точно. Мое возмущение как профессионала, не столько
историка, а как гражданина, мне не нравится, когда пытаются неверно передавать суть событий. И
еще одно обстоятельство, если мы говорим о близости к реалиям, если делаются фильмы,
пишутся книги об определенном периоде, надо все-таки о деталях подумать. Был такой неплохой
фильм « Мы из будущего», но медсестра в мини-юбке. Мини-юбки – это 60-е годы. Я понимаю
сверхзадачу. У артистки замечательные коленки и пр. Девушка только что вытаскивала раненых, а
с коленками у нее все нормально. Они не ободраны, не измазаны. Возвращаясь к фильму
Бондарчука, там есть ужасная сцена, когда сжигают заживо женщину с ребенком. И у Гроссмана
это тоже есть. Но там говорится о том, что немцы собираются сжечь цыганку и ее сына, потому что
их заподозрили в шпионаже. Есть некое рациональное основание этого жуткого деяния. Здесь это
объясняется тем, что полковник решил совершить жертвоприношение. Представьте себе
немецкого начальника, который устраивает жертвоприношение перед штурмом советской позиции.
Вот такие вещи, которые явно противоречат реалиям времени и здравому смыслу. Они вызывают
раздражение. Мне кажется, что здесь надо тщательно с этим работать. И подавляющее
большинство людей это проглатывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: По той критике, которая появились в адрес « Сталинграда», позитивного тоже
достаточно много. Если говорить о негативных оценках, они звучат с разных сторон и по-разному.
Вы, как историк, вам не нравится несоответствие. Есть какие-то некие чисто эстетические
претензии к режиссеру. Со стороны ветеранов войны есть другая претензия, что они обмануты в
своих ожиданиях. Название фильма их обмануло. Они шли на фильм о Сталинградской битве, а
попали на мелодраму. Люди старшего поколения, они до сих пор хотят точности. Это мне
напоминает споры вокруг искусства абстрактного или полуабстрактного. Если потрет Будницкого,
то он должен быть похож на картине. А если там какие-то треугольники, то это ерунда полная.
О. БУДНИЦКИЙ: Если бы один из тех художников, которые так писали, написали бы мой портрет, я
был бы им признательным. Такие претензии Льву Николаевичу предъявляли по поводу « Войны и
мира». Там были статьи ветеранов, как разоблачали, как Л. Толстой извратил исторические
события в романе « Война и мир». Толстой родился через 16 лет после 1812 года. Там были
публикации.
В. ДЫМАРСКИЙ: По общению с молодым поколением, со студентами я вижу, что не нужно никого
опрашивать, что историческое знание наших людей о войне 1812 года – это книжка Л. Толстого «
Война и мир». « Война и мир» воспринимается как точное описание войны 1812 года. Всю эту
войну учат по роману. Это перешло в категорию банальностей, не учить историю по
художественным произведениям. Если учить историю по художественным произведениям, то
первым фальсификатором нужно назвать А. С. Пушкина, который оболгал Сальери.
О. БУДНИЦКИЙ: Это более сложный вопрос исторической памяти. Я думаю, что Л. Толстой при
всех неточностях сделал великий роман. Сделал для памяти о войне 1812 года, чем
Михайловский-Данилевский, написавший четырехтомный труд. Возвращаясь к фильму Бондарчука,
обращаясь к историческим реалиям, что очень важного есть в этом фильме? Это гражданское
население в Сталинграде, то, чего никогда не было. Всю жизнь изображалось в советской и
постсоветской историографии, там происходят сражения двух армий. Красная армия и Вермахт. А
ведь гражданское население не было эвакуировано из Сталинграда, за исключением партийной
верхушки. Там на момент начала битвы оставалось 200 тысяч человек. К январю 43 года осталось
12-15 тысяч. Часть погибла, большую часть вывезли немцы. Кого-то из этих районов, оставили тех
людей, которые их обслуживали. И стариков, больных, детей, женщин с маленькими детьми. Это
колоссальная трагедия, которая не осмыслена и не описана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта история с Волгой, когда приезжало все гражданское население к реке. Не
хотели эвакуировать на другой берег.
О. БУДНИЦКИЙ: Их не могли эвакуировать. Могли, если бы это делали заранее. Но это было очень
сложно сделать технически. Транспортные возможности были весьма ограничены. О Сталинграде
( НРЗБЧ) как об оккупированном городе. Есть представления о том, что там идут непрерывные
уличные бои. Большая часть города была оккупирована немцами. Это очень важная часть истории
войны. Вообще вот эта человеческая составляющая войны и трагедия гражданского населения,
она толком не описана. Показаны в фильме эти две женщины, которые там даны. Вот эту радистку
Бондарчук превратил в девушку, которая здесь живет и никуда не хочет уходить, которую
изнасиловали немцы. Возникает такой моральный вопрос: эти женщины, которые были немцами
изнасилованы, которые вынужденно или добровольно с немцами сожительствовали, отношение к
ним. В фильме показано, как однозначно отторжение. Это было по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Будницкий, сегодняшний наш гость, один из вопросов исторических, которые
он изучает, это как раз быт на войне.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Человек на войне. Я не претендую на то, что я военный историк. Я
интересуюсь тем, как люди пережили войну и в армии, и на оккупированной территории. Сложность
всего существования мы до конца не понимаем. Много тем и сюжетов были табу всегда. О том, что
в городе Архангельске выдача хлеба была такая же, как в Ленинграде, этого никто не знает. О том,
что люди, зная, что мы потеряли в войну 26 миллионов 600 с лишним тысяч человек, многие
думают, что это люди, которые были убиты бомбами, расстреляны. Сюда включены
демографические потери, т.е. превышение смертности над рождаемостью. И на оккупированных
территориях, и в советском тылу. Это миллионы людей. Другое дело, идут дискуссии, правомерно
ли демографические потери включать относительно военных потерь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда в это дело вступают демографы, там вообще цифры получаются
заоблачные.
О. БУДНИЦКИЙ: Цифры очень разные. Иногда эти цифры завышены. То, что смертность
существенно превышала рождаемость – это демографический факт. На оккупированных
территориях понятно, немцы проводили политику, стремились к депопуляции городов. Не
допускали крестьян торговать на рынках. Там самые разные способы были, чтобы сократить
прирост населения, вплоть до бесплатной раздачи противозачаточных средств, между прочим.
Если мы говорим о советском тыле, там идет превышение существенное смертности. Там
оккупантов нет. Ясно, что там условия ухудшились. Это можно отнести на счет оккупантов. Но
встает вопрос и о власти, которая так устроила общество и экономику, что в тылу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой психологический фактор, что в условиях эвакуации решаться на то,
чтобы родить ребенка. Снижение рождаемости естественно в этих условиях.
О. БУДНИЦКИЙ: Там была колоссальная детская смертность, особенно в 42 году. Заоблачная. В
тылу. Люди умирали. Превышение не только за счет снижения рождаемости, это болезни, и
медицинское обслуживание, и недоедание. Те моменты, которые нужно изучать. Если мы хотим
понять, что такое война. Там не было никакой романтики. Возвращаясь к Сталинграду, история 200
тысяч человек, которые там остались, это ненаписанная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много таких историй. Вы даже некоторые сюжеты перечислили. Блокада
Ленинграда тоже до конца не показана.
О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно. Хотя там много источников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все можно найти при желании. Но в широкий оборот все эти данные не входят.
О. БУДНИЦКИЙ: Получить доступ можно не ко всему. Вот ваш покорный слуга в августе этого
месяца получил отказ из архива ФСБ. Меня интересовали сводки о настроениях населения за
период с 39 по 45 год. Прошло 70 лет. Интересный сюжет. Почему историки не могут узнать, какие
сведения получал тогдашний НКВД о том, что люди думали и говорили о событиях. Это важнейший
момент, какие были настроения. Люди давали те или иные сведения, очень часто много
переиначено, но какую-то картину они дают. Нет, закрыто. Разве это нормально?
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно догадаться, почему закрыто.
О. БУДНИЦКИЙ: Легко. Ощущение у людей недосказанности, что мы не все знаем о войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу судить по программе « Цена победы», которая идет 8 лет, 9-ый год пошел
с небольшим перерывом. Отклики, которые я получаю от слушателей, просто от людей, это
стремление узнать что-то, у всех ощущение недосказанности. Когда возникают официозные
историки, которые начинают доказывать, что мы все знаем, мы вам все сказали. Это обратный
эффект, мы вообще, значит, ничего не знаем. Что они нам голову морочат. Все эти сюжеты,
недосказанность документальная, чисто историческая, но и недосказанность даже через
художественные произведения.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Меня поражает, как некоторые писатели в советское время в условиях
жесточайшей цензуры умудрялись что-то написать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне ( НРЗБЧ) подробно рассказывал, «Блокадная книга» с Адамовичем. То, что
удалось тогда напечатать, это уже сильно урезанный текст. Он мне рассказал, что он смог
выброшенные куски восстановить и издать эту «Блокадную книгу» в более полном виде. И то не до
конца.
О. БУДНИЦКИЙ: В советское время вообще была замечательная история, когда К. Симонов, член
ЦК КПСС и знаменитый писатель, он предложил создать при центральном министерстве обороны в
Подольске банк данных. Такой фонд, куда бы собирались воспоминания ветеранов. Это какие-то
сведения. Собрать, пока люди живы. На эту тему был запрос в генштаб и в главное политическое
управление советской армии, за подписью Огаркова и Епишева. Еременко, Горбатов, еще кто-то.
( НРЗБЧ) Когда читаешь, без скрежета зубов это читать нельзя. Можете себе представить, если бы
сейчас был какой-то фонд, где бы были собраны воспоминания людей, реально в этом
участвовавших. Когда были бы тысячи и десятки тысяч, из этого, люди могут подавать в том или
ином ключе, но из этой массы источников можно понять картину, что-то у них сходится. Даже
интервью, которое сейчас у них берут, пусть самый не надежный источник, который существует. Не
только потому, что много лет прошло, люди не всегда хотят говорить о чем-то, там есть множество
деталей, которым люди или не придают значения, или это реалии повседневной жизни. Они это так
точно помнят. Не это они хотят сообщить, но по ходу дела сообщают какую-то информацию
полезную. Из этого можно воссоздать реалии военного быта. Тут я опять сел на своего любимого
конька. Источники по истории войны, как их находить и интерпретировать. Это не только по
истории войны, это вечная проблема нашего брата - историка. Где нам найти то, что как-то
расскажет о прошлом и позволит понять, что там люди переживали, чувствовали и думали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как мы от « Сталинграда» ушли на общие рассуждения, чего я и хотел.
О. БУДНИЦКИЙ: В этом плане любой фильм, который вызывает интерес, он полезен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к «Сталинграду», что там можно множество претензий предъявить
фильму, как любому. Если на то пошло, если посмотреть на подделки голливудские. Есть
блестящие фильмы о войне, « Спасти рядового Райана», я считаю, великолепно. Как там советские
офицеры показаны, и сколько там ошибок в деталях. В форме и т.д.
О. БУДНИЦКИЙ: Но львиная доля американских фильмов сделана об их войне, о войне на Тихом
океане. Там разные фильмы есть, это те же самые вестерны. Есть очень хорошие работы. Вы
сказали, что в советское время один из лучших фильмов « Проверка на дорогах» о войне, но ведь
он в советское время так и не вышел. Он появился в позднюю Перестройку. Он лег на полку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Попадались фильмы, которые выходили, не лежали на полке. Те же « Живые и
мертвые». Хороший фильм.
О. БУДНИЦКИЙ: Замечательный фильм « Хроника пикирующего бомбардировщика».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. В литературе достаточно Астафьева.
О. БУДНИЦКИЙ: Там и кроме Астафьева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Астафьев самый жесткий писатель, описывавший войну. Ну что, мы сделаем
такой вывод из нашей беседы, что обратимся к аудитории: кто не видел фильм, пойдите и
посмотрите. Это не реклама. Но историю не надо изучать по фильмам, историю изучайте по
источникам. Было бы хорошо, если бы учебники нашей истории стали такими надежными
источниками.
О. БУДНИЦКИЙ: Сейчас напишут единый учебник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за внимание. Спасибо Олегу Будницкому. Это была программа « Цена
победы». Я – Виталий Дымарский. До встречи через неделю.
О. БУДНИЦКИЙ: Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1184648-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 02.11.2013:
Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1188670-echo/
Дата :
02.11.2013 20:07
Тема :
Коллаборационизм в Прибалтике
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Юлия Кантор
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник
Государственного Эрмитажа
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы». Я ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная программа, очередная тема, как это обычно бывает
по субботам в 8 часов вечера. И напротив меня, - я уже даже мог представить, как постоянный
гость нашей программы, - Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа, доктор
исторических наук. И чаще всего Юля к нам приходит в студию с темами, так или иначе
связанными с Прибалтикой, поскольку это один из объектов ее исторического научного интереса.
Вот. Хотя и не только на эти темы.
Ю. КАНТОР: По-моему, тоже, вот я начала считать...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Но, тем не менее.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здрасьте. Сегодня, в любом случае, так это или не так, но сегодня мы будем
говорить о Прибалтике. И тема, как мы ее сформулировали, хотя долго думали над
формулировкой, это очень просто, простое словосочетание, за которым очень много, что стоит, это
«Коллаборационизм в Прибалтике». Сразу же оговорюсь, что то, что мы вынесли в название
программы, это позиция моей сегодняшней гостьи, которая считает все те военизированные
формирования, которые действовали на территории, оккупированной немцами, которых, вот Юлия
считает, коллаборационистами. А многие в Прибалтике, это мы знаем, и это, кстати говоря, один из
таких моментов, которые разделяют Прибалтику и Россию, прибалтийские страны и Россию, вот в
трактовке разного рода исторических моментов, так вот, в Прибалтике очень многие считают эти
самые военизированные формирования, в том числе легионы СС пресловутые, борцами за
свободу, да? Поскольку они освобождали Прибалтику от, ну, так считается, да? от советского
присутствия и советского влияния. Вот, собственно говоря, про эту дилемму мы сегодня будем
говорить и узнаем позицию Юлии, которую, хотя, мы уже ее обозначили, вот, но будем, попробуем
вникнуть в нее поподробнее. Ну, и поспорим, если придется. Да?
Ю. КАНТОР: Придется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Придется поспорить, да?
Ю. КАНТОР: Мы с вами всегда спорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Юля, ну, действительно, тогда, ну, собственно говоря, вопрос и понятен,
да? То есть, вы вообще не допускаете никаких других трактовок?
Ю. КАНТОР: Нет, понимаете, в чем дело? Что значит, я допускаю или не допускаю? Это как с
электричеством: есть или его нет, можно не допускать его отсутствие или присутствие, и при
этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что в истории нет ни одной темы, по которой не допускается никакого
иного видения.
Ю. КАНТОР: Вот как раз вы меня остановили на том, что я хотела продолжить. Я могу допустить
любую точку зрения, признавая одну или несколько из любых точек зрения ошибочными, и
аргументированно эту ошибочность доказать. Вот и все. Допускать отсутствие разных точек зрения
в принципе не в моих правилах, ни как историка, ни просто как человека. Ну, вот и все. Моя
позиция, тем не менее, действительно сформирована. Но, кстати, чуть-чуть вас поправлю: есть
нюанс, ну, опять же, не надо обобщать всю Прибалтику, естественно, да? Скорее
эксплуатирование темы коллаборационистских формирований…
В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь Латвию…
Ю. КАНТОР: Нет, я имею в виду всю Прибалтику: народ, население, и так далее, балтийских
государств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сказал: многие в Прибалтике.
Ю. КАНТОР: Да. Но мы тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотите, переименуем их в некоторые.
Ю. КАНТОР: Значительная часть, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Так вот, просто тема очень политизирована, она политизирована со всех сторон: и с
прибалтийской, и с нашей. Но есть нюанс, который я хотела бы уточнить, даже прозвучавший в
вашей вводной. Нюанс такой: редко кто, даже среди политиков стран Балтии, в том числе,
радикальных, отрицает факт коллаборации. Другой вопрос, что эту коллаборацию рассматривают
(с немцами, я имею в виду, с нацистами), рассматривают как неизбежный и единственно
возможный путь для отторжения большевистского советского ига или оккупации, как это
называется там в официальном, и в историографии, и в политическом дискурсе, и, соответственно,
для восстановления прибалтийской, балтийской государственности. Вот. То есть, это как ступень.
Никто не отрицает факт этой коллаборации, такого я не слышала, опять же, нигде. Вопрос только,
каким…
В. ДЫМАРСКИЙ: ... к этой коллаборации ставятся разные знаки: плюс или минус.
Ю. КАНТОР: Ну, разумеется. Вот и все. Но в принципе даже не только в этом дело, просто
очевидный факт, вот он факт, понимаете? Его можно по-разному трактовать, но он от этого не
перестает быть фактом. Даже если, так сказать, разделяешь точку зрения о том, что это были
люди, которые боролись против, ну, там, советской власти или советской оккупации, случившейся в
Прибалтике после пакта Молотова-Риббентропа, но в 40-м году, позже, чем само подписание
секретных протоколов, то борьба против одних оккупантов в мундирах и со знаменами других
оккупантов, которые, надо сказать, никогда даже не декларировали, в этом смысле нацисты были
предельно откровенны, никогда не декларировали никакой возможности независимости или даже
уровня протектората. Это такой нюанс прозвучал один раз, только в 43-м году, когда наступил
явный кризис нацистов, в том числе, на Восточном фронте после Сталинграда. Но и то,
требования, вернее, декларации нацистов в отношении предоставления каких-либо параметров
независимости территории, Остланд – ведь даже названия такого не было, как Литва, Латвия,
Эстония, да, Остланд – восточная земля, и все, у немцев никогда не было. И на самом-то деле те,
кто сейчас эксплуатируют эту тему, я даже имею в виду не историков как раз, а политиков,
социологов и так далее, выбрали, на мой взгляд, не очень удачный образец для представления
борцов за независимость. Если уж на то пошло, притом, что я не принимаю, так сказать, не
симпатизирую тому, что называлось «Лесными братьями», это возникло как раз начиная в
основном с 44-го года и существовало, в общем, до 60-х годов в Литве, в Латвии и в Эстонии,
дольше всего в Литве. Так вот, там хоть было понятно: они воевали и против тех, и против тех.
Понимаете? А вот после войны они воевали с оружием в руках, при всей своей разнородности, там
были действительно и эсэсовцы, и просто откровенные бандиты, и так далее. Это все очень
разнородная была, эта структура лесного братства, но они действительно воевали против
советской власти. В том числе, бандитскими абсолютно методами, борьбой с мирным населением,
своим же, и так далее. Но это не была как раз коллаборация, потому что им не с кем было
коллаборировать уже после войны. А в случае с военизированными структурами, не будем
забывать, что кроме пресловутых СС, были еще полицейские батальоны, полиция, охрана и много
чего другого. Это, конечно, коллаборационистские формирования.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот если посмотреть с такой, скорее, ну, с человеческой, что ли, точки зрения,
вот…
Ю. КАНТОР: Я смотрю с античеловеческой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду вот что, что существуют некие, там, люди, убежденные,
там, в некой своей правоте, или, там, в своей правде, да? В своей правде жизни, и в частности, и
это понятно, что после всех событий 40-го года антисоветизм, антибольшевизм, антикоммунизм –
как угодно называйте – достаточно был… достаточно присутствовал в умах…
Ю. КАНТОР: … по понятным причинам, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сказал, после 40-го года, да, достаточно активно присутствовал в головах
прибалтов, да? И тут – война, да? Вторая мировая. Вот что им делать, да?
Ю. КАНТОР: А почему вы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они должны бороться против обеих оккупаций? Или…
Ю. КАНТОР: Значит, погодите, давайте сначала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Вы очень хорошо сформулировали вопрос, зачем же вы так испортили его финал?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну?
Ю. КАНТОР: Смотрите. Вот здесь действительно есть очень важный нюанс, по поводу которого как
раз и историки балтийские, и не только балтийские, не то чтобы спорят, но активно дискутируют.
Вы совершено правильно сказали: советская власть пришла в Прибалтику в 40-м году. И до той
части Второй мировой, которая у нас называется Великая отечественная, Прибалтика, оказавшись
втянутой, я бы сказала, в орбиту Второй мировой войны, а случилось это в 39-м году, там не было
открытых военных действий, хотя это тоже не бесспорный такой вопрос, но боев там не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в таких масштабах не было.
Ю. КАНТОР: Ну, да, все-таки наши военные базы, это были договора, это были, опять же,
договора. И одна из ступеней, - просто чтобы отвечать на ваш вопрос, - одна из ступеней
советизации Прибалтики было то, как хорошо написал в книге замечательный эстонский историк
Магнус Ильмярв, «Безмолвная капитуляция» у него это называлось. Это как раз о ситуации в
Эстонии, но она абсолютно идентична практически ситуации в Латвии и похожа, но не идентична
ситуации в Литве, которая просто получила подарок в виде Вильнюса и таким образом оказалась,
так сказать, добровольно приняла фактически и советизацию, таким образом, да? в ответ на этот
подарок. Так вот, правительства фактически сдали свои государства и свои народы, так или иначе.
Конечно, это маленькие государства и вряд ли они могли бы дать какой-то отпор, но в конце концов
они могли апеллировать и к сообществу международному. Кстати, они могли создать
правительства в изгнании, все-таки литовский лидер-то Сметона успел убежать, да? и таким
образом сохранить некую преемственность государственности, хотя бы номинальную Латвии и
Эстонии, этого не произошло. А дальше. А что происходит дальше? Посмотрите, ведь Советский
Союз тоже очень внимательно – это видно по документам – прощупывал ситуацию. Во-первых,
пошагово, вот с 39-го по 40-й и дальше с 40-го по 41-й год, вот этот год первого этапа советизации.
Посмотрите, что происходило: наше НКВД, между прочим, внимательно наблюдало и очень ждало,
что начнутся по всем прибалтийским странам вспышки повстанческого движения антисоветского –
ни одной зафиксировано нигде не было. А чего ж они ждали-то 41-го года, чтобы немедленно
начать сопротивляться советской власти? Ни одной попытки сопротивления вооруженного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то не очень верится в это. Ну, во-первых, я думаю, что там, во-первых, то же
НКВД, которое вы только что упомянули, я думаю, что товарищи там хорошо поработали для того,
чтобы вспышек этих не было.
Ю. КАНТОР: Нет, понимаете, в чем дело? Товарищи начали работать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … депортации и…
Ю. КАНТОР: Нет, как раз вот именно депортации сделали свое черное дело, трагическое черное
дело. Вы помните, депортации закончились 17 июня – по всем трем республикам – 17 июня 41-го
года, что абсолютно определило отношение к 22-му, да? Это понятно. Но как раз депортации-то
начались гораздо позже, чем наступила советизация. Я говорю даже не о 39-м годе, а о 40-м том
самом. Да? И как раз депортация…
В. ДЫМАРСКИЙ: … сколько там времени-то прошло, это же осень 40-го года, да?
Ю. КАНТОР: Ну, год, год почти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Год? Ну, почти год…
Ю. КАНТОР: … поэтапная была такая. И тем не менее, вот депортация… понимаете, обратная
ситуация: депортации как раз коснулись абсолютно всех, кстати, что не любят особенно упоминать
в политике прибалтийской, что прибалтийские депортации коснулись всех без исключения
представителей разных национальностей…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не только латыши были…
Ю. КАНТОР: Не только, а как раз все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, население.
Ю. КАНТОР: И латыши, и литовцы, эстонцы, русские, белорусы, украинцы, евреи и так далее – ну,
все. Поскольку, опять же, это не был геноцид, это был социоцид, кстати, вот, да? если сравнивать
то же самое и с Украиной, да? Так вот, тем не менее, возвращаясь к этой теме. Прибалтийские
депортации трагические, там 9 тысяч в Эстонии, там, 12 – в Латвии и около 15-ти, по-моему, в
Литве, включая поляков, кстати, разумеется, польский вопрос всегда там был актуальным. Вот.
Они сделали свое дело в отношении 22 июня. И резко, даже тех немногих, кто еще симпатизировал
советской власти, естественно, оттолкнуло от нее. Но эти страны были в состоянии, так сказать,
существования авторитарных режимов, конечно, не таких тоталитарных, как наш сталинизм, это
понятно. Но все-таки режимы, сформированные, там, за 20 лет независимости этих стран, я имею в
виду, после революции и Гражданской войны до 39-го года, были авторитарными. Там не было
демократической прививки просто никакой. Им нужен был кто-то другой сильный, чтобы они к нему
подключились якобы, чтобы бороться за что-то там. Вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, вы проговорились в одном месте. Вы сказали, что депортации
закончились 17 июня…
Ю. КАНТОР: Но это не я проговорилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет. И тут же сказали, что «и понятно, что это сформировало отношение к
22-му июня».
Ю. КАНТОР: Но это же очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это очевидно совершенно. Но так что сформировало отношение к 22 июня и,
может быть, к последующему поведению тех же людей, которых вы сегодня называете
коллаборантами?
Ю. КАНТОР: Значит, есть две стороны этой проблемы. Совершенно очевидно, что очень многие,
кстати, это происходило, между прочим, как для нас уж совсем ни прискорбно, так происходило на
территории России. Очень многие восприняли 22 июня – так было, например, в Ленинградской
области, в частности – и приход… не 22-е как таковое, а приход немцев и даже приход собственно
оккупации на эту территорию, как избавление от большевизма. Что будут распущены колхозы, и так
далее. И только другой вопрос: уже к 42-му году стала совершенно понятна политика нацистов в
отношении восточных территорий, и даже – ну, я сейчас говорю о России – естественно, это резко
оттолкнуло народ, даже тех, кто симпатизировал. В Прибалтике ведь ситуация была такая:
формирование этих, ну, если вы говорите об СС – это вообще 43-й год. И опять же, если не
говорить о Литве, мы можем о ней отдельно поговорить, то в Литве, например, так называемое вот
это Литовское восстание началось уже 23 июня. Оно было изумительно хорошо организовано.
Настолько изумительно хорошо, что это уже тогда ставило вопросы, а самостоятельно ли оно
организовано? Ну, известно, на самом деле, известно, что нет. Известно, что оно руководилось из
Германии, и были специальные люди, которые… такой Казис Шкирпа, который был военным
атташе в независимой Литве, в Германии соответственно, по сути, он был проводником нацистской
политики в этой части, в начале войны. Но опять же: отношение сформировано, но иллюзии в
отношении независимости и борьбы против советской власти должны были бы уже давным-давно
закончиться, именно потому, что оккупация Литвы, Латвии, Эстонии – ну, Литвы-то вообще очень
быстро, да? а Эстонии закончилась в августе 41-го года. Ну, а дальше-то что? Дальше стало
очевидно, в том числе и местным самоуправлениям, опять же, коллаборационистским по форме и
по содержанию, и немцы сами говорили, они создавали марионеточные структуры, опять же,
проводников своей политики на оккупированной территории. И если бы речь шла о пребывании
военизированных структур на своей территории, то это защита порядка, вот на той территории,
которая (беру в кавычки) «освобождена от советской власти, но оккупирована, занята нацистской
властью». Но ситуация же развивалась совсем по-другому, это люди, которых призывали, иногда
это был добровольный призыв, в случае с СС это был не добровольный, это была мобилизация так
называемая. Опять же, напомню, что это 43-й год, это крах нацистов под Сталинградом, а,
соответственно, понятно уже, в какую сторону дальше будет двигаться фронт, он будет двигаться с
востока на запад, им нужно пушечное мясо. И вот этим пушечным мясом являются прибалты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но между 41-м и 43-м годом все-таки некая, все равно, я так понимаю, что некий
коллаборационизм существовал, безусловно, на местах, там, полицейские какие-то формирования,
да?
Ю. КАНТОР: С 41-го года, мы о них и говорили, да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: 43-й – это…
Ю. КАНТОР: Это уже СС. Да, вот 70 лет назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот это же, вот эти легионы СС пресловутые, это же… как бы это
сформулировать? Это не самое СС, а некие какие-то их ответвления?
Ю. КАНТОР: Понимаете, в чем дело? А что такое само СС? Вот, что это? Это военизированные
формирования. Ну, дело в том, опять же, что по нацистской политике, в том числе расовой, кстати,
и по той идеологии, которую на территориях оккупированных нацисты пропагандировали и
осуществляли, представители покоренных им государств не имели права носить форму Вермахта.
То есть, мобилизация в части Вермахта – такие исключения тоже были, только уже в 44-м году,
когда совсем стало им плохо, да? Но тем не менее. Все то, что было мобилизовано, неважно – ну,
это страны Восточной Европы, конечно, это так называемый иностранный легион. Так вот,
иностранный легион – это те самые СС, в случае с Прибалтикой это было именно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: … иностранные легионы, их приписали… все иностранные легионы приписали к
СС?
Ю. КАНТОР: В случае с прибалтийскими – да. Во всех остальных случаях практически тоже, но там
с некоторой нюансировкой. Вот. Опять же, это еще было связано с тем, что неарийские народы не
имеют права воевать в форме Вермахта…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это были добровольческие… или по призыву?
Ю. КАНТОР: И так, и сяк. В основном СС, в основном, поскольку дважды проваливалась – а кое-где
и трижды – проваливалась мобилизация, именно проваливался добровольческий призыв, потому
что добровольцами можно было идти в полицейские батальоны, в батальоны охраны, которые
тоже потом становились фронтовыми частями. Они сначала выполняли в 42-м, кстати, году и в
41-м самую грязную работу, грязную – это работу по убийству мирного населения, в этом смысле.
Немцы старались лично не пачкаться, а как раз они организовывали этот процесс, а грязную
работу выполняли как раз коллаборационистские структуры. Вот. А после того, как призывы
проваливались, то есть, добровольческие призывы проваливались, была объявлена мобилизация.
В 43-м году уже наступает период действительно мобилизации. Это не произошло в Литве,
единственной из трех республик, где СС не было. Значит, Литва настаивала категорически на том,
чтобы у них была своя армия, причем, армия, действовавшая в фарватере союзнической армии,
они претендовали на статус союзнической Вермахту армии. Естественно, нацистам это было
совершенно не нужно ни по пропагандистским соображениям, потому что нельзя было, это видно
даже по открытым, в то время уже открытым, документам командования территории Остланд и
управлений самоуправления, не давать никаких шансов на независимость. Более того, из всех
агитационных речей – вот это важно, мне пришлось посмотреть материалы цензуры нацистской,
они находятся в Риге в штабе. В Риге находился штаб, Оперативный штаб рейхсляйтера
Розенберга и рейхсминистра восточных территорий. Так вот, любые радиовыступления, или, там, в
прессе, естественно, пресса была вся пронацистская, да? на этой территории. Надо было
вычеркивать любые слова: «освобождение» – к ним надо было приписывать «освобождение от
большевизма», «независимость» - вообще запрещалось это слово, потому что не может быть
независимости. У территории Остланд могут быть только немецкие руководители. Даже в
агитационных речах, когда нужно было уже мобилизовать в СС.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, вы сейчас вот упомянули, что они там многие делали грязную
работу, а собственно говоря, были достаточно массовые репрессии против местного населения?
Чем местное население-то не угодило немцам?
Ю. КАНТОР: Ну, значит, про репрессии. Специфика была.
В. ДЫМАРСКИЙ: … евреи – это понятно.
Ю. КАНТОР: Да. Это понятно. Но это на самом деле большой вопрос, потому что… вернее,
большой ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Да. Потому что в Литве, например, из еврейского населения сохранилось менее 5%.
В. ДЫМАРСКИЙ: А было?
Ю. КАНТОР: Менее 5% от общего количества евреев, которые существовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я понимаю…
Ю. КАНТОР: Понимаете, там ситуация: на территории Литвы погибло не только само население
еврейское, которое жило в Литве до 41-го года, а это значительная часть еще, которая оказалась
на территории Литвы после присоединения Вильненского края. То есть, это польские евреи
фактически, да? которые… Но в Литве погибали, менялись местоположения гетто, и так далее. То
есть, из Латвии кого-то пригоняли, там была такая ротация, поэтому около 300 тысяч, если я не
ошибаюсь, в Литве. Но это больше, чем население Литвы, еврейское население Литвы, там было
200 с чем-то, и соответственно, остальные погибли на той территории, но по происхождению были
не из Литвы. Вот. Но это не значит, что репрессии коснулись как в Эстонии, так в Латвии, так и в
Литве, только еврейского населения, которое да? после Ванзейской конференции вообще
уничтожение началось, естественно, до и во всей Восточной Европе, и в Прибалтике тоже. Но и
мирное население, конечно, была жесткая борьба с интеллигенцией, кстати, национально
ориентированной интеллигенции.
В. ДЫМАРСКИЙ: … напомню, что Ванзейская конференция – это конференция, на которой было
принято решение об окончательном решении…
Ю. КАНТОР: … еврейского вопроса. Это 1942 год. Но как раз национально ориентированная, а не
пронацистская – это большая разница, мы понимаем. Та же литовская интеллигенция, латвийская
и так далее, подвергалась огромным, действительно, репрессиям. Ее направляли и писатели,
художники и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сопротивление, тем не менее, какое-то немцам было?
Ю. КАНТОР: Большой вопрос. Было. Было, но, конечно, не такое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы на уровне…
Ю. КАНТОР: … не такое, как в Польше, конечно. Но это понятно. Вот Польша, да, там совсем
другая ситуация. Но сопротивление было очень организованное нами, «нами» - я имею в виду
Советским Союзом все-таки. Вот. Красные партизаны действовали, они шли в основном с
территории Белоруссии. Кстати, именно с ними на территории Белоруссии, в частности, воевали и
латвийские военизированные формирования…
В. ДЫМАРСКИЙ: … тот человек, фамилию, которого долго пытались…
Ю. КАНТОР: Кононов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кононов.
Ю. КАНТОР: Но это Латвия. Были затем, репрессии касались не только мирного населения, но есть
еще пассивное сопротивление, правда? Это как раз попытки сохранить родной язык, потому что,
опять же, немцы довольно быстро запретили вывешивание национальных знамен, хотя это было
разрешено в первые несколько дней после того, как они пришли, ну, оккупировали прибалтийские
республики. Дальше, это все довольно быстро закончилось. Опять же, языком радиовещания был
немецкий. Вторым, где-то там, и то это все очень быстро, так сказать, сокращались с
национальными праздниками, возникали немедленно проблемы, именно национальными.
Естественно, были отменены все советские. Была попытка возродить праздники национальные:
литовские, латышские, эстонские. Это тоже цензурировалось. И, наконец, после нескольких стычек,
так сказать, связанных с провалом мобилизации, например, в Литве, просто были закрыты все
университеты, потому что они формировали национальную интеллигенцию. Вот, и сопротивление в
этом смысле в Литве было именно тем, что там действовали подпольные кружки по изучению
литовского языка, литовской литературы и так далее. Понимаете, там еще момент, в Прибалтике
ситуация была более мягкой, может быть, чем на других территориях нашей страны, ну, Союза, я
имею в виду, но это было связано, опять же, это очень ранжировалось. Ведь по нацистским
расовым воззрениям – они очень забавно менялись. Значит, естественно, прибалты принадлежали
как этнические группы, это же не одна группа, а разные, к неперспективным народам, при этом из
этих неперспективных самыми перспективными были эстонцы, потому что они близки к финнам, а,
значит, ариезированный народ, я просто по документам. На втором месте, то есть, в серединке
были латыши, за исключением латгальцев, потому что там примесь славянской крови, значит,
понятно. И самыми неперспективными были литовцы, потому что близки к полякам, ну, и,
соответственно, тоже славяне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, мы сейчас прервемся на короткийвыпуск новостей, после чего продолжим
программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню,
что ее ведущий я, Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня Юлия Кантор, доктор исторических
наук, советник директора Государственного Эрмитажа. А говорим мы о коллаборационизме в
Прибалтике, как это все происходило. И пытаемся расставить знаки, плюс или минус, к этому
коллаборационизму. Мы знаем, что в Прибалтике многие, или как мы сговорились в течение первой
части программы, некоторые, ставят знак плюс к этому коллаборационизму времен войны,
безусловно, да? Ну, и многие также, особенно в России, и в частности, наша сегодняшняя гостья,
ставят жирный минус. Мы продолжим, да? По поводу мобилизации, значит, мы говорили в первой
части, что шла мобилизация, уже после 43-го года, когда дела пошли плохо, начали уже, что
называется, хватать, да? прибалтов.
Ю. КАНТОР: Ну, вот именно… я просто хотела…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хватать – я имею в виду…
Ю. КАНТОР: Хватать в буквальном смысле на самом деле, потому что были в том числе и облавы.
Потому что мобилизация, понимаете, постоянно менялись количественные показатели,
необходимой мобилизации, потому что стремительно развивались военные действия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в целом…
Ю. КАНТОР: Я хотела договорить, извините, все-таки относительно расовой теории,
соответственно, призыва.
В. ДЫМАРСКИЙ: … там была некая классификация…
Ю. КАНТОР: Так вот, мы остановились на том, что, значит, литовцы, да? в расистской этой теории
в расовой нацистской, то есть, были на последнем месте, вот, и соответственно еще тот факт, что
они отказались мобилизовываться в СС, когда им не дали возможность свою армию создать, вот,
но, значит, это усилило еще и репрессии, да? в этом смысле. В Латвии, в Эстонии ситуация была
другая, опять же. Значит, почему я об этом заговорила? Чем хуже были дела у немцев на фронте,
тем более мягко они относились к собственным же расовым воззрениям. Потому что под конец
войны в 44-м году уже и латыши стали ариезированным народом в качестве большого подарка,
когда понадобилось ими в прямом смысле этого слова, затыкать дыры на фронте, что и было до
последних дней войны в Курляндии, это уже вообще май 45-го. Так вот, мобилизация уже в СС, это
был приказ Гитлера, разрешившего формирование прибалтийских СС, шел параллельно с
мобилизацией в другие военизированные формирования, которые так же бросались на фронт,
всякие полицейские батальоны и батальоны охраны порядка и так далее. Они тоже с течением
времени в основном становились фронтовыми частями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Тогда я вернусь еще раз к вопросу, который я вам хотел задать, это по
поводу всех военизированных формирований, которые сотрудничали с немцами, включая вот
легионы СС. Какой количественный, что ли, показатель вот этой, ну, там не только мобилизация
была, там были и добровольные, добровольческие…
Ю. КАНТОР: Так или иначе, все равно, да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот сколько людей прошло, что ли, через эти формирования?
Ю. КАНТОР: Вот. Вы знаете, эти цифры на самом деле очень разнятся в разных источниках, в том
числе и балтийских, и немецких, потому что, особенно под конец войны, что-то
переформировывалось, какие-то части распадались…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ну, порядок… понятно, что…
Ю. КАНТОР: Но тем не менее, самое большое количество – ну, это тоже понятно, почему - самое
большое количество в общей сложности было, все-таки, на территории Латвии, скажем так. Хотя,
опять же, и на территории Латвии кроме латвийских СС была сформирована и русская СС, потому
что, тоже известная такая история, когда в этот легион, опять же, мобилизовывали и русское
население, отдельно, не смешивали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в смысле, не латышей?
Ю. КАНТОР: Не латышей, русских.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но жителей Латвии?
Ю. КАНТОР: Жителей Латвии, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они тоже попадали в эти легионы СС?
Ю. КАНТОР: Да, да. Так, ну, всякие дивизии-то специальные были и в других территориях наших
оккупированных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это еще отдельный вопрос будет.
Ю. КАНТОР: Да, это просто про то, чтобы не говорить, что только, да, жителей прибалтийских
государств...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Ю. КАНТОР: То есть, народов. Так вот, в Латвии, по разным данным, это было от 100 до 120 тысяч.
Представьте себе процентное соотношение к…
В. ДЫМАРСКИЙ: 120 тысяч?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего?
Ю. КАНТОР: Всего. Это очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не только легионы СС, вы имеете в виду?
Ю. КАНТОР: Это все вместе, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все вместе.
Ю. КАНТОР: Да, да. Чуть поменьше в Эстонии, но в Литве не было СС, но тем не менее,
количественный показатель там тоже 60-70 тысяч, не меньше. Я имею в виду охранные батальоны
и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Литве?
Ю. КАНТОР: В Литве. Структура, обслуживающая Вермахт, и так далее. Вот это в общей
сложности. Кто-то считает, понимаете, кстати, сейчас это и в Прибалтике, да? но мода идет как бы
в сторону увеличения, говорят, что там в Латвии было до 180 тысяч и в Литве там до 150-ти.
Точных показателей, действительно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня такой вопрос, раз уж мы заговорили еще и о России, ну, не только о
России, но оккупированы были территории, значит, помимо Прибалтики, это часть советской
территории, ну, Российской Федерации, скажем так, да? Украина, Белоруссия, да?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там те же процессы шли?
Ю. КАНТОР: Нет. Не те же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно меня интересует Украина и Белоруссия.
Ю. КАНТОР: Ну, опять же…
В. ДЫМАРСКИЙ: Про Украину мы недавно говорили в этой же студии, кстати говоря.
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: По итогам конференции в Киеве.
Ю. КАНТОР: Нет, ситуация все-таки отличалась. Ну, во-первых. Прибалтика вошла в состав
Советского Союза существенно позже, чем остальные республики, это тоже надо учитывать. Вовторых, опять же, вот такого массового набора в СС быть не могло и не было на территории, я
имею в виду Украины и Белоруссии, это опять же было связано и с расовыми теориями тоже. Хотя
все эти военизированные формирования, полиция, и прочие батальоны полиции, они были, они
были и на территории Украины, и на территории Белоруссии. Но…
В. ДЫМАРСКИЙ: … видимо…
Ю. КАНТОР: Нет, на нашей территории Ленинградской области, а как иначе? Напомню, что в
Ленинградской области, северо-запад России, входила и нынешняя Новгородская и Псковская. А
Псковская – это граница как раз с Прибалтикой. Они все входили в Ленинградскую, да-да-да, как
раз до 44-го года. А вот в 44-м году после освобождения решили их, так сказать, разделить,
размельчить. Вот, там на оккупированной территории тоже действовали, но там гораздо, гораздо
жестче был режим нацистский оккупационный, и куда меньше – уж и так-то в Прибалтике
правительства внутренние действительно были марионеточными национальные, а на нашей
территории, конечно, это самоуправление, вот такого понятия, как самоуправление, то, что было в
Прибалтике, Литве, Латвии, Эстонии…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Пскове, я знаю, там какой-то бургомистр знаменитый…
Ю. КАНТОР: Нет, бургомистр в каждой… и в Новгороде был такой, да. В каждом городе
обязательно были представители этой администрации, которые были назначаемы оккупационными
властями, это естественно. Но это не давало никаких прав, как это, скажем, могло быть в
формировании местного самоуправления в Прибалтике. Так вот, а вот что касается борьбы с
партизанами, например, или зачисток среди местного мирного населения, вот как раз
прибалтийские СС и не только СС, но и отряды полицейские участвовали в огромном количестве
операций против партизан, например, на территории Белоруссии. Печально известные, вошедшие
во все, так сказать, анналы нацистские и наши, конечно, исторические, кровавейшие зачистки
против красных партизан, как «болотная лихорадка» (это перевод с немецкого), или «зимнее
волшебство», или «зимняя сказка», есть еще такое. Это жуткие зимние антипартизанские действия,
произведенные в основном в значительной мере силами коллаборационистских формирований,
именно прибалтийских, на территории Белоруссии, которые затронули еще и огромную часть
мирного населения, огромную, там, белорусского, я имею в виду, населения. Кстати, если говорить,
то же самое было и во Пскове, опять же. Кого, как не из Эстонии перебрасывать на линию фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, если можно, вот действительно, вот эти военизированные
формирования, ну, полицейские вряд ли, хотя, может быть, они тоже. Но те вот легионы
иностранные, которые создавались, их использовали на других территориях тоже, да?..
Ю. КАНТОР: Их обязательно использовали. Понимаете, они совсем не только как раньше, раньше
– я имею в виду, в начале войны, предполагалось изначально, или декларировалось нацистами,
что они будут охранять, допустим, эстонско-российскую границу. Но какая там эстонско-российская
граница, во-первых, если оккупированная территория до Ленинграда, да? Ну, и во-вторых, опять
же, всем было ясно, что они, во-первых, осуществляют, в прямом смысле они осуществляют,
реализуют нацистский порядок на территории и могут быть перекинуты, хотя, опять же, некоторые
протесты – ну, такие робкие – протесты были местного самоуправления, не перебрасывать эти
формирования за территории Литвы, Латвии, Эстонии. Немцам было на это, простите, просто
плевать. И кроме советских республик, где грязную черную человеконенавистническую работу
выполняли эти структуры, они уже в конце войны, ну, с 43-го года, и дальше – 44-й, 45-й,
отправлялись в страны Восточной Европы, в Польшу. Кстати, охрана Слонимского гетто, ну,
например, охрана Треблинки и прочих, это как раз прибалтийские военизированные
формирования. И потом и военные действия при подавлении Варшавского восстания, например,
это тоже с участием прибалтийских военизированных формирований. Дальше, в Чехии, где они
получили колоссальный, кстати, отпор от чешского сопротивления, между прочим. Кое-кто, между
прочим, ну, есть такие документы, есть источники, говорящие о том, что в последних боях за
Берлин, так вот со стороны нацистов, включая территорию, прилегающую (есть такие документы),
прилегающую к Рейхсканцелярии, обороняли латышские формирования.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, теперь у меня такой странный к вам вопрос. А попробуйте опровергнуть
саму себя.
Ю. КАНТОР: Ну, знаете, у меня же нет раздвоения личности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Я имею в виду, какие аргументы выдвигают в противовес, ну, историки
многие, хотя далеко не все, и люди, поддерживающие те же самые манифестации, которые
проводятся, да? бывшими участниками легионов СС.
Ю. КАНТОР: Да там уже в основном не участники, их уже почти нет в живых.
В. ДЫМАРСКИЙ: … родственники…
Ю. КАНТОР: Единомышленники, я бы сказала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Единомышленники. У них же тоже есть некая своя аргументация, с учетом того,
что нацистская пропаганда запрещена везде в Европе, то это не встречает такого уж прямо
сильного противодействия и осуждения со стороны, там, европейский структур.
Ю. КАНТОР: Что для меня полнейшая загадка, если не сказать большего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, там есть что-то – вот я поэтому и говорю – может быть, там есть некие
аргументы, некие моменты, которые или мы не учитываем, или нарочито не упоминаем, потому что
это опровергает нашу точку зрения. Или вашу…
Ю. КАНТОР: Нет, значит, нет, ну, почему… нашу – вашу, хорошо. Нет, ну насчет, давайте
разделим. Насчет аргументации. Аргументация тех, кто выходит, если мы говорим, в Литве
шествий таких нет, хотя это не значит, что в Литве…
В. ДЫМАРСКИЙ: … все хорошо.
Ю. КАНТОР: Ни хорошо, ни плохо. Не симпатизируют там этим повстанцам, но мы не говорили
сегодня о «Лесных братьях», да? Вот именно тем, кто повстанцы в их понимании, да, кто воевал на
стороне нацистов. В Латвии проводятся такие шествия в День легиона, это так и называется, День
легиона. Именно шествия, это не марши, и там, кстати, там характерно с точки зрения
изобразительной там не к чему, так сказать, если вы спрашиваете, прицепиться, потому что там
нет нацистских знамен, это идут люди с флагами Латвии. Вопрос в том, что какое моральное право
эти люди – вопрос для меня, он риторический – имеют право люди проводить шествия памяти
легиона СС, идя по центральным улицам столицы европейского государства, Латвия находится в
Евросоюзе, идти на площадь Свободы. Ну, шли бы на кладбище поминать там своих
единомышленников. Понимаете? Но это носит совершенно демонстративный характер, так
сказать, демонстрирующий имманентную связь с теми, кто воевал в СС, это никогда не скрывается.
Это одна сторона. Вторая ситуация еще более, может быть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас пересказываете, что там происходит.
Ю. КАНТОР: Да. Я просто хочу сказать про Эстонию. В Эстонии проводятся слеты ветеранов СС,
вот это уже вопрос еще более другого порядка. И даже были зафиксированы случаи, когда министр
обороны Эстонии приветствовал эти слеты. Это уже вопрос на уровне государства, правда, ведь?
Так вот, аргументация такая, что, опять же, это люди, которые так или иначе под чужими
знаменами – возвращаемся к началу нашего разговора – под чужими знаменами пытались
бороться не только с большевизмом, но и за независимость. Это идеологема для массового
сознания, да, чтобы оправдать происходившее, опять же, да? Почему воевали и почему эта война
была, скажем так, такой массовой? Вот и все. Притом, что других аргументов не существует. Что
касается Евросоюза, то для меня это действительно большая загадка, потому что любая
пропаганда нацизма или, так сказать, его возвеличивания, естественно, запрещена
международным сообществом. Я думаю, что здесь речь идет о наследии тоже 40-х годов, а потом
уже и послевоенного времени, когда прибалтийские республики были признаны в составе
Советского Союза, так сказать, по умолчанию, да? странами антигитлеровской коалиции потом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они признаны никогда не были.
Ю. КАНТОР: Нет, там есть нюанс. Вопрос, нет-нет-нет, там есть нюанс и он как раз многое
объясняет. Ведь Ялтинская и Потсдамская конференции продекларировали то, что границы
Советского Союза по 22 июня 41 года, а не по 39-й. Априори, эти территории, а значит, и
республики Прибалтики автоматически, именно по умолчанию были включены в состав Советского
Союза и никогда вплоть до постсоветского времени этот вопрос более никем из союзников ни
поднимался.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вы знаете, например, что в больших европейских…
Ю. КАНТОР: Америка не признала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Америка не признала, могу сказать за Францию, которая не участвовала,
кстати… нет, в Потсдамской уже…
Ю. КАНТОР: Уже да. Потсдамская уже после войны, конечно, участвовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Могу сказать за Францию, в Париже три здания посольств Литвы, Латвии и
Эстонии никогда в жизни там в местных реестрах не числились за Советским Союзом. Хотя, по
факту были заняты советскими организациями.
Ю. КАНТОР: Конечно. Но это не только во Франции, это было… вот я почему и начала об этом
говорить. Это все теория двойных стандартов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос еще и недвижимости.
Ю. КАНТОР: И имущества. И счета в банках, между прочим, тоже тех государств. Кто-то выдавал
их Советскому Союзу, кто-то не выдавал, - это отдельная история, я имею в виду, в 40-м году. Но,
тем не менее, границы Советского Союза признаны и неоспоримы были, правильно? Значит,
территории включены. Так вот, вот это те самые двойные стандарты, кстати, они и сейчас, видимо,
так сказать, продолжают действовать, потому что если бы в любой другой европейской стране
было бы нечто подобное, немедленно был бы тут же массовый протест на государственном
общеевропейском уровне против такого рода проявлений. В случае с Прибалтикой это такая
фигура умолчания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или сочувствия.
Ю. КАНТОР: Ну, хотелось бы верить, что все-таки не сочувствия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сочувствия в том смысле, что вот ребята больше всех пострадали.
Ю. КАНТОР: Да нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как нет?
Ю. КАНТОР: Тоже нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как нет? Именно да.
Ю. КАНТОР: Но больше всех они пострадали от нацистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, с одной стороны. А с другой стороны, они сами многие, опять же, считают, что
они с 40-го года до 91-го, да? они были… ну, там за исключением периода фашистской оккупации,
они были оккупированы советским…
Ю. КАНТОР: Нет, они считают, и в этом есть, может быть, да, там, некое зерно, но тем не менее.
Если бы не случилось победы в мае 45-го, вот это главное, они бы просто не сохранились никак.
Они бы были той самой территорией Остланд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не знаем.
Ю. КАНТОР: Мы знаем. А так им удалось все-таки восстановить свою независимость в 91-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, если мы сейчас начнем говорить через «если бы», да? а если бы не
было пакта Молотова-Риббентропа? А если бы пакт Молотова-Риббентропа был соблюден?
Ю. КАНТОР: А если бы не было 17-го года, то они бы были в составе Российской Империи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ну, и так далее, да, в том-то все и дело. Если бы соблюли как бы обе стороны,
я имею в виду…
Ю. КАНТОР: Про «если бы» мы знаем абсолютно точно, потому что 9 мая случилось, да, и они
восстановили республиканский статус. А то, что немцы не предлагали им ничего даже в период
оккупации, мы тоже знаем. Тут без всяких «если бы», здесь нет сослагательного наклонения. Нету.
Есть исторический факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вас, конечно, невозможно переубедить. Вы не хотите слушать их аргументы, вот
мне так кажется. А я хочу понять…
Ю. КАНТОР: Нет, я хочу их слушать, но я не хочу с ними соглашаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу их понять, понимаете?
Ю. КАНТОР: Понять – да, принять – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, просто, извините, что уже перейду на такие бытовые вопросы
сегодняшнего дня, но вот посещая довольно часто, особенно Латвию, я вижу, что никакой при этом
вражды я не чувствую по отношению к России и к представителям российского государства.
Ю. КАНТОР: Но вы ее не почувствуете…
В. ДЫМАРСКИЙ: … никакого такого русофобства…
Ю. КАНТОР: … не почувствуете, приезжая в эти страны на несколько дней. Я часто бываю там и
там, у меня там много знакомых, говорящих по-литовски, по-латышски, по-эстонски, то есть, для
которых это родной язык, и говорящих по-русски, для которых это тоже родной язык. На уровне
человеческом – конечно, нет. Но на уровне государства, смотрите, что творится между нашими
государствами сейчас. Даже на уровне молока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это точечный конфликт. У нас с Голландией сейчас хуже, чем с Прибалтикой
отношения. Да?
Ю. КАНТОР: Вот именно. Но там дипломатические…
В. ДЫМАРСКИЙ: Из-за ерунды, в общем, по большому счету. Еще какой вопрос, тем не менее, 9
мая 45-го года состоялось, да? При этом восстановлена советская власть, да? Какое-то наказание
понесли коллаборационисты?
Ю. КАНТОР: Вы знаете, это очень хороший вопрос, и в свое время ответ на него меня страшно
удивил. Вы знаете, в отношении прибалтийских военизированных формирований самых разных,
включая СС и, там, полицейские батальоны, были сделаны колоссальные, беспрецедентные
послабления в отношении наказаний по отношению даже ко всем другим военизированным
формированиям…
В. ДЫМАРСКИЙ: По сравнению, в смысле…
Ю. КАНТОР: Да, по сравнению с украинскими, российскими, именно российскими, какими угодно…
В. ДЫМАРСКИЙ: А на Украине довольно жестко было с коллаборационистами.
Ю. КАНТОР: Очень жестко. И у нас в России то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у нас тоже. Да.
Ю. КАНТОР: А в случае с прибалтийскими, - опять же, вот тот самый двойной статус, - решили
просто замирить, потому что, между прочим, еще были «Лесные братья» эти самые, и проще было
попросить их сдать оружие и сказать, что они не будут наказаны, да? Потому что в «Лесные
братья» многие ушли, как мы уже говорили, из тех, кто были в этих формированиях
военизированных. Так вот, в среднем, даже по официальным уже и постсоветским данным,
наказание понесла только примерно одна десятая от общего количества. Все остальные были
амнистированы или не наказаны вовсе. Это такой парадокс. Но это было государственное
решение, начиная с 44-го года это все длилось, эти неоднократные амнистии, до начала 50-х вот
такой вот акт замирения. Закрыли глаза, опять была «дружба народов», опять «единая семья
советских республик»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что все-таки, наверное, понимали, что эти три республики, что они на
особом положении…
Ю. КАНТОР: Ну, конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И нужно как бы было купить – не купить…
Ю. КАНТОР: Они на особом положении и были по 89-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: … покупать, да, некую лояльность по отношению.
Ю. КАНТОР: Надо было смягчить ситуацию, иначе бы она была там просто неуправляемая. Это
был абсолютно прагматичный шаг, и действительно, там как-то все это и пытались растворить
таким образом при так называемой ресоветизации Прибалтики начиная с 44-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, тем не менее, мне кажется, что в
последнее время все-таки как-то немножко утихомирились, что ли, страсти вот эти на исторические
темы. Или все-таки продолжаются по-прежнему? Меня что удивило, вот в мое посещение, кстати,
Риги, там был некий круглый стол с участием историков. Я вам честно скажу, не знаю, сохранился
ли этот пост до сих пор, но даже был такой пост (я видел этого человека), который участвовал, это
советник президента Латвии по вопросам истории.
Ю. КАНТОР: Есть такой, по-моему, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор это существует, да? То есть, они до сих пор занимаются как бы
трактовками всех этих исторических…
Ю. КАНТОР: Ну, вы знаете, все страны, все, тут и наша страна, между прочим, все, независимо от
наличия поста…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Но у нас нет советника, одного, во всяком случае, по вопросам истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у нас эту роль выполняют…
Ю. КАНТОР: Многие структуры, я бы сказала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, группы товарищей.
Ю. КАНТОР: Группы товарищей, да. Нет, но и вообще: институты национальной памяти, которые
возникали на постсоветском пространстве или Восточно-европейском даже пространстве. Такой
есть в Польше, такой есть на Украине, вот. Ну, вот советники есть в других, вот в Латвии,
например, да. Это вопрос того, что называется исторической политикой. Формирование
исторической политики – это вещь очень болезненная и очень такая, знаете, педалируемая
государством именно на постсоветском пространстве в том числе. Ну, сами посудите, вот в
советское время куда водили руководителей всех глав государств, например, которые приезжали,
ну, в Москву, например? Их водили в Музей Ленина, если вы помните.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное.
Ю. КАНТОР: Или в Музей революции. Ну, примерно одно и то же.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Мавзолей точно.
Ю. КАНТОР: Ну, в Мавзолей, например, да. А вот в Латвии в программу… хотя в Латвии Музей
оккупаций является частным музеем, ну, так же, как в Эстонии. Так вот, в программу
государственных визитов обязательно включен Музей оккупаций. И там акцент сделан, конечно, на
советскую оккупацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. А, то есть, там есть часть экспозиции немецкой оккупации?
Ю. КАНТОР: Маленькая, пара стендов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, но она есть.
Ю. КАНТОР: Она есть, он называется Музей оккупаций, во множественном числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для меня это, честно скажу, откровение, я туда не ходил…
Ю. КАНТОР: Ну, я-то хожу по долгу службы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я даже по долгу службы, мне что-то не хотелось туда идти. Но я его
воспринимал как музей советской оккупации.
Ю. КАНТОР: Нет. Он расположен, что тоже характерно, в Музее латышских стрелков, да, в Музее
революции, на площади Латышских стрелков, в бывшем Музее революции, а теперь находится
Музей оккупации. Не хочу его комментировать, потому что на самом деле это чисто
пропагандистский музей, это я уже как музейный работник говорю. Он пропагандистский, а не
исторический. Вот, и, конечно, то, как там поставлено…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чем дело, с другой стороны, если даже сейчас отвлечься чисто от
Прибалтики, то надо признать, что все республики, бывшие советские республики, оказавшись
неожиданно независимыми…
Ю. КАНТОР: В Киеве тоже есть Музей оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Оказавшись неожиданно независимыми государствами, активно начали
заниматься как бы самоидентификацией, да?
Ю. КАНТОР: Вот! Вы знаете, вот спасибо за тему, потому что на самом деле это меня поражает.
Очень удобно стало и очень модно, это очевидно, почему так происходит, делить на жертв и как
принято говорить, бенефициаров. Ну, то есть, на жертв и палачей, все народы. А ничего подобного!
Все были и теми, и теми. И не было, чтобы одна Москва или одна Россия, она вот палач, а все
остальные – безвинные жертвы. Да, ничего подобного! И эта номенклатура, которая была
сформирована в этих республиках…
В. ДЫМАРСКИЙ: В национальных республиках…
Ю. КАНТОР: Во всех, сознательно. И эта поддержка национально-пропорционального
представительства, и их стремление сделать карьеру в Москве. А как это происходило? Чем более
жестко ты проводишь политику, да, советскую политику на своей территории, тем больше у тебя
шансов возвыситься, да? занять пост первого секретаря и так далее. Поэтому никаких исключений
из этого печального правила как раз не было, в том числе и в Прибалтике. Уже после войны, я
имею в виду. Делали карьеры, проводили режим. Так что, о жертвенности тут говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Объективности ради могу сказать единственное, что, в общем-то, есть что
предъявить не только, скажем, элите, сформированной советским режимом, но и тем, которые, как
вы сказали, как-то безмолвно капитуляцией занимались.
Ю. КАНТОР: Ну, да. Это до.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду в 40-м…
Ю. КАНТОР: Конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что там есть что предъявить и Улманису, и всем руководителям.
Ю. КАНТОР: Конечно, так есть, что предъявить всем, вы понимаете? Нет тут незапятнанных, ну,
нет, это надо признать. Хотя в определенном смысле удобнее, в том числе политикам, ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перекладывать…
Ю. КАНТОР: Перекладывать вину, да, да. Причем, одну-единственную вину на одногоединственного, так сказать, на одну-единственную структуру. На одну-единственную республику, я
бы сказала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, она не структура, конечно.
Ю. КАНТОР: Ну, структура партийная, я имею в виду. А республика, да, российская.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что? И как вы видите будущее наше общее?
Ю. КАНТОР: Будущее светло и прекрасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Наше общее.
Ю. КАНТОР: Это из Чернышевского. Нам все равно жить-то вместе. Глобус не поменять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жить вместе, это во-первых. И, во-вторых, такое мое ощущение опять, что, даже
общаясь, ну, в основном в Латвии, повторю, вот молодое поколение, они уже как-то спокойней ко
всему этому относятся, у меня такое ощущение.
Ю. КАНТОР: Естественно, они не свидетели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Они не свидетели, они не участники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же тоже не свидетели, да?
Ю. КАНТОР: Но вопрос исторических стереотипов, нет, они не свидетели, они не участники, у них
другая жизнь, другой мир и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Другой мир, они производят, они, кстати говоря, не отталкивают никогда русский
язык, они вполне все говорят по-русски.
Ю. КАНТОР: Молодежь не говорит по-русски.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это удобно.
Ю. КАНТОР: Молодежь не говорит по-русски.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорит. Но я разговариваю с молодежью…
Ю. КАНТОР: Вы разговаривали с русскими, наверное, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в Риге, во всяком случае.
Ю. КАНТОР: Тем… в Риге населения-то сколько русского, естественно. А так – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: … латыши, с латышами…
Ю. КАНТОР: Тем, кому 20 лет, уже не говорят. Я с ними говорю по-английски.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, значит, вам не повезло, а мне повезло. Или наоборот. Может быть, вам
повезло, а мне не повезло. В любом случае, нам повезло, что мы провели сегодня эту программу,
мне кажется, очень интересно, поскольку тема обсуждаемая и давно обсуждаемая. И как бы мы
оптимистично ни смотрели в будущее, оно будет обсуждаться, я думаю, что еще достаточное
количество времени. А пока мы в конечном итоге не урегулируем все наши отношения, в том числе
исторические, с бывшими советскими республиками.
Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1188670-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 09.11.2013:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1178660-echo/
Дата :
Тема :
09.11.2013 20:07
Олимпиада под знаком свастики
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Константин Залесский
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня у нас такая, я бы сказал, тема, косвенно относящаяся
непосредственно к войне, хотя, я думаю, что отношение эта тема к нашей обычной военной теме,
безусловно, имеет. Назвали мы с нашим гостем, которого я сейчас вам представлю, эту тему
следующим образом: Олимпиада под знаком свастики. Речь пойдет об Олимпийских играх 36-го
года в Берлине. И Константин Залесский…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здрасьте. Время представить нашего главного консультанта по Третьему Рейху, я
бы сказал так, Константин Залесский, мы всегда с ним о чем-то беседуем, о чем-то неприятном.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот, что делать? Кто-то должен этим заниматься?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Как это? Санитары леса.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Санитары леса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, Олимпиада под знаком свастики, Олимпийские игры 36-го года. Если
говорить о связи с военной темой, мы, кстати говоря, говорили о спорте в Третьем Рейхе в
принципе, у нас была такая беседа.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там понятно, что спорт – это как бы некая такая необходимая, необходимый
элемент, я бы сказал, подготовки физической, если хотите, подготовки будущих бойцов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Военно-спортивная подготовка, термин даже есть такой, он официально
существует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будущих бойцов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что касается Олимпийских игр, если я не прав, вы меня тогда поправьте, мне
кажется, что это скорее не военно-спортивная подготовка, а скорее такая пиар-подготовка,
пропагандистская подготовка, да? Это некое такое улучшение имиджа Третьего Рейха в глазах
мировой общественности.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы правы абсолютно, то есть, на 100%, это вот именно это и есть. И поэтому как
раз я бы, может быть, мы тогда остановимся не просто на Олимпиаде 36-го года, летней
Олимпиаде, а на трех Олимпиадах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему трех?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А самое-то интересное в том, что должна была ведь быть еще Олимпиада 40-го
года.
В. ДЫМАРСКИЙ: И 44-го, если по…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но 40-го-то где должна была быть? В Гармиш-Партенкирхене, снова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять в Германии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да. Причем этому предшествовала очень тяжелая политическая борьба на
международной арене.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда я сейчас вас еще раз перебью. Это для меня новость, надо сказать.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Об этом просто мало упоминается, потому что, ну, как? Война уже началась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, когда говорят об Олимпийских играх 36-го года, у Международного
олимпийского комитета есть одна, извините за такое слово простецкое, отмазка.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них есть отмазка, что они приняли это решение...
К. ЗАЛЕССКИЙ: В 31-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 31-м году. То есть, до прихода нацистов к власти.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А по поводу Гармиш-Партенкирхена, это же было позже, как я понимаю?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, позже!
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже при нацистах у власти?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не то слово, при нацистах! А вообще можно сказать, чуть ли не накануне вот уже
пушки скоро загремят. Это в 39 году решение было принято.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 39-м?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В начале 39-го года. Там было в чем дело? Значит, Олимпиада должна была
проводиться в Японии в 40-м году, и летняя, и зимняя. Но в Японии, учитывая, что Япония странаагрессор, в 39-м году, ну, она с 38-го там… с 36-го…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в войне с Китаем.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, в войне с Китаем. То есть, она как бы подвергается, ну, так сказать,
порицанию. И существовала… это зимняя Олимпиада имеется в виду. И существовал, значит,
запасной вариант. Это была Швейцария. Сант…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сант Мориц?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сант Мориц. Да, естественно, там уже была Олимпиада до этого, и вот там как бы
была инфраструктура, и в качестве запасного варианта был избран Сант Мориц. И тут, - мы,
забегая вперед поэтому, - Германский олимпийский комитет и Карл Дим, который в принципе
энтузиаст олимпийского движения в Германии, который встал на службу к нацистам, но он был
энтузиастом, он один из создателей олимпийского движения в Германии в межвоенный период. Он
предпринимает активнейшее давление на МОК при поддержке полной правительства, на то, чтобы
эти соревнования были перенесены в Гармиш-Партенкирхен. Причем, выделяются колоссальные
средства на расширение арены, планируется забег 10-ти тысяч лыжников, планируется
одновременно выпуск особой медали памяти Кубертена для награждения лиц… все за деньги
Германии, причем, Германии, сами понимаете, национал-социалистической. И наконец, уже
работает Международный олимпийский институт, который открыт в Берлине, возглавляемый
Карлом Димом. И на совещании в начале 39-го года Дим поднимает вопрос о том, что перенести
штаб-квартиру МОК из Базеля в Берлин. Обалдевший, видимо, от этого Международный
олимпийский комитет этот вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а его тогда Брендедж возглавлял? Не помните?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, этот самый, граф Байе-Латур, по-моему. Анри де Байе-Латур, граф Анри де
Байе-Латур. По-моему, Байе-Латур… да-да-да, граф Анри де Байе-Латур. Вот. Он как раз до войны.
И они, комитет, естественно, обалдевший, отказывается от этого. Но принимает решение, что, да, в
общем, будет, наверное, Партенкирхен, потому что в этот момент Германия надавливает по своим
дипломатическим каналам на Швейцарию, и швейцарские власти заявляют, что они, в общем, не
особо настаивают на кандидатуре своей страны. И в результате все оказывается так, что, да, будет
Олимпиада в Гармиш-Партенкирхене. И только после начала… не после начала войны, а когда
Гитлер напал на Польшу, он еще не отказался, он надеялся на заключение мира после войны. И
когда он выступил со своими этими мирными, так называемыми мирными предложениями,
обращениями к Англии и Франции, как раз Дим и предупредил МОК, что, в общем, все нормально
идет, сейчас вот мир заключим. И только 22 ноября 39 года Германия официально
проинформировала МОК, что отзывает свою кандидатуру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сама отозвала. То есть, это не решение МОК было.
К. ЗАЛЕССКИЙ: После чего МОК принял решение Олимпиаду вообще не проводить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, насчет Брендеджа, он будущий президент Международного
олимпийского комитета, в то время он был президентом Национального олимпийского комитета
США.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И членом МОК…
В. ДЫМАРСКИЙ: Брендедж у меня просто ассоциируется с…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Эйвери Брендедж, кстати, он сыграл очень большую роль в том, что США все-таки
не блокировали Олимпиаду 36-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какая третья Олимпиада?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот это третья.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вторая?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, была первая в Гармиш-Партенкирхене в 36-м, в феврале 36-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вторая – летняя Олимпиада…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в феврале 36-го, еще же была зимняя.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, зимняя. О ней вообще, ее просто вообще всегда забывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: О ней действительно мало очень известно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Забывают просто всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там никаких скандалов, ничего…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, там скандалов особых не было, а потом, это сейчас, в принципе, зимняя…
хотя, нет, все равно, у нас все-таки летняя Олимпиада главная такая, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что значит, главная? Ну, она просто, она более масштабная.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тогда зимняя Олимпиада вообще была вспомогательная такая, она была в
качестве младшего брата.
В. ДЫМАРСКИЙ: … там просто мало народу участвовало, мало стран, меньше…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Мало стран, меньше медалей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И меньше внимания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это и сейчас так.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но тогда значительно разрыв был больше. Сейчас зимние Олимпиады набирают
так потихоньку силу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, зимняя Олимпиада, ну, просто нельзя на лыжах бегать летом, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя надо сказать, что зимние олимпиады, вообще-то, это уже, так сказать, мы
уже думаем и о Сочи, что зимние олимпиады вообще-то возникли уже позднее, после летних, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Позднее, позднее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первые, по-моему, если я не ошибаюсь, первый русский олимпийский чемпион
Панин фигурист, хотя это было фигурное катание, но было в рамках зимней… извиняюсь, в рамках
летней олимпиады, я плохо представляю себе, где они каток взяли, вряд ли искусственные катки
были в начале века.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот в Олимпиаде…
В. ДЫМАРСКИЙ: … по времени года там…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В 36-м в Олимпиаде в Партенкирхене, там уже был ледовый дворец с
искусственным льдом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, серьезно? Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, уже, один из первых. На самом деле там, все это отмечали, не немцы, это
отмечали деятели международного олимпийского движения, что на тот момент в ГармишПартенкирхене был один из лучших комплексов зимних видов спорта создан. Там было,
действовало два дворца, два стадиона. Один зимний стадион на 15 тысяч мест, для зимних видов
спорта это очень приличный размер. И второй вот ледовый дворец с искусственным льдом на 10
тысяч посадочных мест. Вот. Но остальные трассы, конечно, были на открытом воздухе. Там,
кстати, была проблема большая, была очень большая угроза теплых дождей, очень боялись, вот
когда все шло к этой Олимпиаде, а в Баварии это бывает. Бывают в январе теплые дожди, и они
могут очень испортить трассы. А там трассы уже, не искусственный же снег, сами понимаете, там
настоящий. И была очень плохая погода в конце января. И только 5 февраля – а Олимпиада
открывалась 6-го – 5 февраля неожиданно пошел сильный снег, началась вьюга, метель, то есть,
резко испортилась погода, и, как ни странно, к 6-му эта вьюга успокоилась, но уже все, так сказать,
снег лег хорошо, все. Вот это был единственный, не скандал, а, так сказать, как это? Ну, такой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая-то некая такая неувязочка.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, неувязочка такая. Вот, ну, правда сказать, что там были не скандалы, там,
значит, звездой Олимпиады была Соня Хени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Соня Хени. Великая фигуристка норвежская.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Норвежская фигуристка, которая, значит, потом снялась в фильме «Серенада
солнечной долины», где она, значит, жертва нацистского режима. А на этой Олимпиаде… да, после
этого о том, что происходило на этой Олимпиаде, вообще никто не вспоминал, потому что Гитлер…
Гитлеру очень понравилась Соня Хени. Он неоднократно с ней фотографировался, эти
фотографии были… Она очень благодарила фюрера за, так сказать, такое внимание повышенное.
Главное, ведь как? Гитлер рассматривал эти Олимпиады, естественно, как политическое
мероприятие. И главное у него было, конечно, победа Германии, но не столько победа собственно
Германии. Он был вполне… его вполне устроили результаты Партенкирхена, где Германия вышла
на второе место. Первое место взяла Норвегия. Его это устраивало полностью. Он вообще
совершенно не был этим расстроен. Главное было, чтобы победила нордическая раса. То есть, его
устраивали финны, финны совершенно устраивали, норвежцы его устраивали. Ну, немцы,
естественно. Австрийцы тоже устраивали, но учитывая, что они никак, ничего, себя не проявили
вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас-то они сильные… на горных лыжах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сейчас. Тогда провальная была ситуация. То есть, это его устраивало. Поэтому
он… потом Соня Хени ему просто очень нравилась. Действительно, она очень эффектна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки чтобы вернуться как бы к политической составляющей всего этого дела.
Но, тем не менее, смотрите, Олимпиада 36-го года, принимается решение, понятно, до прихода
нацистов. Все-таки возьмем сейчас Берлин…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как основную тему. До прихода фашистов, нацистов, вернее, к власти.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, нацисты пришли к власти в 33-м году. После чего, как я понимаю, в
международном олимпийском движении начались, ну, мягко говоря, трения. Да? Началось некое
движение протеста.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Началось оно, естественно, не в январе 33-го года…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А после того, как нацисты…
В. ДЫМАРСКИЙ: … стало понятно, что за режим пришел к власти.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Особенно, то есть, сначала начались, скажем так, относительно, так
сказать, просто голоса, а после Нюрнбергских законов, где как бы уже черным по белому написано,
то есть, сначала шли сведения о том, что в Германии преследования по политическим и по
национальным признакам проводятся, а Нюрнбергские законы, они как бы всех официально
предупреждают, что это происходит. И очень было сильное движение, особенно, и прежде всего,
это было в Соединенных Штатах. Потому что Европа, она в общем и целом, ну, так не сильно
возмущалась, там было более-менее спокойно. А в Штатах движение было очень сильное. Причем,
оно было, выступало конкретно за…
В. ДЫМАРСКИЙ: … за бойкот…
К. ЗАЛЕССКИЙ: За бойкот Олимпиады, то есть, это на очень серьезном уровне было. И немецкое,
ну, скажем так, правительство, нацистская партия, определенные действия, то есть, как конкретно
тот же самый, упоминаемый нами Карл Дим и Теодор Левальд, который был не нацистом, и его на
самом деле-то потом отстранили от всего. Он как раз, они вот и Дим, и Левальд, они были как раз
инициаторами вот принятия этого решения в 31-м году. Они были зачинателями вообще движения,
олимпийского движения. Германия же не сразу присоединилась после войны к олимпийскому
движению.
В. ДЫМАРСКИЙ: … после…
К. ЗАЛЕССКИЙ: После Первой мировой…
В. ДЫМАРСКИЙ: … после Первой мировой, ну, да. Там же получилось еще, что у Германии
сорвались в Берлине Олимпийские игры 16-го года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, а потом они еще долго не принимали, не долго, нонекоторое время…
В. ДЫМАРСКИЙ: 16-й год, понятно, из-за Первой мировой войны.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, вот и они, значит, за восстановление были.
В. ДЫМАРСКИЙ: В каком-то смысле был и реванш, что ли, за Первую мировую войну.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там было очень, ну, если мы немножко туда отдалимся, в общем там было
довольно серьезное движение по поводу не участия Германии вообще в олимпийских играх.
Потому что, чтобы Германия и германские спортсмены не встречались на… Олимпийские игры, это
же, ну, символ мира, да? То есть, символ того, что люди мирятся друг с другом, чтобы германские
спортсмены не встречались со спортсменами стран-победительниц в Первой мировой войне на
спортивной арене. Это было очень сильное движение, и они его преодолели, и они добились, и вот
теперь они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Следовало им сказать, что не надо встречаться со спортсменами другой расы,
да? Потом немцы сказали. Сначала не надо было с победителями…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Что вы! Так ведь об этом опять-таки у нас не особо пишут, у нас все говорят, что,
вот, там для Гитлера это было большой пропагандистской акцией, да? Было очень сильное
движение в Германии на то, чтобы не проводить игры 36-го года. Причем, нацистское движение.
Это прежде всего выступил Национал-социалистический союз студентов, который заявил, что
нельзя соревноваться с неизвестно кем, то есть, германский арийский спортсмен должен
соревноваться со своим арийским спортсменом. Там даже была акция, они захватили, ворвались
на какой-то стадион и гравийную дорожку засеяли дубками. Такая акция. То есть, тут как бы в
нацистском движении в низах, прежде всего, ну, у таких фанатиков, был некий протест. Но на
высшем уровне в общем и Гитлер, и его окружение понимали, что это, конечно, имиджевая акция
первой величины. И они были настроены на диалог, и даже Левальда, его начали сразу, – и Дима
тоже, кстати, - их начали так постепенно оттеснять от руководства движением, там сразу появился
там Ганс Чаммер унд Остен, который был назначен потом имперским руководителем спорта в
Третьем Рейхе. Он был бригадефюрер штурмовых отрядов. То есть, пришли там уже люди
проверенные. Эти были не проверенные, поэтому… хотя Дим остался до конца войны, так сказать,
он встал на путь довольно близкого сотрудничества. А Левальду оставили почетный пост
председателя и в общем оттеснили. Вот. А они были, руководили к тому же и комитетом по
организации Олимпиады. И поэтому их направили туда вот, они поехали в МОК и начали
проводить акцию по поводу того, что все это как бы внутреннее дело Германии, это никак ни на чем
не скажется. И МОК, и вот граф Анри де Байе-Латур, значит, они обратились к Германии с таким,
довольно, ну как? Ну, как сказать, жестким? Ну, с точки зрения дипломатов – жестким. С точки
зрения обычного человека – не жестким.
В. ДЫМАРСКИЙ: … последнее китайское предупреждение…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да. По поводу того, что Германия должна гарантировать, что никаких
ограничений по национальному признаку не будет. Значит, Гитлер сразу же уклонился от ответа, в
связи с чем отказался принять на себя, как ни странно, пост почетного председателя Комитета по
подготовке к Олимпиаде. Ему предложили, так сказать. И тот же самый Левальд предложил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, типа оргкомитета.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, возглавить почетным председателем. Он сказал: не буду, потому как пусть
оргкомитет дает гарантии, а я как-то вот мараться с этим не собираюсь. Оргкомитет, естественно,
дал гарантию, вот. И потом как раз еще и Брендедж тоже поднял этот вопрос, естественно, в
Соединенных Штатах главный протест. И они организовали, - ну, конечно, не они, но по линии
Олимпийского комитета была организована поездка и Брендеджу и Байе-Латуру в Германию. Но не
совместно, по отдельности. И все им показали, причем, Брендедж, он не знал немецкого, вот, и у
него был переводчик. Что он ему переводил, никто не знает, вот, но он пообщался и с евреями, то
есть, ему было предоставлено. Ну, и, естественно, подобранными, и в общем и целом он
констатировал, что никаким преследованиям евреи на территории Германии не…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я специально нашел, я нашел его цитату. Значит, Брендедж сделал публичное
заявление о том, что бойкот – это чуждая духу Америки идея, заговор в целях политизировать
Олимпийские игры, а – дальше цитата – «евреи должны понимать, - это Брендедж заявляет, - что
они не могут использовать игры как оружие в их борьбе против нацистов».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, он был, конечно, он был вот из этих самых, знаете, фанатики, они везде есть.
Вот он был фанатик олимпийского движения. То есть, ради олимпийского движения он был готов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я еще раз напоминаю, что это тот самый Брендедж, который позднее стал
президентом Международного олимпийского комитета.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но потом у него были еще более жесткие как бы цитаты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же еще, насколько я знаю, там же помимо вот этих деятелей еще почетный
президент МОК Пьер де Кубертен, отец-основатель олимпийского движения современного, он тоже
побывал в Германии и тоже уехал очарованный.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, очарованный. Но, скажем так, Пьер де Кубертен, как я уже упоминал, что был
план создания медали Пьера де Кубертена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нацистской Германии, на деньги нацистской Германии. Мало того, ведь Кубертен,
он скончался до войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но в 35-м году он был в Германии. Он не дожил до войны.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В результате деятельности Карла Дима, который убедил во всем Кубертена,
свозил его в Германию, все поддерживал, по завещанию Кубертена был основан международный
олимпийский институт в Берлине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Институт?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Институт. Значит, изначально это планировалось как олимпийская
исследовательская организация, потом она превратилась в институт. И Карл Дим как раз стал его
директором. Которая должна была производить научные исследования, там, в том числе в Греции,
кстати, проводить археологические раскопки, то есть, история олимпийского движения, все. И это
по его завещанию. То есть, не просто немцы взяли, основали, а именно по завещанию.
Международный олимпийский комитет, естественно, никаким образом не мог протестовать против
воли своего, ну, в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: … основателя.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так что, Кубертен был, очень поддерживал германский…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, больше того, давайте, позвольте, я тоже еще одну цитату, я здесь выписал
кое-что. Пьер де Кубертен, когда он там выступил по государственному радио немецкому, он
назвал Гитлера – дальше цитата – «одним из лучших творческих духов нашей эпохи».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вот такой… панегирик.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А знаете, как бы, после войны, уже после войны, имперский руководитель спорта
Ганс Чаммер унд Остен, он умер во время войны. А его сменил Риттер фон Хальт, Карл Риттер
фон Хальт. Он до этого возглавлял ассоциацию легкой атлетики в Германии. Так, значит, этот
самый Риттер фон Хальт, который закончил войну на должности имперского руководителя спорта,
в конце концов стал председателем…
В. ДЫМАРСКИЙ: … национального…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … так он был председателем, так он им и остался. И позже в ФРГ, не знаю, как
сейчас, но позже, когда существовали ГДР и ФРГ, в ФРГ Чаммера унд Остена называли не
нацистским функционером, группенфюрером СА, а деятелем международного спортивного
движения и одним, так сказать, из деятелей. Такая вот, в общем… подход был такой, как у
Брендеджа, да, спорт вне политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Там еще был такой некий… некая интрига, любопытная, на мой взгляд,
что соперником Берлина была Барселона.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Изначально было 4 города, то есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: … даже больше было…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … сначала было много, а вот в принципе подошло 4 города. Там был еще
Будапешт, еще был Рим. Потом Рим с Будапештом отошли, была Барселона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Была Барселона. И когда начались эти требования о бойкоте берлинских игр в
связи с приходом к власти нацистского режима, были поползновения перенести в Барселону, но
тогда и в Испании гражданская война началась. И опять некуда было переносить. Даже есть бы
захотели, что называется, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, там была очень тяжелая ситуация именно у олимпийского движения.
То есть, у них с запасными вариантами было очень плохо. Но в принципе, то есть, Берлин в общем
был избран, ну, вполне как бы демократично и законно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот прерываю нашего гостя. Потому что нам всем надо прерваться. Это
программа «Цена Победы», сейчас будут новости, а потом мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Программа «Цена
Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня историк
Константин Залесский.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главный консультант нашей программы по Третьему Рейху. Вот. И сегодня мы
говорим об Олимпийских играх в Берлине, Олимпийские игры 36-го года. Хотя Константин вот в
первой части нашей программы напомнил, что помимо Берлина все-таки были еще зимние
Олимпийские игры в Гармиш-Партенкирхене, и чуть не состоялись еще раз в 40-м году зимние
Олимпийские игры там же в Гармиш-Партенкирхене.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хотел бы добавить, с Гармиш-Партенкирхеном связан еще один момент, но,
кстати, и с Олимпиадой 36-го года тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Что эти Олимпиады привели к тому, что умер один из символов Олимпиад,
олимпийского движения. Он не отменен, но он умер: олимпийский салют. Был введен олимпийский
салют, который был очень похож на нацистский салют: поднятая вверх рука, вытянутая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Только она была вытянута с другим наклоном и более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Салют как приветствие.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как приветствие, не из пушек стреляли, конечно. Нет, вот когда вот идут команды,
они рукой приветствуют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы сейчас это видим среди фанатов футбольных, когда они сидят на трибуне
и вдруг…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, он другой. Он немного… он очень похож, но другой. Там другой угол
наклона и другое направление. То есть, не вот так вот – это вот олимпийский, а у нацистов вперед.
И там было, нацистская пресса сразу написала, что идущие команды приветствуют нашего фюрера
нацистским приветствием. Естественно, ни англичанам, ни американцам в голову не приходило
приветствовать фюрера нацистским приветом. Но он был написан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но если уж мы заговорили о традициях, я тоже внесу свой небольшой вклад. Я
просто, чтобы тоже было известно, хотя ну, древнюю традицию олимпийского огня уже в
современных Олимпийских играх восстановили в 28-м году.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В 28-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, когда зажигали олимпийский огонь, но традицию эстафеты олимпийского огня,
это 36-й год Берлин, и это, насколько я знаю, это такой пропагандистский трюк, придуманный
Геббельсом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И мало того, еще традиция Олимпийских игр с 36-го года идут – это
театрализованные представления на открытом воздухе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот эти вот открытия и закрытия.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да, ну вот такие, имеется в виду не просто, открытия и закрытия были раньше.
Имеется в виду с участием…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, не просто спортсмены идут…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Постановочно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это немецкая традиция. Она была очень как раз популярна в 30-е годы очень в
Германии. Геббельс очень, очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас она очень популярна, - я видел, кстати говоря, - в Северной Корее.
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Кроме шуток.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Геббельс ее настолько любил, ну, не только он, естественно, он поддерживал,
были планы и они начали осуществляться, чтобы вот форумы для таких представлений были чуть
ли не в каждом, более или менее приличном городе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж говорить о том, что зародилось на Олимпийских играх 36-го года, надо
еще одну вещь назвать, это первые прямые телевизионные трансляции.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, только это, конечно, имело не такое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, не такое, как сегодня, но…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … можно сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще Германия, Третий Рейх, нацистская Германия, увы, может быть, конечно,
но является пионером в налаживании, в организации регулярного телевизионного вещания.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это было использовано тоже очень широко для пропагандистских целей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что эти телевизоры, причем, очень важно отметить, что эти вот
телевизоры, они были в общем не в личной собственности, в смысле, не дома…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они стояли вот в этих домах быта…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, то есть, там собирались люди и смотрели Олимпийские игры.
В. ДЫМАРСКИЙ: В основном тетушки, в основном женщины.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да. Хочу сразу добавить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Типа нашего красного уголка.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хочу сразу добавить еще немножко про церемонию зажигания олимпийского огня.
Дело в том, что, - это просто нужно всем знать, - что церемония зажжения олимпийского огня к
Олимпиаде 36-го года, который мы видим в фильме «Олимпия» Лени Рифеншталь, она снята
после Олимпиады 36 года на Куршской косе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ладно. Серьезно?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, конечно. Значит, дело все в том, что Греция – страна не очень богатая.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Куршской?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, сейчас она у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, да. Делим ее с Литвой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, делим ее с Литвой. По-моему, это было в литовской части. Дело все в том, что
в Греции… в общем, страна не очень богатая, и эта церемония, в общем там такой аляповатый
алтарчик стоял и в общем, ну, не очень это пришлось Лени Рифеншталь, плюс еще там что-то
сорвалось, плохо сняли, и потом доснимали это после уже Олимпиады. Там уже сделали алтарь,
как положено…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … то есть, большой и красивый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было такое постановочное уже…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно постановочное. Причем, там же использовался греческий атлет,
который, значит, очень понравился Лени Рифеншталь, он нес огонь в эстафете огня, в Греции
такой атлет. Он вообще-то Анатолий, сын русских эмигрантов. Его вывезли …
В. ДЫМАРСКИЙ: Который нес огонь?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, не все время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зажигал?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не зажигал, нес потом. Он, по-моему, на третий день нес огонь. Его оттуда
вытащили из Греции в командировку на Куршскую косу и там использовали тоже для съемок. Так
что вот такой вот момент. А учитывая, что все, что связано с Олимпиадой 36-го года, прежде всего,
это то, что мы можем видеть, это прежде всего фильм Лени Рифеншталь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Поэтому я предупреждаю: не верьте, это не тот огонь, который зажигали. То, что
показано там, это другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы вот хотел что спросить, возвращаясь к такой связи, что ли, вот этих всех
олимпийских сражений со сражениями Второй мировой войны. Зачем это нужно было Германии?
Зачем ей нужно было, как вам сказать… зачем ей нужен был такой имидж миролюбивого режима,
миролюбивой страны?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, вы знаете, это имидж не миролюбивой страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, извините. Я еще добавлю к этому. И плюс к этому вот, значит, националсоциалисты приходят к власти под определенными лозунгами, в том числе националистическими и
расистскими. На время Олимпиады, насколько я знаю, все юдофобские там лозунги, все
убираются. То есть, они пытаются создать о себе впечатление мирной…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … цивилизованной…
В. ДЫМАРСКИЙ: … цивилизованной, без всякого расизма, без всякого юдофобства и так далее.
Вот зачем это надо было?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, это было нужно, причем, это было обязательно необходимо Гитлеру и
всей его верхушке, они стремились создать образ Германии не страны, которая собирается со
всеми воевать, и в общем, собирается… скажем, так, страны-террориста, страны-агрессора, а она
должна создать образ Германии как страны, которая должна занять свое подобающее место в ряду
европейских держав. Которое у него незаконно отнято Версальским миром, то есть, Германия
унижена, а вот теперь Германия поднимается с колен и она должна стать, ну, встать в их ряду.
Здесь ведь вопрос в чем? 36-й год, Германия не готова воевать совсем. То есть, ей еще надо
много сделать. И ей нужна не только мирная передышка, ей нужна помощь со стороны других
стран. Она сама… до автаркии ей еще очень далеко, хотя она ее хочет. Ей нужно, чтобы ее
считали цивилизованной страной, чтобы в нее шел приток капиталов, чтобы ей давали, так
сказать… торговля, международная торговля.
В. ДЫМАРСКИЙ: … кредиты и так далее.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ей нужен имидж страны, которая не просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не хуже, такая же, как другие.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не только такая же, как другие, а которая еще и активно выступает на
международной арене. Которая, вот, ну, знаете, типа вот двигает вперед, выступает с
инициативами. То есть, это, ну скажем так, игрок, солидный игрок на международной арене, к
которому надо относиться серьезно. Надо относиться серьезно. Тем более, что, как показало,
серьезно относиться - значит там, вот, можно и в Мюнхене договориться по поводу чего, не
обязательно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я как раз хотел, мне почему-то кажется, в моем представлении, ни на чем не
основанном, кроме как на таких общих рассуждениях, что какую-то я вижу все время связь с
Мюнхеном 38-го года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Связь, она опосредована…
В. ДЫМАРСКИЙ: Опосредована, конечно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Просто создание образа вот страны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Страны, с которой можно вести переговоры.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … можно вести переговоры, которую возглавляет лидер, пользующийся доверием
народа (это очень важно), и вот это они видели, то есть, было видно. В тех же зимних Олимпийских
играх, в летних Олимпийских играх, когда толпы народа, толпы немцев срывали движение только
для того, чтобы увидеть своего фюрера. То есть, это вот единение Германии вокруг Гитлера, это
было тоже очень важно показать, что это не пропагандистский ход, ну, когда нацистский съезд,
понятно, что там сплошная пропаганда, а они просто сами видят в реальности. Причем, было
показано, значит, вот эта опять-таки, фехтовальщица Майер, полуеврейка. Правда, она себя
еврейкой не считала вообще. Ее же, так сказать, Гитлер поздравил, и она к нему обратилась за
автографом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но кому-то запретили выступать из своих, именно по причине того, что евреи.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там было, там было, конечно, зачем же в свою-то команду. Нет, она в
американской команде была. Она немка, в смысле немецкого происхождения. Но она выступала за
американскую команду. Так что, нет. Там как раз была проблема больше не в евреях.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с неграми.
К. ЗАЛЕССКИЙ: С неграми, да. Потому что в данном случае с евреями там всегда можно
поступиться, там всегда можно договориться, тем более, что в общем и целом, я так понял, что вот
евреи в том смысле, что не смешанных, там, метисов, а вот евреев как-то чисто там по-моему на
Олимпиаде и не было. Потом, я не думаю, что спортсмены какие-нибудь американские сами бы
поехали. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, ну, в общем, самая известная история с Джесси Оуэнсом, великим
американским спортсменом чернокожим. Выиграл 4 золотые медали…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … на всякий случай сообщу, кто не знает. 100 метров, 200 метров, прыжки в
длину, и, по-моему, 400 метров эстафета. И, по-моему, один, собственно говоря, из
рекордсменов…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … эстафету он уже в коллективе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да…
К. ЗАЛЕССКИЙ: 3 медали он взял…
В. ДЫМАРСКИЙ: Индивидуально.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, индивидуально. Да. Четвертая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все равно это медаль.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Просто 3 он взял вот сам, лично.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, это понятно. Больше того, насколько я помню, его мировой рекорд, ой,
боюсь сейчас наврать…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это в чем?
В. ДЫМАРСКИЙ: В прыжках в длину. 8,12, по-моему. Он впервые, по-моему, чуть ли не первый,
который прыгнул за 8 метров.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, а на 100 метров он повторил мировой рекорд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Но дело не в этом, дело вот в чем, что собственно говоря, все ждали, вот
это был самый скандальный как бы эпизод Олимпиады: а что будет? Да? Вот он выигрывает. Я
видел совершенно потрясающую фотографию, это пьедестал почета, где стоит на верхней ступени
Джесси Оуэнс, отдает честь, по-моему, видимо, американский флаг в это время поднимают…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На третьей ступени перед ним стоит японский спортсмен, я не знаю, награждение
за какой из видов спорта. А на втором месте, прямо за Оуэнсом стоит немец, занявший второе
место, в нацистском приветствии, да. Это, конечно, у этой фотографии такой своеобразный, я бы
сказал, вид и довольно интересно это было. То есть…
К. ЗАЛЕССКИЙ: … прыжки, наверное, там немец второй точно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть. Может быть.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, нет, не-не-нет, это 100 метров! Он… там просто очень драматично развивалась
100-метровка, там Оуэнс, когда бежал, перед ним японец шел, и он его обошел примерно на 50-ти
метрах, он неожиданно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … рванул, нажал на акселератор…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Рванул, а потом его, по-моему, немец еще обошел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Японца, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На 100-метровке, это просто такой интересный факт, он не имеет никакого
отношения к предмету нашего рассказа, он, Джесси, так рванул, что еще 65 метров по инерции…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пробежал потом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И чуть не свалился в яму операторскую, которая была вырыта сотрудниками Лени
Рифеншталь, чтобы снимать спортсменов на фоне неба снизу, и он… Геббельс потребовал сразу
все ямы закрыть. Геббельс не любил Лени Рифеншталь и мешал ей, как только мог.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там не все просто было. И самое-то было не то, что он выиграл, как бы выиграл –
это не интрига. Выиграл – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Интрига – как его поздравлять.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как его поздравлять. Потому что значит, положено, чтобы победившего
спортсмена должен поздравлять, ну, кто? Глава государства, ну, то есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не обязательно. Но…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не, ну, Гитлер поздравляет уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, других.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Поздравляет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Своих особенно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Своих, там, финнов, там, норвежцев, там, или кто там еще, но поздравляет их. И
тут, значит, как раз подходит время, значит, поздравлять Джесси. И тут оказывается, что фюрер
уехал. Просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, так вот было.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он уехал. Да. Как, говорят, уехал? Ну, как, у рейхсканцлера масса дел. Вот. Это
второй день был Олимпиады. Значит, а до этого он поздравил всех, ну, кого надо и уехал. Значит,
соответственно, граф Байе-Латур, который естественно присутствовал, он еще заранее
предупредил Гитлера, там у него была очень хорошая фраза: вы помните, что вы хозяева
Олимпиады, но не организаторы. Организатор Олимпиады – МОК. А вы – хозяева, поэтому, значит,
ведите себя прилично. Соответственно граф устроил, ну… ну, не будем говорить «скандал», но он
обратился сразу к Гитлеру и потребовал от него, чтобы подобного больше не повторялось и
поставил его перед выбором, то есть, он сказал, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или всем, или никому.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Или всем, или никому. То есть, ну, правда, в течение дня имеется в виду. И с этим
как раз связан момент, что когда в прыжках в высоту американские спортсмены заняли все три,
весь пьедестал, Гитлер в этот день никого не поздравлял, потому что он отказался. Как бы, правда,
там он мог прогнозировать, там в общем варианты, ну, практически отсутствовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно, Джесси Оуэнс, великий спортсмен, он после уже, да, после войны, он
достаточно долго прожил.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я еще даже его помню. Но он всегда очень хорошо отзывался об играх в
Берлине, ему безумно там понравилось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, вы знаете, по, опять-таки, воспоминания по этим играм бесконечны, конечно,
они хорошо описаны.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что никогда его нигде так не принимали трибуны, как в Берлине.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Его очень хорошо принимали трибуны. К нему…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже была организованная такая акция, или реальная…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это реально, к нему так очень хорошо, приветствовали трибуны, то есть,
немцы. Они к нему относились очень снисходительно. Понимаете, несмотря на всю свою, значит,
нацистскую пропаганду, в общем-то, негры для немцев были очень экзотичны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это экзотика.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Экзотика, да. То есть, несмотря на то, что там значит негры в французской форме,
топчущие Рур, и там, значит, такой образ, созданный нацистской – не только нацистской,
националистической – пропагандой, в общем, это, конечно, полная экзотика. Поэтому особого
такого отторжения-то у немцев не было. Рядового немца не очень интересовала вот эта борьба
каких-то там высших арийцев с неграми. И везде описано, что трибуны очень тепло поддерживали
Джесси Оуэнса. Ну, и других тоже, в принципе. Ну, вот, конечно, с прыжками в высоту…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда чернокожий спортсмен выступает, его видно. Если бы выступал какой-то
еврей, то его не видно. Мало ли кто там, не сообразишь сразу, да, еврей – не еврей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Да. Но в принципе, в общем и целом, конечно, Германия эту Олимпиаду
выиграла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. С большим преимуществом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: С большим преимуществом. То есть, сколько там?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас точно скажу, у нее 89 всего медалей.
К. ЗАЛЕССКИЙ: 33 золотых, 26 серебряных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и 30 бронзовых. У американцев, которые на втором месте, было 56 медалей,
почти в два раза меньше, и 24 золотых. А у Германии – 33.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть, в общем и целом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, говоря, извините, просто, может быть, будет интересно нашим
слушателям, что это, ну, на то время, естественно, была рекордная Олимпиада по числу
участников и по числу стран, принявших участие, приехавших на Олимпиаду, 49 стран и что-то, помоему, больше 4-х тысяч, если не ошибаюсь, этих самых, спортсменов, которые… почти 4 тысячи,
3 тысячи девятьсот с чем-то.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Олимпиада была очень представительная, и она была очень, ну, скажем так,
хорошо проведена с точки зрения организации, вообще в Германии был учрежден даже
Олимпийский крест.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как награда в смысле?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как награда. В том смысле, что он был не в ведении олимпийского комитета, а это
была государственная награда в двух степенях, которой награждались люди за отличие в
организации, обеспечении безопасности, ну, вот, во всем этом комплексе вопросов, связанных с
Олимпиадой. То есть, не спортсмены награждались, а организаторы. Он был очень почетный,
кстати, спортсмены, по-моему, тоже получали. Потому что я так вспоминаю, спортсменам, помоему, тоже давали. Но главное, его создавали, конечно, не для спортсменов, его делали для…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там еще была, какую еще радость доставили спортсмены Третьему Рейху, это то,
что, ну, это всего лишь одна золотая медаль считается, но очень престижная, и всегда был турнир
по футболу.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да!
В. ДЫМАРСКИЙ: Его выиграли итальянцы, ближайшие союзники.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, там была еще одна очень важная для немцев победа, это соревнование по
офицерскому пятиборью. Потому что это показатель, так сказать, военный. И там была ситуация
такая: его выиграл Хендрик, Готтард Хендрик, лейтенант Вермахта, все хорошо. Но суть была в
том, что он выиграл это пятиборье, не победив ни в одном из видов пятиборья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но просто по сумме всех…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А по пятиборью считается сумма очков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это так часто бывает.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Выиграли, американцы побеждали в отдельных видах, а он победил…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в сумме многоборья победил… ну, это очень часто бывает.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, бывает, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: В гимнастике так бывает тоже.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Бывает, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: В гимнастике, ну, конечно, можно выиграть один вид…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, ну, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: В многоборье не выиграть…
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, вот такая вот была там ситуация. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, надо еще сказать, что в 40-м году соревнования в Гармиш-Партенкирхене
Олимпийские игры не состоялись из-за начала Второй мировой войны, и вообще по-моему, если я
не ошибаюсь, в уставе Международного олимпийского комитета сказано, что Олимпийские игры не
проводятся во время военных действий, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или военные действия надо прекращать…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это традиция, как бы еще из Древней Греции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это традиция, которая, по-моему, не соблюдается. Я имею в виду, что вот уже
послевоенные Олимпийские игры, наверное, можно вспомнить, что в этот момент какие-то военные
действия, локальные конфликты всегда были, есть, и, наверное, будут.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … здесь вопрос участия этих команд.
В. ДЫМАРСКИЙ: … ни разу, по-моему, не ставили под вопрос это, вот, но, и поэтому ни в 40-м, ни в
44-м году Олимпийских игр не было…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они послевоенные первые состоялись летние в 48-м году в Лондоне.
К. ЗАЛЕССКИЙ: К Олимпийским играм, ко всему вот этому нашему с вами разговору о
противостоянии спортивном можно добавить еще летом 36-го года бой Макса Шмелинга с Джо
Луисом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это боксерский поединок.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что это тоже было огромное не спортивное мероприятие, в смысле, нет,
оно было спортивное, но главное в нем было то, что это была огромная пропагандистская акция. И
то, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Такое патриотическое…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть, можно сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы это проходили недавно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Где?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кличко – Поветкин.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А! Ну, вы знаете, я боюсь, что и Кличко, и Поветкину немножко дальше, до этого
далеко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я имею в виду такая тоже… все было сделано как такая пропагандистскопатриотическая акция.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Только там выиграл Шмелинг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю, да. Нет, я по организации, по духу, я понимаю, что…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Во время этого матча – он проходил в Соединенных Штатах, напомню – ГамбургАмерика Лайн, главный пароходный концерн, перевозчик, на 50% снизил стоимость билетов. То
есть, вот уровень такой. Потом, значит, ну, естественно, опять-таки… а, кстати, и тогда тоже
трансляция прямая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Телевизионная?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В Германию через океан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что я считал, что немцы, что открытие Олимпиады 36-го года, это был
первый прямой эфир. Может быть, там не в прямом эфире было, может, там в записи, с учетом
разницы во времени.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не в записи. Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: В записи, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не в записи. Прямой эфир. Просто есть воспоминания жены Шмелинга, да,
которая смотрела вместе с Геббельсами, с четой этот самый бокс, и там значит, конечно, когда в
12-м раунде наконец он… ну, это профессиональный бокс, и там просто это было связано с тем,
что Луис был очень сильно раскрученный, именно раскрученный спортсмен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, он же не был чемпионом мира…
В. ДЫМАРСКИЙ: … как-то он в памяти остается, в сознании, остается великим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, он не был на тот момент, он не был чемпион, там чемпион другой был
американец, с которым, правда, Луис уже года два пытался сразиться и получить чемпиона, а тот
не соглашался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тот не соглашался.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И в принципе, ну, то есть, в принципе рассматривалось, в Америке, вообще-то, и
сам Луис, и его тренеры, и вообще в Америке, там как бы не подразумевалось, что Шмелинг
сможет вообще выстоять. Ни один белый Луиса не то, что не победил, а не смог ему противостоять
ни при каких условиях. То есть, это, конечно, действительно было событие. Но Шмелинг был
действительно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз могу повторить то, что мы говорили в начале нашей программы, что
спорт в Третьем Рейхе, в общем, был таким, безусловно, элементом политики, и очень важным
элементом политики.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это была и политика, и пиар, и реальная такая военно-спортивная подготовка
населения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Причем вот во многом, я не знаю, это благодаря Шмелингу, не благодаря, но
позже было, нацистское руководство очень продвигало и муссировало, чтобы в школах занимались
боксом в старших классах. Это при том, что ранее, до прихода нацистов к власти, в Веймарской
республике и в принципе во многих странах этот спорт категорически для физической подготовки в
школе, не для секционной, а для… категорически…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я не знаю, как сейчас, но в свое время, в советские еще времена я помню, что
и у нас было некое возрастное ограничение для занятий боксом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А здесь тоже было…
В. ДЫМАРСКИЙ: С 16-ти…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь было только для старших классов. Для младших, там, плавание, футбол,
сначала плавание, потом футбол, а для старших бокс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие только виды спорта не пытались внедрить в школе как национальную
гордость.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, бокс…
В. ДЫМАРСКИЙ: … о шахматах говорили, там… у нас как… что лидеру нравится, то становится
видом спорта.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, тут, видимо, бокс нравился всем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, да. Демонстрация физической силы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потом, физическая сила, в принципе, уже это было после Олимпиады,
Министерство образования, оно резко… хотя это была, тенденция с самого начала шла на резкое
усиление физкультуры в школе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, в завершение надо сказать еще вот что, что, увы, очень многие
такие, как бы их назвать? трудно их назвать организациями мировыми, такие глобальные, что ли,
структуры, Международный олимпийский комитет, трудно их сравнивать… ну, там, Ватикан…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот такие вот глобальные, им всем пришлось извиняться после Олимпиады…
после Второй мировой войны за свое поведение и за свое сотрудничество в нацистами. Этого не
избежал Международный олимпийский комитет.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, не избежал. Они очень тесно сотрудничали, причем…
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом извинялись.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, потом было отмечено, что Олимпиада 36-го года – это огромный вклад в
движение, Лени Рифеншталь получила за «Олимпию» бесконечное количество не германских
наград.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тот же Брендедж, который как бы сделал все, для того чтобы бойкота той
Олимпиады не было, стал президентом Международного олимпийского комитета. Но, надо сказать,
да, что собственно говоря, бойкот, вообще, два раза всего получался, да?..
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в истории олимпиад, это 80-84 год, эта знаменитая история Москва и ЛосАнджелес… Но это уже другая история.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, это как бы, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. А наша история, спортивная история, на сей раз связанная с «Ценой
Победы», со Второй мировой войной, мы завершаем. Спасибо Константину Залесскому, и до
встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1178660-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 16.11.2013:
Дитрих Байрау
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1187016-echo/
Дата :
Тема :
16.11.2013 20:07
Вторая Мировая война: война всех против всех
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Дитрих Байрау
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях гость редкий, первый раз у нас в студии, господин
Дитрих Байрау. Я представлю нашего гостя лучше. Это известный немецкий историк, почетный
профессор и директор института истории Восточной Европы Тюбингенского университета ФРГ.
Правильно? Ну, дальше уже, там, специалист по новейшей истории России, СССР, Восточной и
Центральной Европы. Не буду перечислять огромное количество книг, которые вы написали,
господин Байрау, но остановимся, может быть, на том, что вы писали по истории войны. Есть книга
у нашего сегодняшнего гостя, сборник, вернее, «Советская пропаганда в годы Великой
отечественной войны», «Жизнь в оккупации. Винницкая область». Господин Байрау в Москве
находится в связи с тем, что, ну, видимо, со своими научными интересами и в том числе было
выступление, которое меня и подвигло, собственно говоря, на то, чтобы пригласить вас в эту
студию. Было выступление в Высшей школе экономики в Центре изучения Второй мировой войны
на тему «Тотальная война. Варианты 1939 – 1945».
Может быть, тогда первый вопрос: что вы имеете в виду, когда вы говорите «тотальная война»?
Это война всех против всех?
Д. БАЙРАУ: Так можно просто сказать, как журналист, вы знаете лучше меня, как это сокращать.
Конечно, тотальная война – это на одной стороне все против всех, на другой стороне – это если
ограничить, это современный феномен, или феномен 19-20-го века в основном. И это условие
тотальной войны – это индустриализация, конечно, механизация, индустриализация вести войну, и
массовая мобилизация, конечно, очень важна, что так называемые массы вовлечены в политику
активно и пассивно. И мне кажется, это самые важные характеристики тотальной войны. И что это
было такое выражение вообще, мне кажется, это только объяснимо перед фоном 19-го века, когда,
по крайней мере, в Западной и Средней Европе были так называемые ограниченные войны с
ограниченными целями, если вообще кого хотели истребить тогда, это были вражеские армии, не
население, не государство и не общество.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, под тотальной войной вы понимаете это не просто, так сказать,
столкновение двух армий, правильно я понимаю?
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А столкновение двух стран, включая даже столкновение двух обществ, если
хотите, да?
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, соответственно, уничтожение, когда противник уничтожает у другого
противника не только военных, но и гражданское население.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, фактически геноцид, как составляющая часть тотальной войны.
Д. БАЙРАУ: Геноцид – это, я бы сказал, это уже одна из разновидностей тотальной войны. Есть
различные формы и цели тотальной войны, что действительно важно, это стирание различий
между гражданским населением и военными, это ясно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да. Это же, наверное, следствие того, что просто более
усовершенствованное, более модернизированное вооружение?
Д. БАЙРАУ: Необязательно. Это если вы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу извинения, я вас перебью. Если, там, атомная бомба, то понятно, что
она не может действовать только на армию.
Д. БАЙРАУ: Да, да. Такое оружие, конечно, это уже больше, чем тотальная война, это вообще
невообразимо, да? Если это использовать массовым образом, не только как Хиросима или
Нагасаки, конечно, технизация инструментов войны, это очень важно в этом отношении, но если вы
берете, скажем, использование воздушных сил, там вы можете наблюдать большую разницу, как
Советский Союз использовал, как американцы и Англия использовали, да? Для Советского Союза
это был в основном тактический инструмент, чтобы разрушить или какие-то промышленные…
В. ДЫМАРСКИЙ: Объекты, да.
Д. БАЙРАУ: … объекты, или города, может быть. Это и ковровые бомбардировки, это был
типический западный инструмент, американцев и английских…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы имеете в виду Дрезден в первую очередь?
Д. БАЙРАУ: Например. Не только. В 40-м году Черчилль сначала сказал: систематическая
бомбардировка – это необходимо, чтобы деморализовать немецкое население. Да? И это было
намеренно на гражданское население и тоже, конечно, промышленная инфраструктура. Это уже
различные тактики. Одна причина, очень важная, англичане, американцы не хотели так много
жертв своих солдат, в отличие от Советского Союза. А две эти линии – очень различные формы
тотальной войны, которые тоже зависят от форм общества, технологического развития и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что уничтожая в большом количестве противника,
включая гражданское население, тем самым сохраняется жизнь собственных солдат?
Д. БАЙРАУ: Да, это очень важный принцип западного ведения войны, не так жертвовать, как
Советский Союз, который бросал своих людей в войну на фронте. Это американцы и англичане не
хотели и частью не умели. Потому это было гражданское общество, тогда уже надо считаться тоже
с мнением…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я думаю, что Запад вообще в принципе не очень хотел войны. Да?
Д. БАЙРАУ: Это вообще, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с этой точки зрения, знаете, что меня заинтересовало, так сказать, оценка
Мюнхенского сговора известна, да?
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не будем ее пересматривать. А то нас сразу обвинят здесь в России. Тем не
менее, мы очень все хорошо помним, когда и английский премьер, и французский, вернулись к
себе и сказали… англичанин сказал, что: я привез вам мир. Да? И в восприятии западного
человека, западного общества – это было достижение, а не проигрыш. Да? Мюнхен.
Д. БАЙРАУ: Да-да, сначала, по крайней мере.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала, да.
Д. БАЙРАУ: Да-да. Это можно параллелизировать с тем, что Сталин думал, что 39-й год, это две
игры, что и это то же самое, каждая страна попыталась как-то спасти себя. Я знаю, что в советской
стране всегда говорят: это было против Советского Союза, что догонять…
В. ДЫМАРСКИЙ: … подталкивать к войне против СССР…
Д. БАЙРАУ: И…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что это не так?
Д. БАЙРАУ: Нет, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было не против Советского Союза, а для сохранения, ошибочно, но вроде как
бы считается, что для сохранения мира.
Д. БАЙРАУ: Западные дипломаты, как и Сталин, думали, что Гитлер нормальный - в кавычках империалистический или националистический политик. Что у него были цели, намного более
широкие цели, это тогда не воспринимали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один, кстати говоря, с этой точки зрения, а как… ну, а вот, ваша оценка тогда
39-го года, пакта Молотова-Риббентропа? Так, ну, по сути, их можно сравнивать, что это одно и то
же было с обеих сторон: Мюнхен и пакт?
Д. БАЙРАУ: Конечно, это совершенно…
В. ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения последствий и…
Д. БАЙРАУ: О последствиях то можно сказать, что пакт Молотова был даже более опасный, потому
что немецкий Рейх 2 года получал все ресурсы, все материалы, мог участвовать в мировой
торговле, Советский Союз давал все, почти все, что Германия требовала. Так что, Германиямогла
себя вооружить еще больше. Да? И абсурд, конечно, несмотря на это, напасть на Советский Союз.
Это вообще другое дело, но в этом смысле пакт Гитлера-Сталина был намного важнее, чем
Мюнхен, мне кажется. Да? Мюнхен – это была трусость, можно сказать. Да, потому что западные
общества были пацифистски ориентированы. Удивительно, Франция – совершенно пацифистское
общество, коммунистическая партия была против войны, и так далее, и так далее. В Англии в
основном то же самое. В Советском Союзе, вы знаете, что общество там не играло такую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, прямо сейчас задам, наверное, неожиданный вопрос, касающийся
исключительно наших реалий российских. Я не знаю, в курсе вы или нет, но в России активно идет
подготовка к единому учебнику истории, так называемому.
Д. БАЙРАУ: Я слышал об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так вот, я не знаю, может быть, это будет исправлено, но я читал концепцию вот
этого единого учебника истории, в той части, которая касается войны. Вас не удивляет такая
фраза, которая там стоит: Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 41 года?
Д. БАЙРАУ: Это старый советский взгляд на историю, и здесь до сих пор в России всегда говорят о
Великой отечественной войне, это понятно психологически. Но это, конечно, всегда исключает…
В. ДЫМАРСКИЙ: 2 года...
Д. БАЙРАУ: 2 года до этого и вообще контекст войны, да? И это очень узкий взгляд на историю и,
конечно, немножко политический, это ясно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я надеюсь, что там в ходе обсуждения все-таки историческая правда возьмет
верх, потому что, конечно. это такое, на мой взгляд, просто…
Д. БАЙРАУ: Я не совсем знаю, для кого эти книги, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … для школы, это учебники для школ.
Д. БАЙРАУ: Русское общество должно дискутировать...
В. ДЫМАРСКИЙ: В отличие от Германии, наше общество и наша страна еще до сих пор не
разобралась не только со Второй мировой войной, но и в первую очередь со Сталиным и со
сталинизмом. И я думаю, что одно мешает другому. Пока мы не разберемся со Сталиным, мы не
разберемся со Второй мировой войной. Я так думаю. Вы согласны с этим?
Д. БАЙРАУ: Я думаю, как у нас, тоже у вас есть конечно очень различные слои исторической
дискуссии, если я смотрю на самых лучших историков здесь, тогда это никаких больших различий
взгляда на историю, да? Я, конечно, не знаю всю массу литературы, поэтому я только что был в
книжном доме, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы были в библиотеке, да?
Д. БАЙРАУ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в Доме книги?
Д. БАЙРАУ: В Доме книги. Да. И там видел…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там огромное количество литературы о войне, кстати.
Д. БАЙРАУ: О войне, и это неслучайно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чем дело, существует действительно плюрализм мнений, он
безусловно существует. И он даже, что касается книг, то там, насколько я знаю, там особых
ограничений нет. Но с другой стороны, когда касается такой официальной или официозной точки
зрения, здесь только, здесь торжествует, если можно так сказать, только одна точка зрения.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому…
Д. БАЙРАУ: Это понятно. Вероятно, в медиа тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: А как, кстати говоря, в германских учебниках истории… вы, вот он как бы, там
дается такая одна точка зрения, или даются разные точки зрения на такие основные исторические
события?
Д. БАЙРАУ: Я думаю, сколько я знаю, но в последнее время уже не так точно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … уже школу закончили…
(смех)
Д. БАЙРАУ: Давно, да. Насколько я знаю, Вторая мировая война есть некоторые пункты, которые
совершенно ясны, да? Это что Германия была агрессор, что планы Гитлера были геноцидальные,
и теперь не так, как в Америке, но в направлении идет Вторая мировая война, это очень часто
идентифицируют с холокостом. Холокост будет больший и больший центр этого дела, да? И эта
уже война, по себе уже не так центральна, как 20-30 лет тому назад, но это геноцидальные аспекты
войны, включительно холокост, они так центральны теперь. И есть, конечно, движение против
этого, но мне кажется, это теперь, насколько я знаю, но я спорю об этом, особенно для детей, в
каком объеме должно показать все эти страшные дела…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть такое, понимаете, здесь есть некое противоречие, на мой взгляд, что
касается единого учебника истории. С одной стороны, надо показывать разные точки зрения, с
другой стороны, ребенку очень трудно понять, что…
Д. БАЙРАУ: Они хотят знать правду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они хотят знать правду и единственную. Они не хотят знать две правды.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в истории их много получается.
Д. БАЙРАУ: Да. Мы попытались, когда я 5 лет тому назад, я тогда был в школе, тогда я
попытался…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы преподавали, я думаю…
Д. БАЙРАУ: Нет, в университете…
В. ДЫМАРСКИЙ: В высшей школе?
Д. БАЙРАУ: Это гимназия, это у нас называется, тогда я сказал: есть перспективы, да? И тогда
если у меня время было, я им показал мемуары одного генерала немецкого, мемуары одного
еврея, который пережил холокост, и такие, тогда у них есть, что такое война. И у нас, что я
использовал, у нас есть один автор, теперь я фамилию забыл, который написал 5 томов (неразб.)
значит, он собирал письма со всего мира за один день, 30 марта 45 года. Один советский солдат,
один немецкий гитлеровец, один венгерский еврей, и японца даже включил, он собирал все эти
вещи и поставил их рядом. И мне кажется, это очень интересно, видно, что события, опыт,
воспоминания имеют все перспективы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот если я вас правильно понял, то история войны сейчас воспринимается, ну, я
не буду обобщать, там, на всем Западе, но в частности в Германии, все больше и больше через
трагедию людей просто, да?
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не вот там передвижения армий, дипломатия, да? И так далее.
Д. БАЙРАУ: Военной истории в узком смысле вообще не бывает, а если бывает, то очень редко, я
никогда не слышал об этом. Это у нас было даже немножко табу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно на чисто военном аспекте?
Д. БАЙРАУ: Да. И дипломатия, конечно, есть, потому там есть географические карты и показывают,
что завоевали и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не могу вас не спросить, конечно, о такой вещи: насколько в Германии
распространена, ну, или сейчас, или была распространена, точка зрения, которую высказывает, ну,
вы знаете, наверное (я думаю, что вы это знаете), Виктор Суворов. Да? С немного другой
концепцией начального периода войны.
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что это была типа превентивной, что ли, что Сталин сам готовился к
наступлению. Эта точка зрения существует среди немецких историков?
Д. БАЙРАУ: Да. Раньше, - я предполагаю, что этот историк уже умер или очень старый, - в нашем
военном историческом институте, который был когда-то во Фрайбурге, теперь в Берлине, он писал
о Второй мировой войне и особенно о Восточном фронте, и у него был такой тезис: Сталин
приготовился и хотел напасть на Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как … то есть, это как некое оправдание агрессии было?
Д. БАЙРАУ: Да, да, это оправдание, это очень многие генералы тоже аргументировали, но я
должен сказать, это у правых очень популярно, и поэтому Суворов, у него был огромный тираж в
Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Д. БАЙРАУ: Да-да-да. Был огромный тираж…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Германии?
Д. БАЙРАУ: В Германии, да. И это значит, людям было это интересно, и может быть, это хорошо,
если мы всегда виноваты, но тоже другие (смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: … это приятно, да.
Д. БАЙРАУ: Я думаю, по таким аспектам он был очень популярен, но историческое комьюнити,
конечно, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … отрицает…
Д. БАЙРАУ: … отрицается. Населению трудно сказать, да, но и конечно правые всегда говорят,
что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, он же живет в Англии, я там с ним встречался. Вот. И насколько я
понял, почему мне это интересно было, именно в Германии как это воспринимается, потому что
насколько я понял, что в самой Англии, скажем, это мало кого интересует, вот такого рода теория.
Во всяком случае, он сам говорил об этом, что там особенно не нужны его исследования.
Д. БАЙРАУ: В Англии, мне кажется, с одной стороны (неразб.) английская история, историография
была очень сосредоточена на собственной роли в войне. И особенно, что на Востоке, не было
очень интересно. Это изменилось в последние годы, это имеет тоже политические причины, что
восточные европейские страны теперь участвуют в этих общих дискуссиях, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, Восточная Европа стала членом Евросоюза.
Д. БАЙРАУ: Да, и эти страны теперь тоже играют свою роль, и есть уже некоторые хорошие книги
на английском языке о Восточном фронте, они немножко релятивируют свои собственные
достижения, можно сказать, потому что немножко в Америке и Англии было всегда тоже: мы
победили. И конечно, Советский Союз тоже, но каждый думает о себе (смеется). И это, мне
кажется, изменяется, по крайней мере, научное сообщество…
В. ДЫМАРСКИЙ: Версию о том, что это была превентивная война со стороны Гитлера, это, помоему, еще на Нюрнбергском процессе выдвинул Кейтель, если я не ошибаюсь.
Д. БАЙРАУ: Да-да, генерал, и некоторые, я теперь не помню, кто, но некоторые генералы так
аргументируют. Но это так ложно, что об этом уже не надо говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это вот ложно, это как бы документально доказывается, что это ложно?
Д. БАЙРАУ: Да, да. Намерения Гитлера, и его речи, и как он эти планы тогда, они тогда не совсем,
сколько я понимаю, не совсем ясно, или не так, не амбивалентно, есть, конечно, эти советские
планы, как вести войну, если возможно, не в России, не в Советском Союзе, но заграницей, в
Польше, и так далее, это ясно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим нашу
беседу в программе «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее
ведущий витали Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дитрих Байрау, немецкий
ученый, почетный профессор и директор института истории Восточной Европы Тюбингенского
университета. Напоминаю, что в Москве господин Байрау со своими научными интересами,
безусловно. Насколько я услышал, господин Байрау рассказал, он уже посетил книжные магазины,
библиотеки, да? Ищет новые и новые документы и материалы для своей научной деятельности, и
в частности был вот доклад в Высшей школе экономики на тему тотальной войны, которая и
подвигла нас пригласить господина Байрау в программу и поговорить об этом, то есть, о Второй
мировой войне. Я бы сейчас хотел перейти, я это, так сказать, держал на закуску, одну из самых
острых, что ли, тем, которая существует в нашем российском обществе, это, страсти накаляются,
когда начинают сравнивать два режима, да? Гитлеровский и сталинский. И такая точка зрения,
которая берет верх – это то, что знак равенства между ними ставить нельзя. Вот почему – дальше
возникает вопрос. Только ли потому, что один победитель, а другой проигравший? Или по каким-то
критериям другим, более научно обоснованным, я бы сказал? Ваше мнение.
Д. БАЙРАУ: Да, меня интересуют, конечно, более научные причины. Дело в том…. только что я сам
писал, и только что был издан… американский историк Тимоти Снайдер издал книжку «Bloodlands»,
«Кровавые земли». Перевели…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Bloodlands», «Кровавые земли», да, «Окровавленные земли».
Д. БАЙРАУ: И там он сравнивает тоже политику Гитлера и политику Сталина, в основном в
Средней и Восточной Европе: в Польше, Украине, прибалтийских странах. И он… у него есть такая
тенденция – это не только сравнивать, это можно все, но тоже это будто бы те же самые вещи, да?
И это немножко польский взгляд. Здесь были фашисты, там были сталинисты – и оба страшны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оба плохо.
Д. БАЙРАУ: Да. Это, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Оба хуже, как у нас говорят.
Д. БАЙРАУ: Об этом не надо спорить, это ясно. Дело в том, что очевидно тоталитарные режимы
были очень различные, и если можно сказать, тотальная война с советской стороны, это было
нацелено на собственное население. Мобилизация, как обходились с людьми, как их
использовали, или зло использовали, бросали на фронт, несмотря на то, если это очень имеет
смысл, не думали, как можно сберегать, охранять людей, меньше жертвовать, и это (неразб.) даже
немцы. И еще больше, конечно, американцы и английские. Вот. А это была такая тотальная война
в отношении собственного народа. И с немецкой стороны это совершенно другое. Сначала Гитлер
не хотел тотальную войну, он сделал блицкриг, молниеносные такие удары, надеялся, этим можно
уже победить. Оказалось, что это невозможно. И фактически по отношению к немецкому
населению тотальная война только начиналась после Сталинграда. И тогда началась внутренняя
мобилизация. До и после этой даты фактически Гитлер практиковал эксплуатацию европейских
народов оккупированных стран, плюс эта геноцидальная война на Востоке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, эксплуатация тем, что воевали, там, румыны, итальянцы. Вот
это вы имеете в виду? На стороне Германии.
Д. БАЙРАУ: Но это было не так важно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мне кажется тоже, что это маленькая часть очень.
Д. БАЙРАУ: Не экономически эксплуатировали. И эксплуатировали в том смысле, что
принудительно рабочих взяли из этих стран. Сначала добровольно, но потом очень быстро это все
было под нажимом и прессом. Вместо того, чтобы убить советских военных пленных, их
использовали тоже для принудительной работы. И только в отношении к евреям это были
геноцидальные такие отношения. По крайней мере, с 41-го года, до этого это было еще не ясно,
что будет с евреями. И, да, эти тотальные требования и тотально вести войну – это было в
отношении к другим народам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Гитлера?
Д. БАЙРАУ: Да, со стороны Гитлера. И это, мне кажется, самый важный аспект, геноцидальный
аспект – это ясно, это в отношении к евреям, но тоже в отношении к славянским народам, особенно
к советским…
В. ДЫМАРСКИЙ: Цыгане еще, да?..
Д. БАЙРАУ: Да, цыгане, конечно, тоже. Или сокращение населения восточных территорий и
порабощение, можно сказать. И были некоторые различия в отношении к прибалтийским странам и
Белоруссии, но это...
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, вы знаете, я вдруг сейчас задумался над одним вопросом. Может быть, он
странным вам покажется и наивным. Ну, это по-журналистски. А если вот реально, да, так сказать,
без идеологической пропаганды такой, реально, зачем, из прагматических соображений если
смотреть, зачем Гитлер пошел на Восток? Это что, это экономический поход был? Что, жизненное
пространство? Я не очень как бы в это верю, потому что… что, не хватает места, что ли? Там не
такая уж плотность населения большая, в Германии или в Европе, да? Что реально его подвигло
на это?
Д. БАЙРАУ: Я понимаю, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть ответ на этот вопрос?
Д. БАЙРАУ: Нет, это хороший вопрос, трудно ответить. На одной стороне есть действительно
идеология. Это Германия должна быть империей, и потом с колониями уже ничего не сделаешь,
империя должна строиться в Европе. Это вторая теория, или концепция была, что немцам
недостаточно пространства. И это такой… я это так... сегодня это совершенно идиотский, но тогда
был не только у Гитлера, это был у многих, как географов и так далее, что если Германия в смысле
(неразб.) должен пережить, им нужно большое пространство и много людей. И поэтому политика
поддержания рождения очень интенсивная, и нам надо, нам, Германии, надо больше пространства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, в смысле, политика повышения рождаемости арийской, да?
Д. БАЙРАУ: Конечно. Это всегда только арийцы, так называемые арийские (неразб.) в немецком
это название. Это только немцы или арийские народы. Что немцам мало земли – это было не
только у Гитлера, это было очень распространенное мнение, несмотря на то, что тогда уже, что
называется, люди убегали с востока, потому что возможности работать на западе просто были
лучше, да? В Восточной Пруссии, Померании, из этих восточных районов люди убегали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Убегали, да?..
Д. БАЙРАУ: И по экономическим причинам, да? И, несмотря на то, что это было реальное
развитие, но идеология была другая. И, конечно, для него был образец империи тоже русская
империя, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не Римская?
Д. БАЙРАУ: Нет, Британская, это Британская империя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что при всем при том, что Гитлер с уважением относился к Британской
империи.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на…
Д. БАЙРАУ: ... конкуренцию…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и враждебность.
Д. БАЙРАУ: Великобритания, Британская империя – это был образец для него. И он не понимал,
очевидно, что британская политика в Индии, или в Африке, или где-нибудь – не геноцидальная
политика, да? И это он, очевидно, не понимал. Я думаю, что такие фанатические идеи играли свою
роль. Экономические интересы были тогда… ну, классическая теория фашизма,
коммунистического интернационала, да – это немецкая промышленности, предприниматели. Это
не так. Им это… они и так вели хорошую торговлю с Россией, с Советским Союзом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там проблем не было, абсолютно. Говорили, что вот Гитлер рвется, там, к
бакинской нефти, скажем…
Д. БАЙРАУ: Да, да-да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, это важно было, ресурсы, но он их получал и без войны.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и румынскую нефть, кстати.
Д. БАЙРАУ: Нет, там, очевидно, иногда политика очень иррациональна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иррациональна, да?
Д. БАЙРАУ: Да, да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немцев сейчас, историков немецких, я имею в виду, интересует этот вопрос, вот
этого сравнения советского социализма и немецкого нацизма?
Д. БАЙРАУ: Да, я думаю. У нас был в 80-х годах так называемый спор историков, где один из
довольно знаменитых историков (неразб.) сравнивал, он сказал, что Гитлер, или националсоциализм – это последствия большевистской революции. И так называемой, как по-русски,
причина (неразб.), если вы понимаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причинно-следственная связь, в смысле?
Д. БАЙРАУ: Да, причинная связь. Ленин и его политика по уничтожению буржуазии и так далее и
так далее – это была причина, это был будто бы такой шок для Гитлера и вообще для
всевозможных людей, что они ответили этим антисемитизмом и так далее и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, с другой стороны, ведь в 20-е – 30-е годы было вполне успешное
сотрудничество между Германией и Советским Союзом, да? И советская Россия, кстати, по-моему,
единственная, которая поддержала Германию фактически после Версаля.
Д. БАЙРАУ: Да. Да-да. Нет, это такая идейная конструкция, что воспринимали правые круги в
Германии, да? Там были русские, там были немцы, там были еще другие, даже Томас Манн что-то
говорил в этом отношении. Но были большие дискуссии вообще, и это было табу до этого времени
это сравнивать. Всегда думали, всегда эта формула, красные – то же самое, как коричневые…
(смеется) Вы понимаете, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, понимаю, конечно.
Д. БАЙРАУ: И поэтому это было табу. И этот историк в первый раз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя известно, что основоположник, ну, один из основоположников фашизма, я
имею в виду, Муссолини, он начинал с Ленина.
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был большим поклонником Ленина.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И русской революции.
Д. БАЙРАУ: Да-да, он начинал как социалист…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как социалист, да.
Д. БАЙРАУ: … закончил фашистом. Да. Это были такие конструкции, но они не были убедительны.
Но интересно то, что они дали импульс, о’кей, пусть мы начинаем сравнивать, что похожи, что есть,
какие различия. И до этого были, конечно, концепции тоталитаризма, которые уже с конца Второй
мировой войны превалировали, и тогда всегда было, это гитлеровская диктатура, это сталинская
диктатура, очень похожие: центральная власть, монополия медиа, и так далее, и так далее.
Насильственная политика. Но это тогда уже в стороне и только в Центральной и Восточной Европе,
это очень сложные такие идеи, как они мимикрируют, да? И сколько я знаю, во время Перестройки
эти тоталитаризмы сравнили, очень популярно здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот если, так сказать, сделать такую проекцию на сегодняшний день, ну, я думаю,
что это не секрет, и я думаю, все прекрасно понимают, что в России и в Европе, да, очень такие… я
все пытаюсь подобрать дипломатические слова. Очень большое напряжение возникает в связи с
миграционными процессами, да? Вот на этой волне… и существуют, конечно, и в Германии, и во
Франции, мы знаем, и в России такие анти… против мигрантов поднимаются настроения
достаточно активно. Вот на этой волне вы не опасаетесь как бы такого реванша, возникновения
неонацизма?
Д. БАЙРАУ: Да, это возможно, это есть, да. И вопрос всегда только… это будет только одно из
многих движений, реакций на эти проблемы, или это будет такое общее движение, которое… у нас
просто уже в обществе как глобальный феномен…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но пока это не глобальный феномен, вы считаете? В немецком обществе.
Д. БАЙРАУ: Нет, это был, это был, когда в начале 90-х годов, когда были, напали на вьетнамцев и
на турков…
В. ДЫМАРСКИЙ: На турок.
Д. БАЙРАУ: Да, конечно, теперь, вы знаете, была у нас такая организация националсоциалистическая «Union», или «Союз», и они убили 9 турок и одного грека. Но это
действительно… это уже действительно очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Маргинально?
Д. БАЙРАУ: Маргинально, да. Но такие чувства, что слишком много иностранцев – это, конечно,
довольно распространено, на Востоке немножко больше, на Западе немножко меньше. Но пока это
не определяет политику. Это было различие к 90-м годам, когда ксенофобия, можно сказать, часть
государственной политики в отношении к эмиграции, да? Этого теперь нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как ответ на общественное мнение, да?
Д. БАЙРАУ: Да-да-да. И миграционные законы стали намного строже и так далее. Это теперь
изменяется, уже 10 лет, потому у нас слишком мало людей (смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это надо еще понять.
Д. БАЙРАУ: Да, теперь надо, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас тоже мало людей для такой… но у нас люди не понимают, что без
мигрантов просто невозможно будет жить.
Д. БАЙРАУ: И у нас есть один вопрос – это вопрос интеграции вообще мусульманской религии, это
очень важно, потому что, что делать, чтобы не такие фанатики, они бывают. И другой – это все
мигранты могут получить немецкое гражданство теперь. Это раньше было сложнее. И поведение
людей… я слышал, что иногда очень хорошо образованные молодые турки не найдут места в
Германии, идут…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаются в Турцию, да?
Д. БАЙРАУ: Возвращают в Турцию. А там видно, что есть еще такие предрассудки в обществе, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я к тому вас спросил, что вообще насколько… вот у нас очень часто, я думаю,
что очень справедливо, Германию ставят в пример по тому, какие уроки она извлекла из войны.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? И из гитлеровского режима. Что прошли процессы денацификации и так
далее. То, чего не было в России. С одной стороны, безусловно, это так. С другой стороны, все
больше и больше убеждаешься, что уроки истории не очень-то усваиваются.
Д. БАЙРАУ: Нет, особенно когда будут новые поколения, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, как будто сначала все, да?
Д. БАЙРАУ: Да, да, это боюсь… (смеется). Не так страшно, конечно. И теперь у нас, слава богу, не
такие тенденции агрессивные, завоевать новые территории – об этом действительно нет речи. Но
это ксенофобия и очень эгоистические такие стремления, что немцы самые важные, другие просто
так – это, конечно, есть. И на другой стороне мы получаем такие вещи, как, например, теперь в
Греции или в Испании, где бедная Меркель со свастикой показывается. Я пока довольно спокойно
на это реагирую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со свастикой Меркель изображают?
Д. БАЙРАУ: Да. Вы не знаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Д. БАЙРАУ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? За жесткую позицию?
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: За жесткую позицию по европейским делам, да, по евро, в первую очередь?
Д. БАЙРАУ: Да. Это кризис показывает, что европейское единство не так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все имеет обратный ход…
Д. БАЙРАУ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это вот самое страшное.
Д. БАЙРАУ: Да, да-да. Но мне кажется, это уже совершенно другие проблемы. И со Второй
мировой войной уже мало. Мне кажется, потому что здесь коммунистический режим был так долго,
это действует позже и медленнее. Я не уверен, если я думаю, 20 лет тому назад, после войны, а за
40, скажем, 1906-1905-й год всегда еще думали: Вермахт в порядке, это был только СС, это было
такое общее мнение, да? Специалисты, историки знали, что это не так. Но общество думало: дада, это так. И что Вермахт…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но Вермахт… Нюрнберг даже…
Д. БАЙРАУ: Это было забыто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А?
Д. БАЙРАУ: Это было забыто. Вы можете воспринимать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но в Нюрнберге-то было сказано, что Вермахт не является преступной
организацией.
Д. БАЙРАУ: Они не сказали это исключительно, но фактически какие-то, такие люди осудили
Вермахт, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: …какие-то генералы были, да, но, в принципе, ее не признали преступной
организацией… его.
Д. БАЙРАУ: Вермахт не был преступной организацией…
В. ДЫМАРСКИЙ: В отличие от СС.
Д. БАЙРАУ: Да-да, это правда. Но это был такой предлог, чтобы сказать: Вермахт в этом не
участвовал, да? И что уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Вермахт исполнял просто приказы как военные…
Д. БАЙРАУ: Да. И иногда даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: В соответствии с присягой.
Д. БАЙРАУ: … английские генералы тоже так сказали, потому… им это было неудобно, иметь дело
с преступниками. Это такой профессиональный солидаризм.
В. ДЫМАРСКИЙ: С преступниками, в смысле, вы имеете в виду, после войны уже?
Д. БАЙРАУ: Нет, Вермахт, уже планы Вермахта были преступными, потому, ясно было, в
Советском Союзе определенная часть населения должна умереть… Если это не преступно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь вот к различным… уже под конец я еще раз хочу вернуться к
версиям по поводу, ну, превентивной войны, вот то, что, да? Вы говорите, что как историк, понятно,
что это как бы документально не подтверждено, с одной стороны. Но, с другой стороны, известно,
что очень многие документы в советских архивах, ну, теперь уже в российских, остаются
закрытыми для историков. Может быть, там что-то такое есть, чего мы не знаем еще? Может быть,
там еще сюрпризы нас ждут?
Д. БАЙРАУ: Это, конечно, как историк я не могу исключить это. Но то, что мы теперь знаем о
поведении Сталина и его круга… Сталин – конечно, тоже преступник, но преступник в другом
смысле, чем Гитлер. Он, с одной стороны, преступник, но он был тоже макиавеллистом и он не был
такой фанатик, не смотря на то, что он был коммунистом и так далее, да? И особенно во внешней
политике он был довольно острожным…
В. ДЫМАРСКИЙ: И прагматичным.
Д. БАЙРАУ: Прагматичным, да? И когда была бы возможность, он бы завоевал. Или, если
возможно, он бы сделал революцию в Польше, или в Германии, или в Венгрии, да? Но если нет, то
он был очень осторожным, да? И в этом смысле у него был совершенно другой характер, чем у
Гитлера. Гитлер был игрок и фанатик.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Сталин только игрок. Ну, Сталин тоже был игрок, ну, как?
Д. БАЙРАУ: Внешняя политика – я не думаю так. Он…
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле, вы имеете в виду, игрок, такое азартный игрок, да?
Д. БАЙРАУ: Да, азартный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которого, так сказать, уже разум покидает.
Д. БАЙРАУ: Да, да-да. А теперь, если вы читаете приготовления нападения на Советский Союз,
всегда удивляются, как он мог думать, что так легко завоевать, да? Это просто по-идиотски. И
тоже, можно сказать (неразб.) что-то такое, да? И, да, это то же, что писали эти люди о Советском
Союзе, о их ресурсах и так далее и так далее. Они будто бы не были специалисты, которые знали,
что происходит в Советском Союзе и так далее и так далее. Конечно, СС контролировал все
исследование по Советскому Союзу, но они тоже не были совершенно глупыми людьми. Но это…
это теперь немножко загадка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю, как в Германии, но в России война продолжает интересовать не
только историков, но и общество.
Д. БАЙРАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это одна из таких тем, которая вот до сих пор, во-первых, присутствует в
общественном сознании, да, в историческом сознании, с одной стороны. С другой стороны, к
сожалению, она разделяет и раскалывает общество. Но вот с помощью историков, в том числе и не
только российских, я думаю, что мы должны преодолеть эти расколы. Я вас благодарю, господин
Байрау, за эту беседу. Напомню, что Дитрих Байрау, немецкий историк, был сегодня гостем
программы «Цена победы». До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1187016-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 23.11.2013:
Юлия Мошник
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1202499-echo/
Дата :
Тема :
23.11.2013 20:07
Вторая мировая война: финский фактор
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Юлия Мошник
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях историк Юлия Мошник, кандидат исторических наук,
приехавшая к нам в гости на программу из… хотел сказать, из далекого – да не такой уж он
далекий, город Выборг. Здрасьте, Юлия.
Ю. МОШНИК: Здравствуйте, Виталий Наумович, здравствуйте, уважаемые слушатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, очень рад вас здесь видеть, потому что мы давно договаривались о нашей
встрече, о нашем разговоре, но все вот никак я не мог Юлию вытащить в Москву из ее славного
города Выборга. Место пребывания Юли, Выборг, во многом, я думаю, определяет круг ее научноисторических интересов.
Ю. МОШНИК: Во многом, почти во всем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти во всем. Вот. И в частности, - может даже, и не в частности, - в основном
это российско-финские, советско-финские отношения, да?
Ю. МОШНИК: И вообще история Финляндии, история финского Выборга, история пограничных
отношений.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот в этом очень широком круге, безусловно, исторических знаний мы
выделили одно звено и назвали сегодняшнюю нашу программу следующим образом: «Вторая
мировая война: финский фактор». Для того чтобы поговорить о роли Финляндии в некоторых таких
узловых точках, что ли, Второй мировой войны.
Юля, я думаю, что я бы начал нашу беседу с такого, может быть, вам, как ученой, этот вопрос
может показаться наивным, я имею в виду, что… может, я ошибаюсь, дай бог, если я ошибаюсь, но
у нас очень мало, не все далеко люди знают о том, что Финляндия, наряду с Прибалтикой, наряду с
Западной Украиной, с Западной Белоруссией, наряду с Бессарабией, да? фигурировала в
секретных протоколах 39-го года. Ну, пакта Молотова-Риббентропа.
Ю. МОШНИК: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Зимняя война, как я понимаю, Зимняя война 39-го – 40-го годов, она не на
пустом месте возникла. То есть, я правильно… можно ли сказать о том, что…
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Советский Союз, таким образом вот начав эту войну, если вы согласны с тем,
что Советский Союз начал эту войну, таким образом как бы выполнял то, что было написано в этих
секретных протоколах?
Ю. МОШНИК: Да, конечно. Советский Союз не менее последователен был в выполнении этих
решений, которые были зафиксированы протоколами. И поскольку в протоколах Финляндия была
определена в сферу влияния Советского Союза, то, конечно, события начала Зимней войны,
советско-финляндской войны, они были очень логичны. Советский Союз начал военные действия,
планировал начать несколько раньше, чем получилось, этому есть вполне убедительные
доказательства, но это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они раньше планировали?..
Ю. МОШНИК: Ну, да, да. Знаменитая есть такая песня, это уж из таких простых доказательств,
«принимай нас в Суоми, красавица», в которой поется о ранней осени. То есть, планировался не
ноябрь, планировался все-таки, планировалось на сентябрь или октябрь начало наступления, но в
любом случае это было неизбежно, нападение Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это фактически вслед за Польшей, 17 сентября…
Ю. МОШНИК: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … должна была быть следующей Финляндия, ну, и Прибалтика, соответственно.
Ю. МОШНИК: Да. Ну, в общем, так и получилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, не без трудностей, я бы сказал так, мягко говоря.
Ю. МОШНИК: Конечно. Ну, никто же не хотел соглашаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но здесь еще вот какой вопрос возникает: если немножко перескочить
вперед, то потом у нас Финляндия такой объект очень резкой критики с нашей стороны за
сотрудничество с Германией, да? Мы еще поговорим об этом подробнее. Но тогда получается, что
в 39-м году во время подписания пакта Германия как бы сдала Финляндию.
Ю. МОШНИК: Получается, что так, но сдавшая очень быстро передумала. Потому что для
успешного ведения военных действий на Восточном фронте Германии нужен был финский никель.
И это был один из ключевых вопросов, вопрос Петсамо, никелевых разработок на территории
Финляндии, на которые претендовали и Германия, и Советский Союз. А на самом деле
разработчиками официальными в тот момент являлась Великобритания. И таким образом
получилось, что Германия, отдав Финляндию, как бы сдав ее Советскому Союзу, сама все-таки не
отказалась от всяческого сотрудничества, тем более что на протяжении всех 20-х, особенно 30-х
годов экономические, политические связи Германии и Финляндии были очень крепкими, постоянно
расширялись, и во внешнеторговом обороте Финляндии Германия занимала первое место к концу
30-х годов с огромным отрывом.
В. ДЫМАРСКИЙ: По всем критериям расовым, ну, я имею в виду то, что когда нацисты пришли к
власти, финны удовлетворяли?..
Ю. МОШНИК: Да, да, да. Но, на самом деле не территории Финляндии как-то вот эти вот расовые
идеи не очень восприняли, это тоже не все знают, что во время войны, продолжения Второй
мировой войны, в рядах финской армии сражались евреи. И вот вроде как их действия были
согласованы с Германией, и в общем можно говорить о таком фактическом сотрудничестве, хотя
оно не подтверждается какими-то официальными документами. Но вот расовой политики такой в
Финляндии не было. Не было каких-то национальных разграничений серьезных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, еще такой вопрос, опять же, пока мы еще на Зимней войне остановимся,
еще чуть-чуть. Поводом для войны, ну, там, известно, там этот инцидент, да, который был
спровоцирован?
Ю. МОШНИК: … да, Майнила …
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но таким, дипломатическим, если хотите, поводом был не вот этот вот
военный инцидент, а как бы требование или обращение советского правительства к финнам с
предложением поменять территории, обменять территории. Что Советский Союз из стратегических
соображений, которые потом-то скажутся, кстати говоря, да, при блокаде Ленинграда, хотел взять
территорию вокруг Ленинграда…
Ю. МОШНИК: Да, да, северную границу, просто отодвинуть…
В. ДЫМАРСКИЙ: … близлежащую к Ленинграду, и в обмен отдать на севере какие-то территории
Финляндии, правильно?
Ю. МОШНИК: Да. На самом деле уже в начале…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было корректное предложение?
Ю. МОШНИК: Абсолютно некорректное. Уже с начала ХХ века высказывались в кругах российских
военных мнения о том, что граница, тогда еще такая, формальная, граница Великого княжества
Финляндского в составе Российской Империи слишком близко к Петербургу находится, и если, не
дай бог, с той стороны северной через Финский залив, через Балтику, будет наступление
вражеских войск, то угроза будет ощутимая. И высказывались мнения, что границу нужно
отодвигать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже тогда.
Ю. МОШНИК: Даже тогда. И…
В. ДЫМАРСКИЙ: … они все знали наперед, что…
Ю. МОШНИК: Конечно. И Советский Союз планово двигался к продвижению этой идеи об обмене
территориями, потому что нужно было обезопасить вход в Финский залив, то есть, каким-то
образом занять полуостров Ханко под военную базу, которая защищала бы вход в Финский залив и
отодвинуть линию границы от Ленинграда уже. Советский Союз предлагал вдвое большую
территорию в Восточной Карелии, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: И в 5 раз менее освоенную.
Ю. МОШНИК: Ну, совершенно не освоенную: леса, болота, ничего там не было. А у самой границы
в Финляндии проживало огромное количество гражданского населения, и они совершенно не
хотели, совершенно не были настроены уезжать, покидать свои дома. Здесь было множество
разнообразных предприятий. И в общем, когда Финляндия в результате Зимней войны потеряла
эти территории, оказалось, что это 10% территории, 11% всей промышленности, это почти
полумиллионное население. Конечно, Финляндия отказываться от этих земель не хотела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, а у меня вот такой вопрос возникает сейчас, ну, мы еще к этому вернемся
по поводу вот этой концепции новой, там, единого этого учебника истории. Там есть одна фраза,
которая меня все время дергает, это по поводу того, что Советский Союз вступил во Вторую
мировую войну 22 июня 1941 года. Вот, в связи с этим я сейчас вам не задаю пока еще этот вопрос,
но вот эта Зимняя война, вот на ваш взгляд, это часть Второй мировой войны, или это отдельное
событие?
Ю. МОШНИК: Ох, какой сложный вопрос! Потому что в российской историографии эти две войны
четко разграничиваются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно, да.
Ю. МОШНИК: В финской историографии они в жесткой связке всегда, это все Вторая мировая
война. И вы не подумайте, что я такой профинский элемент, но в данном конкретном вопросе я
скорее считаю финскую точку зрения более обоснованной. Потому что эти военные конфликты
очень тесно связаны между собой, они имеют не только общих действующих лиц, но и общую
направленность. Да? И когда начались военные действия в ходе войны продолжения, то есть уже в
41-м году, очень многие финны сразу заговорили о том, что вот это есть продолжение Зимней
войны. Не отделяя каким-то образом. Они сражались за утраченные земли. Хотя (это тоже
бесспорный факт), сражаясь за утраченные земли, финны не забыли оккупировать очень большую
часть Восточной Карелии, не принадлежавшей Финляндии никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они же потеряли то, что принадлежало Финляндии? То есть, получился обмен
как бы такой…
Ю. МОШНИК: Ну, летом 41-го года они вернули себе все потерянные земли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
Ю. МОШНИК: И захватили больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, раз уж о лете 41-го, тогда давайте перескочим туда. Опять же, такой вопрос: я
знаю, что существует среди некоторых историков наших точка зрения, согласно которой мы сами
своими не очень (мы – я имею в виду Советский Союз, Россия, советская Россия, так будет
правильнее), своими не очень продуманными действиями сами как бы втянули Финляндию в войну.
Или вы считаете, что Финляндия к этому была готова, и не вопреки собственной воле оказалась
вот втянута в эту войну?
Ю. МОШНИК: Трудно очень ответить, потому что и то, и то – правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: … втянули, но она этого и хотела.
Ю. МОШНИК: Да, да, да. Финляндия была готова к войне. Когда уже начали развиваться события
совсем близко к войне, она ждала каких-то провокационных действий со стороны Советского Союза
и дождалась авианалета 25 июня 41-го года. Нужен был какой-то толчок, нужен был повод, чтобы
была какая-то мотивировка. И с другой стороны Финляндия воевать все-таки хотела не очень. У
них не было достаточных средств для полноценных военных действий, поэтому решение о
сотрудничестве с Германией, о том, что Финляндия будет втянута в войну, это решение
принималось не финским народом и даже не финским парламентом. Оно принималось узким
кругом финских политиков: премьер-министром, и главнокомандующим, и близким их окружением.
Всего несколько человек, которые собственно инициировали эти действия, поддерживали их,
планомерно осуществляли, на протяжении второй половины 40-го и вплоть до июня 41-го
постоянные были военные контакты между Финляндией и Германией, и сближение шло очень
быстрыми темпами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, что Зимняя война тоже их подталкивала, результаты, вернее,
Зимней войны. Закончилась, когда, в феврале 40-го года, да? После этого, я думаю, что вряд ли
они были там очень довольны этим итогом.
Ю. МОШНИК: Они не то чтобы не были довольны, они…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это, безусловно, их подталкивало в какую-то сторону, которая могла бы им
помочь в этой ситуации.
Ю. МОШНИК: Безусловно, безусловно, события Зимней войны, они предопределили вот такое
движение, у Финляндии просто остался один крепкий союзник, по крайней мере, как они считали в
то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Германия.
Ю. МОШНИК: Германия, да. На самом деле Финляндия пыталась сделать хорошее лицо и выйти из
этого положения в сторону нейтралитета, наладить отношения с Швецией. Создать такую унию и
так же, как и Швеция, придерживаться…
В. ДЫМАРСКИЙ: … нейтралитета.
Ю. МОШНИК: Да, нейтралитета. Но эти планы не осуществились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Ю. МОШНИК: Из-за давления и Германии, особенно Германии, и с другой стороны – давления
Советского Союза, и, с третьей стороны, Швеция очень непоследовательно себя вела на этих
переговорах. И Германия в свою очередь надавливала, как могла, на Швецию, хотя таких
серьезных рычагов не имела, но все-таки. И так получилось, что Финляндия оказалась перед таким
выбором: либо мы сдаемся Советскому Союзу, либо мы сотрудничаем с Германией, мы ведем
войну. Справедливую, как они считали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Но по поводу секретных протоколов мы говорили, к пакту
Молотова-Риббентропа, там понятно, что это было подписано обеими сторонами, Германией и
Советским Союзом. А вот потом в течение Зимней войны, после Зимней войны особенно, 40-й год,
и вплоть там до 22 июня 41-го года, какие-то 2-сторонние были, не то чтобы договоренности, но
хотя бы консультации? Это же был период ну, если не дружбы, то во всяком случае партнерства,
да? Советского Союза и Германии. Между Берлином и Москвой, была ли финская тема, финский
вопрос? Обсуждался ли он в дальнейшем между Москвой и Берлином?
Ю. МОШНИК: Конечно, обсуждался. В ноябре 40-го…
В. ДЫМАРСКИЙ: И были ли какие-то договоренности?
Ю. МОШНИК: Договоренностей не было, но финский вопрос обсуждался в Берлине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда Молотов там был?
Ю. МОШНИК: Да, да. В ноябре Молотов прямо задавал этот вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там Молотов, правда, в основном за проливами приехал.
Ю. МОШНИК: Ну, да. Но вопрос о Финляндии тогда был поставлен. И вразумительного ответа
Молотов тогда не получил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А онпоставил, в каком смысле, в каком плане? Что Москва недовольна
сближением и проникновением Германии в Финляндию?
Ю. МОШНИК: Он поставил вопрос таким образом: что означают эти контакты между Германией и
Финляндией, что означает стремление Германии к никелевым разработкам, и стоит ли это
воспринимать как нарушение августовских договоренностей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, мы как-то их упустили, эти никелевые разработки, чем закончилось? В
смысле, кто все-таки ими распоряжался? Наши руки дошли до этих разработок? Наши – я имею в
виду советские.
Ю. МОШНИК: Сейчас Печенга, она наша.
В. ДЫМАРСКИЙ: Англичане ушли?
Ю. МОШНИК: Да, англичане ушли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они ушли сразу после Зимней войны? Или до…
Ю. МОШНИК: Они были оттеснены, потому что, ну, был прекращен контракт, и Финляндия
согласилась на передачу 60% акций Германии. Советский Союз требовал 50% своих, это уже был
конфликт, 10% никуда не укладывалось. И в результате получилось, что вот эта конфликтная точка
была занята немецкими войсками собственно 22-23 июня 41-го года. Затем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Войсками?
Ю. МОШНИК: Войсками, да. Это один…
В. ДЫМАРСКИЙ: … такое ощущение, что там только Люфтваффе был аэродром.
Ю. МОШНИК: Нет, нет, там несколько дивизий располагалось. Они с начала июня 41-го года
переправлялись из Норвегии обратно в Финляндию. Ведь в Норвегию немецкие войска
переправлялись через финскую территорию. Часть оставалась на севере Финляндии, в Лапландии.
И перед началом осуществления плана Барбаросса немецкие части пополнились на этой
территории и, собственно, полностью ее заняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: В первые дни войны.
Ю. МОШНИК: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, я вот не очень хорошо это все-таки понимаю. Ну, смотрите, Советский Союз
никак не реагировал на появление там немецких дивизий? На то, что явно Германия…
Ю. МОШНИК: Конечно, реагировал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот вы сказали, что Молотов был недоволен, там высказался. Но это же было
там совершенно, насколько я представляю себе географию сейчас, что там, собственно говоря, в
том расположении других целей у немецких частей, которые там стояли, кроме Советского Союза,
не могло быть.
Ю. МОШНИК: В том-то и дело. Это близкие подступы к Мурманску.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Ю. МОШНИК: И не столь экономически важны были для Советского Союза с разработкой…
В. ДЫМАРСКИЙ: … сколько военно-стратегически…
Ю. МОШНИК: … стратегически в значительной мере. И для Германии стратегический фактор был
важнее, хотя экономический тоже. И, конечно, обеспокоенность очень серьезная была по этому
вопросу. Сталин жалел, что по Московскому мирному договору 40-го года Петсамо было
возвращено Финляндии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, нам расскажите. Петсамо-Печенга – это вот как раз этот самый…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как раз никелевые разработки?
Ю. МОШНИК: Да, да. Они были заняты, и в принципе могли отойти Советскому Союзу по условиям
Московского мира, был сделан Финляндии такой вот подарок: их вернули, и уже в 41-м году Сталин
высказывал мнение о том, что этот подарок надо вернуть обратно, потому что Финляндия ведет
себя некорректно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, на 22 июня 41-го года Финляндия не была, не входила в
тройственный союз.
Ю. МОШНИК: Нет. Она и позднее не входила. Официального документа, который указывал бы на
сотрудничество Германии и Финляндии, военное сотрудничество, такого документа с подписями
главнокомандующих – нет, такого нет документа.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, все было де-факто, но не де-юре.
Ю. МОШНИК: Да, да. Но планы были согласованы еще начиная с декабря 40-го года по апрель,
велись уточнения. Конечно, Финляндия была включена в сверхсоюзнические такие силы. И это же
очень характерный факт: когда прозвучала речь Гитлера 22 июня, в конце этой речи в качестве
союзников именно были названы финны, которые во главе со своим главнокомандующим ведут
борьбу за свою независимость совместно с нами. То есть, это тоже не указание на договор, но
указание на то, что связь и согласованность действий была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Юлия Мошник, историк, и мы говорим о
финском факторе во Второй мировой войне. Через несколько минут мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, напоминаю, что это программа «Цена
Победы», я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И опять повторю вам, кто у нас сегодня в гостях, это
Юлия Мошник, выборгский историк, кандидат исторических наук, и в силу своего местоположения,
а именно, города Выборга, активно занимающийся именно финской проблематикой и историей
Финляндии. И говорим мы сегодня о Финляндии, о ее роли во Второй мировой войне. Ну, и, в том
числе через призму советско-финских, безусловно, отношений.
Юля, мы так еще пока вот в самом начале войны, 22 июня, где-то в эти первые дни. Насколько я
знаю, вот эта бомбардировка Финляндии 25 июня, да, она каким-то таким была переломным
моментом. Но вы, в первой части нашей программы вы все время говорили о том, что Финляндия
вела себя некорректно. Что совершенно было ясно, и всем было ясно, и нам было ясно, и тем
более, им, что идет такое очень активное сближение с Германией. На что ж тогда обижаться?
Такой наивный вопрос я задам.
Ю. МОШНИК: Хороший вопрос. Обижаться есть на что, потому что во время бомбардировки –
считается, что войска 13-й Воздушной армии бомбили аэродромы, на которых базировались
немецкие ВВС, но пострадали от этой бомбардировки и финские самолеты и, самое главное,
пострадали гражданские объекты. Чаще всего упоминается замок в Турку, Абоский замок, как
пострадавший памятник архитектуры. Действительно, там рядом нет никакого аэродрома.
Возможно, это связано с тем, что аэродромы на территории Финляндии были хорошо
замаскированы, и нужно же было совершать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … там, где базировались, на самом деле, Люфтваффе базировались.
Ю. МОШНИК: Да, да. Нужно было совершить какие-то вот военные действия ответные, потому что
23 июня 41-го года были отмечены авианалеты, почти без бомбометания, но вот на Выборг было
сброшено две бомбы, никто не пострадал от этого, но тем не менее, в документах военных,
которые хранятся на нашей территории в Центральном архиве Министерства обороны, есть
рапорты о замеченных бомбардировщиках, и, конечно, считать, что этот авианалет 25 июня был
просто на пустом месте, тоже не надо. Он был спровоцирован, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был спровоцирован той стороной.
Ю. МОШНИК: Той стороной, но прежде всего, конечно, германской стороной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь расскажите нам, пожалуйста, что такое участие Финляндии во Второй
мировой войне. Значит, как я понимаю, то есть, я думаю, что все это поняли, не только я, что
никаких официальных документов о присоединении Германии к Тройственному союзу, то есть, к
странам «оси» не было.
Ю. МОШНИК: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каков ее был статус в этой войне? Что делали войска финские: воевали или не
воевали? Ну, потом уже о переходе на другую сторону, мы чуть позднее поговорим.
Ю. МОШНИК: Воевали, безусловно, воевали. Воевали хорошо, особенно на первом этапе войны.
17 июня была проведена мобилизация, причем, под ружье было поставлено…
В. ДЫМАРСКИЙ: 17 июня?
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, за 5 дней до начала.
Ю. МОШНИК: Да. Мобилизовано огромное количество…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, по-моему, здесь очень важный момент. Означает ли
это, что финское руководство было в курсе планов Берлина по нападению на Советский Союз?
Ю. МОШНИК: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Ю. МОШНИК: Самое позднее – в апреле они узнали точную дату, но примерные даты были
известны еще с декабря 40-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все. Понял.
Ю. МОШНИК: И 17,5% общего населения встало под ружье. Это огромная цифра, это рекорд такой
военный.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, каждый 6-й?
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Включая детей, ну, если в общем подсчете.
Ю. МОШНИК: Да, да. И это стало возможно именно потому, что в Финляндии в мирный период
существовали организации Suojeluskunta и Lotta Svärd, и перед началом военных действий как-то
так получилось, что на плечи финских женщин перешло снабжение армии, скажем,
производственные какие-то вопросы. Это высвободило вот руки возможным бойцам. И были
сформированы армейские корпуса, переформированы те, которые имелись к этому времени.
Назначения командующих прошли уже в условиях начавшейся Великой отечественной войны, но
еще до объявления Финляндии войны Советскому Союзу, 23 июня. Армейские корпуса, два, были
направлены на Карельский перешеек, на перешеек между Ладожским и Онежским озером, и на
север в направлении к Мурманску.
В. ДЫМАРСКИЙ: 23 июня, тем не менее, войну они объявили Советскому Союзу.
Ю. МОШНИК: 26-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: 26? После налета, да, советского?
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но в качестве, то есть, в качестве как бы самостоятельной единицы, не
участвовавшей ни в каких договорах коллективных?
Ю. МОШНИК: Да. И это выражение: «мы ведем отдельную войну», оно появилось достаточно рано,
хотя вот то, что цитируют: «мы ведем особую отдельную войну», это высказывание президента
Ристо Рюти, оно вообще-то 43-м годом датируется, не 41-м. Но вообще тогда сразу понимали, что
мы отдельно. Но факты в какой-то степени противоречат, да, этим заявлениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, и вот здесь вот давайте еще подойдем к одному такому узловому вопросу,
это блокада Ленинграда, безусловно, да? Согласовывались ли действия финнов и немцев вот по
блокаде города?
Ю. МОШНИК: Да. Они были согласованы, и как раз вот это продвижение финских войск на
Карельском перешейке и особенно к Свири, оно было в рамках подготовки к блокаде Ленинграда, и
совершенно неслучайно 8 сентября финские войска начали форсирование Свири. 7 сентября они
вышли к этому рубежу, они должны были соединиться с силами Вермахта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не получилось?
Ю. МОШНИК: … но советские части, части Красной армии не позволили это сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Благодаря чему и остались там, да, какие-то связи с Большой землей.
Ю. МОШНИК: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Связи с Большой землей города, оказавшегося в блокаде. И они до конца стояли?
До конца блокады, финны?
Ю. МОШНИК: Они стояли на этом участке до июня 44-го года…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но блокада была прорвана в январе 44-го.
Ю. МОШНИК: В январе, поэтому вот эта дата, 27 января, которая теперь…
В. ДЫМАРСКИЙ: … которую нам переименовали, да.
Ю. МОШНИК: … странным образом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нас не спросив. Никто это выучить даже не может, все это словосочетание
огромное.
Ю. МОШНИК: Да. Я думаю, что это совершенно невозможно, не по силам. Это не полное
освобождение, конечно, Ленинграда от блокадного кольца, потому что когда вражеские войска
стоят в 30-ти километрах, ну, о каком полном снятии блокады можно говорить? Это был все-таки
такой жест…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прорыв блокады скорее…
Ю. МОШНИК: Нет, прорыв - это все-таки 43-й, установление связи. А снятие большей части
блокадного кольца, да, налаживание связи с Большой землей, это был важный очень
психологический момент, безусловно. Можно раньше объявить о том, что Ленинград уже не
находится в этом блокадном кольце. Хотя враги совсем рядом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Враги рядом, война продолжается, безусловно, да, но все-таки это уже не
блокада, уже есть полноценная для тех условий связь с Большой землей.
Ю. МОШНИК: Да. А уж если говорить о полном освобождении Ленинграда, окончательном, да? как
сейчас говорят, то тут можно говорить только об июле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Лето 44-го.
Ю. МОШНИК: Лето 44-го, когда была уже осуществлена Выборгско-Петрозаводская
наступательная операция.
В. ДЫМАРСКИЙ: … операция, да, и когда финны были согнаны со своих позиций.
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был тот поворотный момент, после которого финны перестали быть
союзниками Германии и вышли из войны, да?
Ю. МОШНИК: Да, именно это был поворотный момент. Потому что до 44-го года продолжалась
позиционная война, очень неприятная с 2-х сторон, потому что и дисциплина каким-то образом так
ослабевала, и солдаты очень страдали от этого стояния на месте, хотя местного масштаба бои
продолжались и весь 42-й, и 43-й год. И только вот в 44-м году, когда пришлось под
превосходящими силами Красной армии отступать финнам, они смогли каким-то образом к концу
июня собраться с силами и некоторые удары отражать. Но…
В. ДЫМАРСКИЙ: А там как это все происходило, так сказать, на формальном уровне? Было
объявлено, что Финляндия выходит из войны?
Ю. МОШНИК: Финляндия начала заботиться о выходе из войны с февраля 43-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: После Сталинграда?
Ю. МОШНИК: Понятно, что после Сталинграда. Сразу же начались поиски, поиски начались через
посредников, конечно. Сначала Соединенные Штаты сами себя предложили в качестве
посредников, очень быстро убедились, что договориться ни с Советским Союзом, ни с Германией
не получится, и увильнули от этой миссии. Пытались финны наладить отношения с
Великобританией, с которой находились в состоянии войны, официально с 6 декабря 41-го года
Великобритания объявила войну Финляндии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с Соединенными Штатами не было…
Ю. МОШНИК: В самом конце войны, когда уже было все решено, в 44-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что было?
Ю. МОШНИК: А до этого были дипломатические отношения, все в порядке.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в 44-м Америка объявила войну Финляндии? Господи…
Ю. МОШНИК: Да, да. Это как-то очень смешной такой факт. Тоже не получилось, и шведские
представители каким-то образом способствовали переговорам. Но условия, которые продиктовал,
наконец, под нажимом даже со стороны посредников, условия Советского Союза были для
Финляндии невыполнимы, прежде всего, по части репараций.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там большие репарации.
Ю. МОШНИК: Очень, очень большие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они так и остались в конечном итоге?
Ю. МОШНИК: В результате, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … несколько сот миллионов, по-моему, долларов 300?
Ю. МОШНИК: 300, да, миллионов долларов, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще надо учесть просто, чтобы наши слушатели тоже понимали, что те 300
миллионов долларов – это не сегодняшние 300 миллионов долларов, это намного большая сумма,
раз в 10, наверное, больше.
Ю. МОШНИК: Да. Единственно, что удалось каким-то образом смягчить это: чуть-чуть увеличить
срок. Первоначально там речь шла о 6-ти годах…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, выплачено все?
Ю. МОШНИК: Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, да?
Ю. МОШНИК: Надо сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже при Кекконене выплачивали, нет? Заканчивали выплачивать?
Ю. МОШНИК: И при Паасикиви... Финская промышленность в какой-то степени этим репарациям
обязана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пришлось развивать промышленность, да?
Ю. МОШНИК: Да. Они приняли очень жесткие меры, для того чтобы выжать из себя эти деньги и
сделали огромный экономический рывок. Нынешнее хорошее, в общем, - ну, сейчас у всех не
очень хорошее состояние, - но относительно хорошее состояние Финляндии, оно, нельзя сказать
«благодаря», потому что это ужасно было, это ужасно, финны это ощущают до сих пор как
несправедливое очень. Но это способствовало развитию Финляндии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько население Финляндии тогда, ну, примерно, было? Сейчас сколько
население Финляндии? Миллионов 5? Больше?
Ю. МОШНИК: Около того…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто думаю, сколько на одного человека приходится, да, большая сумма, в
общем.
Ю. МОШНИК: Всем пришлось зарабатывать эти деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кроме репараций после выхода Финляндии из войны, что мы в материальном
смысле еще получили? Мы что-то вывозили оттуда? Какие-то предприятия, там, я не знаю…
Ю. МОШНИК: А репарации, они же были не в живых деньгах, они были именно в разного рода
поставках и промышленных…
В. ДЫМАРСКИЙ: … сырья, там, и так далее.
Ю. МОШНИК: Да, все что угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Юля, я вам сейчас задам такой, уже более общий вопрос. Да, кстати
говоря, нет, еще все-таки такая более конкретная вещь. После выхода Финляндии из войны,
Финляндия приняла нейтралитет или она продолжала войну на другой стороне?
Ю. МОШНИК: Ну, конечно. Ей пришлось продолжить войну, потому что было одно из условий
перемирия – это удаление немецких войск. Немецкие войска, собственно, на всех финских
фронтах сражались, ну, больше всего, конечно, на севере, горнострелковая дивизия, но и на
южных участках тоже. И финнам пришлось развернуть, да оружие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там были бои, или немцы уходили, ну, так сказать, без особого сопротивления?
Ю. МОШНИК: Очень большого сопротивления не было, но все-таки сражения были. То есть это не
было какой-то там военной транспортировкой, эвакуацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этого не было. Отступление…
Ю. МОШНИК: Нет, это было отступление, вооруженное отступление.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, я забыл его задать раньше, это по поводу северных конвоев
всех, да? Была ли территория Финляндии удобным таким пунктом для контроля со стороны стран
«оси» северных всех конвоев, которые шли, там, эти все ленд-лизовские поставки и так далее?
Ю. МОШНИК: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно?
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это было базой некой для того, чтобы мешать по этим поставкам?
Ю. МОШНИК: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда вот вы мне скажите, как специалист по истории Финляндии, как
вообще, вот то, что произошло вот в этот промежуток между Зимней войной и окончанием войны
Второй мировой, это вообще свойственно было, на протяжении там, я не знаю, десятилетий и
веков для взаимоотношений наших двух стран? Потому что вот опять же, знаете, как нам всегда
рассказывали, что после того, как в 18-м году, или, там, в ночь, да, на 1 января 18-го года,
советское уже правительство во главе с Лениным отпустило Финляндию с богом…
Ю. МОШНИК: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … значит, будьте уже независимыми от нас, что вроде это привело к взрыву
энтузиазма и любви к России.
Ю. МОШНИК: Отнюдь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отнюдь, да?
Ю. МОШНИК: Не привело…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, отношения никогда не были такими безоблачными, ну, и не говоря уже…
когда? в 1809-м году, да? Финляндия была взята в состав…
Ю. МОШНИК: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Российской Империи. То есть, всегда отношения были такими натянутыми и не
безоблачными?
Ю. МОШНИК: Нет, не всегда. Когда Финляндия была включена в состав Российской Империи, все
происходило довольно мирно. Со стороны Финляндии не было сопротивления. Более того, этот
переход был обусловлен, подготовлен теми людьми, которые стремились к выходу вот из состава
Шведского королевства, и особенно в старой Финляндии не было никакой национальной розни, не
было никакого плохого отношения к русским, неподчинения российской власти. Русофобии не было
никакой на протяжении всего 19-го века.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, достаточно с таким, с чистым сердцем Финляндия пошла под крыло
Российской Империи?
Ю. МОШНИК: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что ж, на этом будем завершать нашу программу, спасибо Юлии Мошник и за
рассказ, и за то, что она приехала к нам из Выборга. Я думаю, что мы еще не раз будем
возвращаться к этой проблеме, к финскому фактору, как мы назвали сегодняшнюю программу.
«Цена Победы» продолжается. До встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1202499-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 30.11.2013:
Юлия Кантор, Никита Соколов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1206853-echo/
Дата :
Тема :
30.11.2013 20:07
Кто снял блокаду Ленинграда
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Юлия Кантор
доктор исторических наук,
ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа
Никита Соколов
кандидат исторических наук,
шеф-редактор журнала «Отечественные записки»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена победы». Я ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередной выпуск, я представлю своих гостей. У меня обычно
один гость, сегодня их целых два. То есть, удвоение у нас идет, и я этому очень рад, потому что
это как бы немного, наверное, надеюсь, оживит нашу беседу. Хорошо известная вам по программе
«Цена победы» Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного
Эрмитажа. Здравствуйте, Юлия.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же оправдываю ее появление в этой студии. Будем мы говорить о блокаде
Ленинграда, тема у нас звучит следующим образом: «Кто снял блокаду Ленинграда». За этой такой
непритязательной формулировкой стоит вот та проблема, которая возникла совершенно
неожиданно на ровном месте некоторое время назад относительно переименования вот этого дня
снятия блокады Ленинграда. Вы знаете, что 27 января отныне будет называться… я сейчас не буду
говорить, как оно будет называться, потому что, во-первых, это очень трудно повторить, и потом, я
попробую это воспроизвести уже при самом обсуждении.
И для того, чтобы на эту проблему был взгляд не только питерский, но и московский, у нас в студии
еще Никита Соколов, шеф-редактор журнала «Отечественный записки», кандидат исторических
наук, если я не ошибаюсь. Так что, вот два историка, Москва и Петербург сегодня поспорят, не
знаю, или согласятся друг с другом по поводу вот этого дня 27 января. Дальше я не буду говорить,
какой это был день, потому что сейчас мы это и будем обсуждать.
Итак, итак, все-таки теперь попробуем воспроизвести формулировку, которую нам предлагают и
которая уже подписана, которая должна войти в обиход с первого января, как я понимаю, 2014-го
года. Это день полного освобождения советскими войсками Ленинграда от блокады его немецкофашистскими войсками. Значит, сразу предупреждаю…
Ю. КАНТОР: Мы пропустили важную вещь, потому что действительно это очень трудно
воспроизвести, позвольте, я это сделаю. День полного освобождения советскими войсками города
Ленинграда… вы «советские войска», по-моему, опустили, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я именно…
Ю. КАНТОР: Простите, потому что это вот нагромождение формулировок мешает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я как раз хотел сказать, что давайте так, лингвистический анализ здесь... ну, в
общем, мы об этом еще поговорим, конечно, но здесь говорить особенно не о чем, но тем не
менее. Но давайте до, так сказать, нелепостей всех лингвистических все-таки поговорим о
содержательной стороне вопроса. Потому что, казалось бы, за таким незначительным, вроде бы,
изменением формулировки стоит целая проблема, да? Собственно говоря, почему появились в
формулировке «советские войска», почему против этого надо возражать, вот Юля нам сейчас это
объяснит, или не объяснит. Да давайте, собственно говоря, что там у вас в Питере думают? А то я
долго говорю, а вам не даю.
Ю. КАНТОР: Простите за тавтологию, я думаю, что у нас думают то же самое, что у вас. Я так
действительно думаю, потому что то, что произошло, и то, как практически неожиданно в
календаре памятных дат на 14-й год появились изменения в нескольких пунктах, вот в частности в
этом, и почему это произошло в календаре на 14-й год – потому что это 70 лет со дня, позвольте
мне еще сказать по-старому, со для снятия, полного снятия блокады Ленинграда. Собственно,
сделано это к 14-му году, знаете, по принципу «хотели как лучше», чтобы это не прошло мимо. И
что новая формулировка, о которой вы только что сказали, на которой мы с вами оба сбились,
восполняет недостаточность смысла прежнего. Это я цитирую, так сказать, официальные
объяснения, которые прозвучали после принятия этой формулировки.
Так вот, не надо возражать, и никто не возражает против того, чтобы появились там «советские
войска» в формулировке этого памятного дня и праздника, действительно, со слезами на глазах.
Это все-таки именно праздник, потому что снята блокада. Вопрос в другом. Он всегда назывался,
во все времена… ну, мы не будем брать времена Жданова, когда об этом вообще не говорили, и
после Ленинградского дела уж тем более, когда было просто как бы забыто, именно как бы забыто,
потому что в городе всегда об этом помнили. Но всегда было очевидно и ясно, что город и фронт –
здесь я просто процитирую Даниила Гранина – неразделимы. И на самом деле уникальность
ленинградской блокады не только в том, что это был единственный случай такого долгого
существования огромного мегаполиса в тяжелейших условиях голода, бомбежек и так далее, но
именно в том, что этот мегаполис на протяжении 871-го дня, которые округленно 900 дней считают,
этот город действительно снабжал фронт, даже в те моменты, когда, казалось бы, не с чего его
было снабжать-то, да? Как делать снаряды, если нет металла? Это вообще тоже отдельная тема,
но, тем не менее, это было. Как делать танки, ремонтировать, да, если эвакуирована значительная
часть заводов? На эти вопросы все есть ответы у историков, документальные ответы.
И принципиальная вещь – то, что именно к 70-летию снятия блокады Ленинграда сами
ленинградцы, то есть, горожане, оказались вычеркнутыми. Понимаете, энергетическая
формулировка, именно энергетически полная снятия блокады, которой пользовался Жуков,
которой пользовался Говоров и многие другие, она не уточняет, кто, она говорит о событии, что,
кстати, на самом деле очень правильно. Была снята блокада – немецко-фашистская, нацистская,
как угодно. Прорвана она была гораздо раньше, годом раньше, 18 января 43-го года. Здесь
появляется усиление роли советских войск, которые, конечно, снимали блокаду, прорывались,
объединялись фронты – это все понятно. Но на таком же первом месте – это трудно, с этим
спорить, думаю, что даже невозможно – на таком же первом месте в этом освобождении, в этом
снятии были и сами мирные жители Ленинграда. И именно это побудило не только историков, или,
может быть, даже не столько историков Петербурга, но и блокадников вот как-то собраться. И,
действительно, на днях была пресс-конференция большая в «РИА Новости», куда пришли именно
блокадники, и потомственные, так сказать, блокадники, да, то есть, второе и третье поколение, и
просто ленинградцы, петербуржцы, люди, пережившие блокаду, которые были шокированы именно
вот этим неожиданным, впервые появившимся разделением, разделением тематик.
Н. СОКОЛОВ: Почему, собственно, неожиданным? Мне кажется, что это переименование вообще
лежит очень как-то в русле последних тенденций манипулирования отечественной историей,
которые мы наблюдаем.
Ю. КАНТОР: Вот.
Н. СОКОЛОВ: Это какой-то очень, с этой точки зрения, с точки зрения этой стратегии, естественный
и разумный шаг. Значит, во-первых, мы наблюдаем, вот уже начиная с 1965-го года я наблюдаю
это лично и очно сам, будучи свидетелем и очевидцем, как память о войне замещается памятью…
мифологемой о великой победе. Тем самым, вместо народного несчастья, народной беды и
народного подвига, каким была война, чудовищная сложность этого подвига, в каких моральных
обстоятельствах он был предпринят, это совершенно уходит за пределы рассмотрения. И
оказывается картинка монолитно сплоченного общества, которое, ведомое гениальными вождями,
победило великую Германию. Вот. Ленинградская блокада – кость в горле этой идеологемы.
Потому что вот недавно мы были вместе на аналогичной конференции в Волгограде, где
обсуждалась Сталинградская битва во всех ее аспектах, и в некотором смысле я там выступил
еретиком, потому что выступал с таким сообщением о военной статистике и потерях. Вот ни в
одном учебнике популярном, ни в одной популярной книге о Сталинградской битве… там будет
все, о том в какой день куда наступил любой батальон Чуйкова, вот, но ни слова нет… там
полмиллиона жителей куда-то пропало за время Сталинградской битвы. Никто совершенно не
интересуется судьбой этого полумиллиона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто хочу сообщить нашим слушателям, я надеюсь, что через неделю будет
как раз программа, а может быть, даже две, посвященные Сталинградской битве, как раз судьбе в
первую очередь гражданского населения Сталинграда. Об этом действительно мало кто знает и
мало кто…
Н. СОКОЛОВ: Вообще об этом никто не пишет. Но Ленинград – принципиально иная история.
Волгоград, Царицын, Сталинград – это все-таки довольно глубокая провинция, а Ленинград – это
столица, там множество писателей, там множество…
В. ДЫМАРСКИЙ: … чтобы на вас не обиделись за глубокую провинцию. У нас провинция почему-то
считается…
Н. СОКОЛОВ: Сравнительно с Питером, тогдашний Сталинград, тогдашний Сталинград – конечно,
город провинциальный. Сейчас уже, в общем, нет, а тогдашний времен войны Сталинград – это,
конечно, сравнительно с Питером, город провинциальный.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас уже нет, потому что Питер тоже стал провинциальным, вы это хотите
сказать?
Н. СОКОЛОВ: Нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, чтобы уже обидеть полностью питерцев…
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, не будем…
Н. СОКОЛОВ: Не придирайтесь к неудачным формулам. Суть в том, что Ленинград нельзя
заткнуть, из народной памяти вычеркнуть. Очень многое написано. Огромные дневники, огромная
поэтическая… корпус поэтических текстов, огромный корпус писем и дневников. И это нельзя
вычеркнуть из памяти, это трудно. И поэтому народная война, образ народной войны, очень сильно
опирается на опыт блокады и очень мешает вот этим самым штабным писарям, которые сейчас
заведуют великой победой, окончательно изложить штабную версию великой победы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юль, вы согласны с этим?
Ю. КАНТОР: Да, я согласна. И даже с некоторыми такими, не то что бы даже уточнениями, а
дополнениями. Прозвучали «штабные писаря». Интересно, что появилось во время бурной
дискуссии вот этих дней на сайтах, в том числе на сугубо официальных сайтах, и
правительственных, и всяких других, что, действительно, данная поправка, о которой мы сейчас
говорим, учитывает точку зрения специалистов из Института военной истории Министерства
обороны. То есть, как раз о чем Никита говорит.
И, вы знаете, тут возникает на самом деле очень важная историческая дилемма. Она не
лингвистическая, она историческая, которую Никита точно, на мой взгляд, точно сформулировал.
Понимаете, освободить – это применительно к Сталинграду – освободить можно территорию,
которая была оккупирована. Или освободить можно из концентрационного лагеря. Да? 27 января
только 45-го – это День жертв Холокоста, памяти жертв Холокоста, тоже 27-е, потому что в этот
день в 45-м году советские войска вошли в Освенцим и освободили его узников. Применительно к
Ленинграду ситуация очень особенная, в том числе и особенная во взаимоотношениях горожан и
власти, и это видно по дневникам. Горожане… это был удивительный всплеск, об этом, кстати, еще
пытались написать, , по понятным причинам, не смогли написать полностью, Даниил Гранен и
Алесь Адамович в «Блокадной книге», они почувствовали себя, горожане…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даниил Александрович рассказывал, что даже эта книжка, которая произвела
фурор, в общем-то, в свое время…
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … но и она была подвергнута…
Н. СОКОЛОВ: … глубокой обрезке, то есть, в полном виде не издана.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, уже издана, нет?
Ю. КАНТОР: Эта книга, она сейчас, конечно, издана, в 13-м году, целиком и полностью, даже с
восстановленными купюрами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Недавно, да?
Ю. КАНТОР: Но она никогда не выходила в советское время в Ленинграде. Она вышла в Москве.
Это тоже показатель. Объясню, почему, опять же. В Ленинграде память о блокаде была
принципиально… вот то, о чем говорила Ольга Берггольц: не знают правду о нас, и о нас говорят
как о героях фильма «Светлый путь». Понимаете? Вот. Жданов еще в 42-м году пытался, и
команда правительственная, да? Понимая, что город и народ, горожане и народ – это две разные
планеты. И вот направлять эту коллективную память в нужное русло начали еще тогда, когда не
разрешили фильм, о чем мы с вами когда-то говорили, документальный фильм, потому что
направление было взято неправильное этого фильма. Он рассказывал о горожанах, которые
сражались, боролись и которые для власти в основном были только населением. Так вот,
понимаете, когда советская армия освобождает от блокады город, он такой же, как еще многие,
действительно, освобожденные: Смоленск, многие другие, Киев, Минск и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будапешт.
Ю. КАНТОР: Будапешт, Варшава и так далее. Понимаете? Случай с Ленинградом особенный.
Здесь сращены, действительно, как мы уже сказали, город и фронт, здесь сращено вот это вот
самосознание горожан и тех, кто стоит на Пулковских высотах. И тех, кто не сдается. Не важно,
действительно не важно, он ремонтирует танк, или делает снаряд, или он выходит в эфир
ленинградского радио, или в театре Музыкальной комедии. Или просто обычный горожанин, самый
обычный. В общем, меня поразило, какое количество дневников было сдано, добровольно сдано
ленинградцами в первые послевоенные, вернее, послеблокадные даже годы в музеи и архивы.
Потом это было все в спецхранах в советское время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я только хотел сказать: и тут же это перекочевало в спецхран, конечно.
Ю. КАНТОР: Люди хотели, понимаете, они писали, не зная, доживут ли они до завтрашнего дня, но
они верили, что их дневники прочтут потомки. Значит, они верили в победу, понимаете? Вот это
потрясающая вещь. И вот тот ленинградец, который сегодня пишет дневник, а завтра его уже нет,
он на Пискаревском, Волковом, каком, Серафимовском кладбище, от него остается дневник, в том
числе и дневник непокоренных. У нас же вот по направлению к Пискаревскому кладбищу идет
проспект Непокоренных. Так вот, непокорность тоже всегда мешала. Я не думаю, что сейчас,
руководствуясь какими-то такими вот концепциями идеологическими, замолчать, но стереотипы
сработали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот я как раз… давайте, раз уж мы подвели к этому, я не могу понять смысл
этого, вот почему в сегодняшних условиях это понадобилосью. Ну, я думаю, что мы еще об этом
тоже поговорим, там, после войны, вот как правильно Никита сказал, что вот это была другая война
в Ленинграде, поэтому она не нужна была, да? И там поэтому музей, да, был прикрыт, и так далее.
Ю. КАНТОР: Это уже в 49-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, после войны.
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Но сейчас-то, сейчас что, так сказать, сегодняшней идеологии мешает вот в
формулировке снятия, так сказать, без советских войск? Ну, понятно, да, в общем, в той
формулировке, которая была до сих пор.
Н. СОКОЛОВ: Мне кажется, что тут действуют два фактора, совершенно вне исторического
свойства, и это не имеет отношения к исторической науке и к историческим представлениям
научным о событиях. По всей видимости, мне так представляется, по крайней мере, речь идет о
том, что история редактируется усилиями власти, которая год от года все больше себя
ассоциирует с властью советской. Это все прямее и прямее как-то сказывается.
Ю. КАНТОР: Но в советское время было снятие блокады.
Н. СОКОЛОВ: Но об этом не любили вспоминать.
Ю. КАНТОР: Нет. Все-таки уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, потом-то, после смерти Сталина…
Ю. КАНТОР: В хрущевское время…
Н. СОКОЛОВ: О том, как жил Питер в блокаду…
Ю. КАНТОР: Не любили вспоминать.
Н. СОКОЛОВ: … и какими мотивами двигались питерцы в блокаду, об этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, был знаменитый один, по-моему, да, дневник, который всем показывали,
да, девочки…
Ю. КАНТОР: Тани Савичевой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тани Савичевой, да, который там в музее, да? А все остальные… там дневников
же очень большое количество…
Н. СОКОЛОВ: Они очень откровенные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и они…
Н. СОКОЛОВ: Равно по той причине, которую Юля сказала, что это перед смертью, они
совершенно откровенные. Поэтому там о власти и об ее мудрых распоряжениях очень иногда
повествуется без пиетета. И это все, конечно, кость в горле нашим нынешним властям, которые
хотят восстановить эту советскую мифологему о том, что благодетельная власть ведет нас от
победы к победе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто… у нас же вроде бы инициатором выступает господин Тюльпанов, который,
да, возглавляет Законодательное собрание, да?
Ю. КАНТОР: Тюльпанов уже давно представитель Петербурга в Совете Федерации.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, я прошу прощения. Видите, я пропустил такие перемены.
Ю. КАНТОР: Да. Нет-нет, он уже в Москве, и, собственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, это москвич Тюльпанов…
Ю. КАНТОР: Как хорошо сказал Гранин, опять же, , конечно, был одним из первых, кто возмутился
ситуацией, естественно, причем как фронтовик именно, он сказал: это решение принимали не
ленинградцы, не москвичи, его принимали чиновники. Понимаете? Вот здесь нет никакого и не
может быть никакого разделения. Есть пикантная подробность. Видите ли, это к вопросу вот о
свободе и идеологии. Тогда действительно, когда Тюльпанов, если мне не изменяет память, был
председателем Законодательного собрания, то есть, городского парламента, к нему обратилась
группа блокадников, как раз желавших расширить понятийный аппарат или, так сказать,
формулировку этого снятия блокады. Им показалось – я просто помню эти материалы – им
показалось, что слово «снятие» - это недостаточно. Что снять можно занавес, снять можно что-то
еще, фильм или фотографию, да, а вот от блокады именно освобождают. Вот тут-то все и
началось. Но в течение 3-х лет, пока это бродило, буквально 3-х лет, это с 10-го года все вот
длится, формулировки менялись, корректировались, уточнялись, дошли до Института военной
истории Министерства обороны, проходили через Совет Федерации, Государственную Думу и так
далее и так далее. И действительно, вот к 70-летию снятия блокады, именно снятия блокады,
почему-то приняли вот эту формулировку и выплеснули ребенка, то есть, ленинградцев. Так что,
тут как раз петербуржцы не безгрешны, небезгрешны, давайте называть вещи своими именами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз мы, в общем, с этим сталкиваемся, и, увы…
Ю. КАНТОР: Что петербуржцы не безгрешны?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду, с переименованиями праздников и так далее. Очень
много ведь непонятного, да? Вообще должна ли существовать некая, ну, если хотите, политика
праздников исторических?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Ю. КАНТОР: Да. И, вы знаете, мне кажется – я не знаю, как Никита, ну, вот интересно – мне
кажется, что должно… вы знаете, у нас сейчас модное такое словосочетание, смысл которого мало
кто понимает: духовные скрепы. Так вот, вы знаете, иногда духовными скрепами может явиться
устоявшееся, частотно устоявшееся, да? Словосочетание, которое понятно в равной мере всем
поколениям и, несмотря на то, что каждый может вкладывать дополнительные смыслы в
семантику, но тем не менее. Так вот, духовные скрепы всегда, и в советское время, и в
постсоветское время, они отнюдь не только для ленинградцев, но и для других жителей России,
была понятная: мужество ленинградцев, трагедия ленинградцев, да? 900 дней блокады. Это
понятная вещь. В ней вместе и героизм, и трагизм, в конце концов, и противостояние. Между
прочим, советские власти после войны ужасно боялись вот этой вот непокоренности. Это есть,
кстати, и в дневниках, еще до Ленинградского дела 46-й год, постановление о журналах «Звезда» и
«Ленинград». Вот чтобы не рыпался Ленинград, сразу, да, город Ленинград. И, конечно, вот в
расшатывании привычных понятий такого рода вот есть большой риск. Разнесем опять по частям,
не будем вообще ни что произошло, ни как это называется. Все-таки сначала было слово. И вот
незыблемо было это слово, словосочетание 70 лет. Не надо его раскачивать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь, что в Сталинграде, насколько я знаю, там сразу же после
Сталинградской битвы, после окончания, даже еще до 2 февраля, да, дня окончания
Сталинградской битвы, уже в январе начались мероприятия, если хотите, по увековеченью вот
памяти, так сказать, Сталинградского сражения, да? Там снимали фильмы… еще сражение не
закончилось официально, формально, да? Снимали фильмы, собирали – это очень интересная
вещь – собирали свидетельства городских властей, там, партийных органов, как все происходило.
И они все, так сказать… это даже не воспоминания, это очень свежие вещи, да? Которые тут же
записывались для анализа и для потомков – я не знаю, для чего, да? Другое дело, что потом,
конечно, тоже все это перешло куда-нибудь, наверное, в какие-нибудь спецхраны, но все это
делалось. А в Ленинграде этого не было, да?
Ю. КАНТОР: Как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Было?
Ю. КАНТОР: Как раз было. В Ленинграде начали собирать свидетельства блокады самые разные:
письменные, листовочные, плакатные, кино, да, хронику…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же после снятия?
Ю. КАНТОР: Если бы. В 42-м году, в 42-м году. Музей, тогда он назывался Музей революции, ну,
понятно, теперь это Музей политической истории… очень хороший, кстати, музей, вы его знаете,
Виталий. Его сотрудники начали собирать, ну, то, что мы теперь называем артефактами, в 42-м
году, даже до прорыва блокады. И многие другие музеи стали эти реликвии, понимая, что это для
потомков, собирать. В 44-м году первая экспозиция Музея обороны и блокады была уже
практически готова, и он открылся в 45-м. Но собирать стали в 42-м, когда, вы понимаете, когда
еще вот самые маленькие нормы хлеба были, да? Вот 125 блокадных грамм как раз. С декабря 41го и дальше. Когда смертность была по 10-15 тысяч человек в день в Ленинграде, по сводкам
НКВД. Но люди собирали свидетельства, начиная вот от этой знаменитой, то, что сейчас в музее у
нас находится, «на этой доске мы резали хлебушек», вот 125 грамм. И многое другое. Нет, в
Ленинграде уже тогда знали, как надо.
Более того, действительно беспрецедентная вещь, она действительно беспрецедентная: в 42-м
году было принято решение, как бы мы ни относились к городской власти, но в 41-м году было
принято решение о плане восстановительных работ исторического центра города Ленинграда,
пострадавшего от бомбежек. И в 43-м году прошел такой конкурс, и начали восстанавливать
здания. В 44-м году первые здания уже были восстановлены. Это ведь тоже не сотрешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю. КАНТОР: А речь идет, получается, только о советских войсках, которые освободили.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы думаете, что это… Сталин вообще не любил Ленинград после войны.
Ю. КАНТОР: Он его и до войны не любил.
Н. СОКОЛОВ: Он его и до войны недолюбливал сильно, а…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, из-за названия, может быть, он считал, что все-таки главным должен
быть Сталинград?
Н. СОКОЛОВ: А, кроме того, здесь… нет, конечно, не из-за названия, а ровно по той же причине, по
какой государь император Николай Павлович говорил, что война портитармию, война портит
армию. Она перестает тянуть носок и научается, наконец, воевать, а не парады ходить стройными
шеренгами. Вот точно так же народная война портит народ, народ начинает понимать свою силу,
народ начинает задавать много вопросов. И сводки НКВД потрясающие…
В. ДЫМАРСКИЙ: В концепции единого учебника написан список трудных вопросов. Вот начинает
задавать трудные вопросы…
Н. СОКОЛОВ: Народ начинает задавать непростые вопросы.
Ю. КАНТОР: Не перебивайте Никиту.
Н. СОКОЛОВ: И требует на них ответов. Этот народ уже умеет кидать…
Ю. КАНТОР: Он уже народ.
Н. СОКОЛОВ: Он уже народ, он умеет кидать гранаты, его так просто легко за пояс не заткнешь.
Ю. КАНТОР: Вот то, что Никита сейчас сказал, насчет чувствует свою силу, я не знаю, сознательно
или нет, но это точная, почти точная смысловая цитата Ольги Берггольц: вот теперь-то мы
почувствовали свою силу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте почувствуем нашу тоже силу, или слабость. Мы прервемся на несколько
минут и потом продолжим программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях Юлия Кантор, советник директора
Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук, гость из Санкт-Петербурга. И гость из
Москвы Никита Соколов, кандидат исторических наук, шеф-редактор журнала «Отечественные
записки». И мы пытаемся разобраться в причинах, мотивах, задних или передних мыслях тех
людей, которые пытаются сейчас, значит, поменять, собственно говоря, уже поменяли название
праздника. 27 января – День снятия блокады Ленинграда – я попробую сейчас еще раз
воспроизвести это – который отныне будет звучать следующим образом: День полного
освобождения советскими войсками города Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими
захватчиками.
Ю. КАНТОР: Немецко-фашистскими войсками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Войсками, войсками, да. То есть, там, конечно…
Н. СОКОЛОВ: Два войска сошлись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, у меня… я обратил внимание, у нас же последнее время, так сказать,
любить родину – это стало такой профессией, да? Для многих людей. Вот чем профессиональнее
патриот, тем он хуже знает русский язык.
(смех)
Н. СОКОЛОВ: Уже давно замечено, что язык начинает изменять таким людям.
Ю. КАНТОР: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Н. СОКОЛОВ: Да, это замечено в 19-м веке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Удивительная вещь.
Ю. КАНТОР: Это с 19-го века формула, да. Язык сопротивляется вот надругательству над
историей, между прочим, вот это есть.
Н. СОКОЛОВ: Язык не даст соврать.
Ю. КАНТОР: Самое смешное, что во всех документах и во всех вот цитированиях вот этого нового
документ... Например, идут новости не далее как, там, на этой неделе: губернатор Петербурга
предложил сделать выходным днем День снятия блокады Ленинграда. Все равно «снятия блокады
Ленинграда». Вот что ни… не будет это по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самое главное, что есть ведь, помимо всего прочего, есть историческая память,
да?
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Историческое сознание. И за словами «День снятия блокады» все прекрасно
понимали, что это не фашисты, там, не нацисты…
Н. СОКОЛОВ: Кто чего снимал, все прекрасно знают.
Ю. КАНТОР: Все всё знают, об этом и речь, не надо уточнений, это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мотивировка ведь была такая, что непонятно, кто снял.
Ю. КАНТОР: Да, что недостаточная смысловая значимость, там что-то, смысловую
недостаточность устраняет. Ничего она не устраняет, как раз огромное количество вопросов, и,
кстати, вопросов и исторических. Немецко-фашистские войска. Извините пожалуйста, под
Ленинградом стояли не только войска Вермахта, но и испанская Голубая дивизия, и финны, и
много кто еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: И итальянцы.
Ю. КАНТОР: Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это немецко-…
Ю. КАНТОР: Немецко-фашистские войска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже устоявшаяся формулировка.
Ю. КАНТОР: Ну так она громоздит неточности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что у нас до сих пор считают многие, что в Германии был
фашизм.
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не нацизм, да? Ну, это, может быть, уже такие тонкости…
Н. СОКОЛОВ: Ну, вообще историкам следовало бы различать, и широкой публике тоже, разницу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем да. Во всяком случае, в Институте военной истории…
Н. СОКОЛОВ: Могли бы и знать.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... могли бы и знать, да.
Ю. КАНТОР: Нет, просто, понимаете, есть вещи, которые, во-первых, изучают в школе, потом,
когда школа окончена…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это в школе не изучают, у меня такое впечатление.
Ю. КАНТОР: Блокаду еще пока изучают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не блокаду, я имею в виду фашизм, нацизм…
Ю. КАНТОР: Нет, сейчас в учебниках уже есть: нацизм, национал-социализм. В учебниках сейчас
это есть, есть, есть в школьных. Вопрос в другом. Когда принимается новая формулировка, ее
нужно проверять исторически, лингвистически и как угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, на восприятие психологическое тоже.
Ю. КАНТОР: И восприятие психологическое. Что такое города Ленинграда (родительный падеж),
блокада его (местоимение в родительном падеже) немецко-фашистскими войсками? Три
родительных…
В. ДЫМАРСКИЙ: А может быть, это его немецко-фашистские войска?
Ю. КАНТОР: Вот. Вот это так называемое неуправляемое местоимение его и три родительных
падежа рядом делают двусмысленным…
Н. СОКОЛОВ: Вообще говоря, любой редактор это бы вычеркнул.
Ю. КАНТОР: Бесспорно.
Н. СОКОЛОВ: Говорю как редактор журнала.
Ю. КАНТОР: И два войска в одном предложении, да? Но смысл в том, что вот это принижает роль
ленинградцев. Я все о наболевшем.
Н. СОКОЛОВ: Вот заговорили о школе. На самом деле первый симптом – это когда раз было в
школьных учебниках. Помните, в 2003-м году Михаил Касьянов возмутился учебниками новейшей
истории, сказал, что они мало дают причин для гордости молодому поколению, и потребовал...
начался длительный процесс переписывания учебников новейшей истории. И, в частности…
Ю. КАНТОР: Вот, пришел к логическому завершению.
Н. СОКОЛОВ: … тогда же скоропалительно выиграла министерский конкурс, буквально в три
месяца, книжка, которую составили несколько авторов под руководством… глава коллектива был
Никита Загладин. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никита Вадимович.
Н. СОКОЛОВ: Да. И там формально, значит, во всех предисловиях говорилось, что это история
народа, что народ – главное действующее лицо. Но описание блокады там отсутствовало.
Ю. КАНТОР: Да?
Н. СОКОЛОВ: Да. Нет, там говорилось, конечно, что Ленинград был блокирован, но что делалось в
городе – об этом нет ни слова. В школьном учебнике, выигравшем министерский конкурс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет того…
Ю. КАНТОР: Сейчас есть, но, опять же, что творилось, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет того, что творилось в городе, я не могу не представить… я не знаю, видят
ли нас по Сетевизору. Ну, если видят, то видят. Если не видят, то услышит, я надеюсь, наша
аудитория о совершенно замечательной новой книжке замечательного, опять же, извините за
тавтологию, питерского ученого Сергея Ярова. Называется «Повседневная жизнь блокадного
Ленинграда». Более толстую книгу я прочитал в свое время просто… я хотел сказать запоем, но
это чтение очень тяжелое, это чтение, совсем не доставляющее никакой радости и удовольствия,
но оно необходимое, да? Это чтение… книжка называлась «Блокадная этика». И я очень рад,
кстати говоря, что мне удалось тогда с Сергеем Яровым побеседовать в этой же студии. И вот
сейчас, видимо, я так понимаю, к предстоящей годовщине вот вышла еще одна его книжка новая,
повторю, «Повседневная жизнь блокадного Ленинграда», которую просто нужно прочитать, для
того чтобы понять, что как происходило и кто… я думаю, что нетрудно потом будет сделать вывод
после этой книги, кто все-таки главный герой того времени. Вот герой того времени… здесь герой
нашего времени, а тут вот герой того времени.
Если уж продолжать все эти разговоры о праздниках, о переименованиях, мне, знаете, что здесь
пришло в голову? Вот у нас сейчас появилась концепция единого учебника. Наверное, все
ознакомились. Там появились некие новшества, да? Новые формулировки. В частности, появилась
странная, ну, для меня, во всяком случае, формулировка «Великая русская (или российская – помоему, переделали уже) революция».
Ю. КАНТОР: Нет, «русская», по-моему, там так и стоит. В стандарте, по-моему…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, ее переделали на «российскую».
Ю. КАНТОР: Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не важно.
Ю. КАНТОР: Ну, это по аналогии с французской, тут понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: По аналогии с французской. Но я понимаю, что не хотели праздновать 7 ноября,
там, Великую октябрьскую социалистическую революцию. С появлением формулировки «Великая
русская революция» надо возвращать 7 ноября – это день великой русской революции.
Ю. КАНТОР: Нет, тогда нужно начинать с февральской.
Н. СОКОЛОВ: А может быть, в феврале…
Ю. КАНТОР: … - хором сказали мы.
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Но февраль… вот интересная вещь: февраль ведь никогда не вернут.
Ю. КАНТОР: Нет-нет-нет, понимаете, они сейчас, авторы концепции, под понятием «Великая
российская (или русская) революция»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Объединяют февраль и октябрь.
Ю. КАНТОР: … объединяют обе. То есть, как процесс, как тенденцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это в какой-то степени, на мой дилетантский взгляд, это обеление
Октябрьской революции.
Н. СОКОЛОВ: С научной точки зрения, это вовсе бессмысленно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это бессмыслица, это я согласен, да.
Н. СОКОЛОВ: Потому что или мы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А с пропагандисткой точки зрения…
Н. СОКОЛОВ: Или мы понимаем под революцией однократный акт переворота, и тогда
Февральская революция и Октябрьская революция. Или мы понимаем под революцией весь
длительный процесс смены режима, от крушения императорской России до становления нового
порядка, ну, тогда – и есть такая в науке концепция – действительно считать Русской революцией
период с 905-го по 929-й год.
Ю. КАНТОР: Как минимум, да, получается. Именно с 5-го причем, да, даже не с февраля 17-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но, я говорю еще раз, но это исторически. А пропагандистски… вот у меня
такое интуитивное пока ощущение, что за этим стоит… Понимаете, Великая октябрьская уже как
бы…
Ю. КАНТОР: Не работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже не работает, да? Таким образом, вот как бы исподволь вернется октябрь, да,
в историю, и его значение, великого октября, для российской истории.
Ю. КАНТОР: Я не уверена на самом деле. Может быть, наоборот как раз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Заодно под ручку с Февральской.
Ю. КАНТОР: Может быт, смикшировать, наоборот, как раз хотят Октябрьскую, чего тоже делать,
между прочим, не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Февральская революция ненавистная, это же либеральная революция.
Ю. КАНТОР: Ну так, вот, как-то вот объединив то и другое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как либералов с коммунистами объединить – я не понимаю…
Ю. КАНТОР: Ну, вы знаете, опять же, не вдаваясь в подробности цитатные, если вы помните
недавнюю последнюю встречу президента с писателями и их потомками, там же…
В. ДЫМАРСКИЙ: В основном с потомками.
Ю. КАНТОР: Да. Нет, некоторые из них были даже писатели, некоторые были. Вот. Так вот, там же
прозвучала отчетливая формулировка, что, там, плохо повторять – правда, это было сказано в
очень определенном контексте – плохо повторять события 17-го года. То есть, как раз вроде как
руководство страны, первое лицо государства все-таки объективно-негативно относится к
событиям 7 ноября. И в этом смысле я не думаю, что возврат возможен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я можно тоже свое предположение? А я думаю, что негативно относятся к
самому факту свержения власти, а не к практике этой власти последующей.
Ю. КАНТОР: Но это надо только прямым вопросом, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: (смеется)
Ю. КАНТОР: Но никто из тех, кто там был, ведь не спросил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слово «революция» у сегодняшней власти ассоциируется… ну, понятно, да?
Ю. КАНТОР: Слово «революция» у любой власти ассоциируется…
В. ДЫМАРСКИЙ: … со свержением, да? С переворотом. Советское прошлое, в общем, оно годится,
а вот…
Ю. КАНТОР: Между прочим, отклоняясь от темы блокады, все-таки… но, между прочим,
большевики с самого начала называли себя, и очень честно, случившееся 7 ноября очень честно
переворотом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Это уже потом…
Н. СОКОЛОВ: Не было в этом слове ничего уничижительного тогда.
Ю. КАНТОР: Не было, не было. Так это была правда.
Н. СОКОЛОВ: И сам Ленин об этом писал, об Октябрьском перевороте.
Ю. КАНТОР: Опять, видите, все в Петербурге (Ленинграде, Петрограде), все не слава богу. С
названиями все не получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, что-то в консерватории подправить
надо, да?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Что вы еще предложите поменять? (смеется)
Ю. КАНТОР: Понимаете, в чем дело?.. На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, если пройтись по этой концепции, там есть еще же новые формулировки,
раз уж мы туда зашли. Это «Золотая Орда» вместо «татаро-монгольского ига», да?..
Ю. КАНТОР: Это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, это реверанс в сторону…
Ю. КАНТОР: «Ордынское иго» там, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это реверанс в сторону, там, Татарстана, да? Как составной части.
Н. СОКОЛОВ: И вообще как бы ближе к евразийству, которое как-то на нас из разных дверей веет.
Ю. КАНТОР: Нет, это такие тоже политкорректные вещи, тут понятно. Но, вы понимаете, вот вопрос
о переименовании – это еще вопрос трактовки истории и отношения к ней. Вот, опять же, я все о
наболевшем. Вопрос трактовки события, произошедшего 27 января 1944-го года – вопрос
принципиальный в отношении исторической памяти, государственной, народной, и плюс еще
историческая наука где-то там между этим, да? Есть историческая политика, есть историческая
память. И историческая правда. Так вот, 27 января была снята блокада Ленинграда. Это дата, это
событие. Произошло событие, вот ее сняли, блокаду, да? И город продолжал еще до 9 мая 45-го
жить уже, так сказать… опять же, вот кто скажет мне? Ленинград был тыловым городом или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Каким?
Ю. КАНТОР: Тыловым городом или нет? О, это ведь тоже вопрос трактовки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, фронтовым все-таки.
Ю. КАНТОР: Вот, и я о том же. Ни у кого не повернется язык сказать, что Ленинград был в тылу,
правильно? Хотя там не шло конкретных боевых действий и уличных боев, как вы говорите, да?
Если его…
Н. СОКОЛОВ: … до конца войны был на осадном положении.
Ю. КАНТОР: Нет-нет-нет, я имею в виду, до снятия блокады, да? Он не был оккупирован. А если
его освободили советские войска, то есть, либо он был оккупирован… а если других…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они его освободили от блокады.
Ю. КАНТОР: Они его освободили от блокады…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще от блокады освобождать-то нельзя.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этот глагол с этим существительным…
Ю. КАНТОР: Невозможно, да. Значит, они его освободили от блокады, город не был оккупирован –
значит, вроде он был тыловым. Вот и все. И мы опять заходим в тупик. Город был фронтовым,
прифронтовым. Как у нас все сложно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хитро все устроено, да. А есть ли все-таки, на ваш взгляд, какие-то шансы
исправить эту ситуацию?
Ю. КАНТОР: Думаю, что есть. Надеюсь, что есть.
Н. СОКОЛОВ: Ну, в каком смысле исправить? То, что поправится формулировка в законе о
воинских памятных датах – ну, не верю. Уже это… наша бюрократия не идет на попятные никогда,
чтобы в такой случае она, важном для понимания и для формирования действительно риторики
общественных отношений в области памяти, пошла на попятные – я не верю. Вот. Скорее всего,
произойдет ровно как со многими переименованиями в Москве. Ну, никто в жизни никогда в Москве
Площадь пятидесятилетия октября не называл Площадью пятидесятилетия октября. Как был всю
жизнь Манеж, так и был. Вот. Никто в жизни не называл улицу 25 октября улицей 25 октября.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никто и не знал, что она… многие не знали, что это пятидесятилетия октября.
Н. СОКОЛОВ: Многие не знали, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как, знаете, мой любимый был вопрос: есть ли в Москве Площадь Ленина?
Ну, в советские времена. Никто не знал, где Площадь Ленина у нас. Она была. Это площадь
Павелецкого вокзала.
Н. СОКОЛОВ: Никто же так не говорил. И останется народная формула…
Ю. КАНТОР: Снятие блокады останется, да.
Н. СОКОЛОВ: … останется народная формула в жизни и останется казенная вот эта
бюрократическая формула для государственных бумаг. Много лет так жили в брежневские
времена, когда народная память была совершенно отделена от казенной.
Ю. КАНТОР: Вот, вот это очень важно.
Н. СОКОЛОВ: Хорошее ли это положение дел – я не уверен.
Ю. КАНТОР: Очень бы не хотелось опять вот еще этого разделения памятей, если вообще можно
так сказать. Вот это очень болезненная вещь. Именно получается, что на официозном, на
номенклатурно-государственном уровне одна память и вбивание, если угодно, идеологемы, а на
народном – совершенно другая. Вот этого раздвоения как раз не хотелось. Это еще и разделения
дня сегодняшнего, это же вредит в том числе и власти самой
В. ДЫМАРСКИЙ: Это дополнительная еще линия раздела в самом обществе…
Ю. КАНТОР: В самом обществе, конечно. Я надеюсь...
Н. СОКОЛОВ: Возбуждение трений там, где…
Ю. КАНТОР: Там, где…
Н. СОКОЛОВ: … совершенно невозможно было ожидать.
Ю. КАНТОР: Вот уже сейчас. С одной стороны, мне было… ну, знаете, так это тоже, горькая
радость, но тем не менее: сколько нашлось неравнодушных людей. Сейчас и за, и против, но,
конечно, в основном люди ошарашены произошедшим, вот именно ошарашены. Поверьте, я по
Петербургу это вижу, в разных слоях и разных поколениях.
Н. СОКОЛОВ: В Москве то же самое.
Ю. КАНТОР: Я в этом как раз не сомневаюсь, как раз я уверена, что это не петербургское дело и не
московское дело, это такое вот общее в прямом смысле. И это шок. Именно потому, что
начинаются трения… это хорошо, что мы неравнодушны, в Москве, в Петербурге, я не знаю, в
Новгороде, на Урале. С Урала мне тоже звонили: что происходит вообще, коллеги? Так вот. Но
есть вариант… дело не в том, чтобы идти на попятные. Вообще это нормальная вещь. Понимаете,
это все-таки не закон, это уточнение в календарь, но это не Конституция, слава богу. Ну, можно… я
понимаю, что, вероятнее всего, не вернут День снятия блокады, это, вероятнее всего, не
произойдет, но вставьте вы в эту формулировку «горожанами и советскими войсками» - хотя бы
так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все равно «его».
Ю. КАНТОР: Ну, все равно «его», русский язык…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все равно «немецко-фашистскими».
Ю. КАНТОР: «Немецко-фашистскими», да. Я сейчас уже говорю именно о смысловой части, не о
лингвистической. Все понятно, там все прискорбно. Но чтобы была историческая правда.
Горожанами и советскими войсками. Можно от немецко-фашистской блокады снятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это случайно или нет, что это появилось как раз накануне праздника?
Ю. КАНТОР: Нет конечно. Понимаете, действительно хотели, видимо, как лучше, хотели
приобщиться к славе предков в прямом смысле и поучаствовать в ее возвеличивании. А что на
самом деле получилось?
Н. СОКОЛОВ: По случаю…
Ю. КАНТОР: Забыли…
Н. СОКОЛОВ: По случаю готовящегося юбилея, который наверняка будет отпразднован с большой
помпой…
Ю. КАНТОР: Да.
Н. СОКОЛОВ: ... начали подправлять образ события.
Ю. КАНТОР: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, начали опять… чтобы не все принадлежало народу.
Н. СОКОЛОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не вся победа принадлежала бы народу.
Ю. КАНТОР: Понимаете, коль мы заговорили, упомянули вы, Виталий, про Жданова. За что вообще
закрывали Музей обороны и блокады Ленинграда? Мы ведь все же помним, и москвичи, и все-всевсе помнят: за неадекватное возвеличивание роли ленинградцев. Вот не было у ленинградцев
особой роли, понимаете, и не могло быть, потому что вот все, и всё, и никогда это не
праздновалось, между прочим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это вообще в русле вообще отношения Сталина к войне, да?
Потому что его раздражал, ну, Ленинград – само собой…
Ю. КАНТОР: День победы-то не праздновали толком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его раздражала даже победа, потому что чья победа, да? Там вернулись вот эти
вот люди с фронта…
Н. СОКОЛОВ: Вернулись фронтовики, которые еще не стали ветеранами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, они вернулись из Европы, между прочим, где они посмотрели на другую
жизнь.
Ю. КАНТОР: Они вернулись просто победителями, вот освободителями и победителями.
В. ДЫМАРСКИЙ: … собственным достоинством…
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно, да? Посмотревши на другую жизнь. Они стали опасными просто, они
были просто опасными для сталинского режима.
Н. СОКОЛОВ: До такой степени, что, по сводкам НКВД, положение представлялось опасным, и в
самых верховьях ЦК стали готовить новую Конституцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже так, да? Н. СОКОЛОВ: В 46-м году начинали обсуждать новую Конституцию,
которая бы вполне вводила некоторые демократические нормы. Потому что думали, что, может
быть, надо вот такой клапан открыть, чтобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, формально ведь и Конституция 36-го, так называемая сталинская, она
тоже, по словам-то она ничего…
Ю. КАНТОР: По словам она демократическая до крайности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, такая… ну, не до крайности, конечно, но тем не менее. Я, кстати говоря, помоему… по-моему, это уже у Брежнева появилось, да? Вот эта так называемая пресловутая
шестая статья.
Н. СОКОЛОВ: Да, это в 77-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же не... у сталинской Конституции этого не было.
Ю. КАНТОР: Да все было. Там же и свобода вероисповедания, и свобода слова, и свобода
совести…
Н. СОКОЛОВ: Так в 46-м году начали готовить реалистическую Конституцию, которая могла быть
действительно исполнена. Но решили пойти другим путем и начать бороться с низкопоклонством
перед Западом, которая ровно и была кампания вышибания, вышибания задора из этих мужиков,
которые вернулись.
Ю. КАНТОР: Конечно, с безродными космополитами, потом Ленинградское дело, ну, и так далее и
так далее. Ну, 46-й, 48-й, 49-й, 52-й.
Н. СОКОЛОВ: Это была кампания, общая кампания в нескольких пластах и в нескольких аспектах
вышибания этого вольного духа, который народ приобрел в тяжелейших условиях войны благодаря
собственному упорству и мужеству.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у меня какой к вам вопрос? В этой же студии некоторое время назад,
недавно, сидел один немецкий историк, да? У нас с ним был разговор. У него, там… он сторонник
такой концепции тотальной войны так называемой, да? Вот. Но дело не в этом. В какой-то момент у
нас зашел разговор как раз об исторической памяти, о памяти о войне, ну, в Германии и у нас. Вот
ваше мнение просто как двух историков – я не знаю, там, одной вы школы, не одной школы –
просто как двух историков. Потому что я ему задал тот же вопрос. Как долго, на ваш взгляд, вот эта
вот память о войне – у нас в стране, безусловно, не в Германии, не где-то – вот будет на том
болезненно, на мой взгляд, высоком уровне, на котором она находится сейчас?
Ю. КАНТОР: Это вы ему задали вопрос или нам?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам задаю вопрос.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, я думаю, что долго. Я думаю, что будет именно…
В. ДЫМАРСКИЙ: И насколько… извините, я дополню этот вопрос все-таки. И насколько, если оно
будет продолжаться долго, как вы сказали, это будет естественно или искусственно подогреваемо?
Ю. КАНТОР: Нет, это будет вот как раз… это будет долго, и мне кажется, что это будет… сколь
долго это будет, столь же долго будет противостояние официальной памяти о войне и, я бы сказал,
настоящей памяти о войне. И это будет подпитываться, может быть, с обеих сторон. С одной
стороны, будет официальная история, если, не дай бог, будут закрываться архивы или что-то еще
– не дай бог, я подчеркиваю. Вот. С другой стороны, будет память, которая будет передаваться из
поколения в поколение. Видите ли, для нашей страны периода советского времени единственное
бесспорно объединяющее – это 9 мая. Ну, и даты вот типа Сталинградской битвы, снятия блокады
и так далее. Это ясно, потому что вот это-то как раз борьба даже не за государство, а за отечество.
И потому любое покушение на эту действительно кровью выстраданную победу, простите меня за
этот пафос, в народе будет восприниматься как покушение на Я и на самоидентификацию. Ничего
более ценного – даже не полет в космос, конечно – нету.
Н. СОКОЛОВ: Речь все-таки идет о подмене субъекта. Войну выиграл народ, а власть утверждает,
что это она все сделала…
Ю. КАНТОР: Правильно, вот именно.
Н. СОКОЛОВ: … без участия народа. И вот эта мифологема великой победы без народного
участия и езда на Мерседесах с надписью «На Берлин» 9 мая – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: И «Спасибо деду за победу».
Н. СОКОЛОВ: Да. Эта шизофреническая истерия будет продолжаться и подогреваться, только пока
ее будут подогревать.
Ю. КАНТОР: Я не про истерию, мы же про память о войне болезненную…
Н. СОКОЛОВ: Вот. Как только эту истерию перестанут подогревать, тут же вылезут все-таки
адекватные люди с адекватной информацией: чего это стоило, какими трудами это досталось…
Ю. КАНТОР: Нет, это все есть, это все-таки существует. Тут не надо забывать, что все-таки много
чего…
Н. СОКОЛОВ: И тогда, и тогда народ наш, наконец, приступит к проработке памяти о войне. Она
совершенно не проработана.
Ю. КАНТОР: Вот это да.
Н. СОКОЛОВ: Опыт войны совершенно не отрефлексирован у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
Н. СОКОЛОВ: Он вот заменен вот таким вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: … таким набором …
Н. СОКОЛОВ: Вместо надгробия над войной, у нас стоит такой кенотаф, пустая гробница, где нет
тела. Вот эта самая чудовищная баба на Мамаевом кургане – это вот государственное величие.
Что народу? Где?..
Ю. КАНТОР: Опять же, с точки зрения…
Н. СОКОЛОВ: Это же не символическими памятниками отображается.
Ю. КАНТОР: Вот. Посмотрите, какое Пискаревское кладбище, какая там интонация, по
сравнению… там тоже Родина-мать, но она скорбящая и она с венком. А на Мамаевом кургане она
совсем другая.
Н. СОКОЛОВ: Она с мечом.
Ю. КАНТОР: Она с мечом и она вообще другая, там другая интонация. При том, что весь Мамаев
курган, там же действительно, это не миф, я спросила, там будучи, там же действительно трава не
росла, потому что там столько было осколков и железа и столько костей, что там трава
действительно не росла.
Н. СОКОЛОВ: И сейчас дерево посадить большая проблема.
Ю. КАНТОР: Да. И все-таки культ вот героизма, так сказать, давит культ или тему трагедии, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, мы вот очень часто и много всегда говорили о том, что, вот, на
Западе они не знают, там, войны. Сейчас вот спроси их, кто выиграл, американцев – они скажут,
что американцы, и так далее. Вообще не знают о нашем подвиге…
Ю. КАНТОР: Но это правда. Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда, но они и о своем уже стали…
Ю. КАНТОР: А для них другая война, американцы воевали вообще на другом континенте…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я почему спрашиваю? Потому что я время от времени беседую, там, со
студентами. Мне просто интересно, что они знают, что они не знают. Для них уже война
понемножку становится… ну, Куликовская битва, да? Или, там, война 1612-го года. То есть,
безусловный факт истории, да? Но он уже не пропущен, если хотите, через свои какие-то эмоции,
там, через…
Н. СОКОЛОВ: Так нигде в мире победа в этой войне не сделалась едва ли не единственной
скрепой гражданского социума, как у нас сейчас.
Ю. КАНТОР: Это то, о чем я говорила. Но это действительно так, это то, вокруг чего, при всех, там,
оттенках, дискуссиях, в том числе исторических, это нормально, при публикациях документов… но
в этом нет сомнений, она единственная и бесспорная. Ну, не 7 же ноября у нас бесспорное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Ю. КАНТОР: И еще. Вы знаете, вот мы говорим о переименованиях, мне сейчас в голову пришло,
ведь единственный случай, абсолютно беспрецедентный во время Второй мировой, не только
Великой отечественной, Второй мировой войны, когда – ну, вот мы говорим о советской власти –
когда советское руководство пошло на уступки народной памяти. Это произошло в Ленинграде. В
43-м году – это единственный случай вообще в истории войны – высочайшим решением союзного
руководства и дальше уже это было спущено, конечно, на город, в Ленинграде были возвращены
исторические названия центральным улицам и площадям. Площадь Урицкого стала Дворцовой
опять.
Н. СОКОЛОВ: Невский вернулся.
Ю. КАНТОР: Невский стал Невским, а не 25-го октября. И так далее. Это единственный случай.
Потому что это действительно на самом деле, вот прорыв блокады, еще не снятие, но вот в этот
вот год, 43-й – 44-й, произошло вот такое событие, городу вернули историческую память еще и в
названиях. Вот это было.
Н. СОКОЛОВ: Большая уступка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, в любом случае, вот то, с чего мы сегодня начали, вот это переименование
дня 27 января – это все-таки, вот мне кажется, пытались сегодня показать, что это все не просто
так, а в русле некой, да, политики исторической…
Ю. КАНТОР: Тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: А?
Ю. КАНТОР: Тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тенденции, взгляда сегодняшних властей разного совершенно уровня на историю
вообще и на историю блокады в частности. В общем, уважаемые слушатели, если мы вам помогли
хоть в чем-то, хоть как-то попытаться разобраться или задуматься над вот этим вопросом довольно
сложным, то мы считаем нашу сегодняшнюю задачу выполненной. Я за это очень благодарю Юлию
Кантор, приехавшую к нам из Санкт-Петербурга, и Никиту Соколова, приехавшего к нам из
редакции «Отечественных записок» из Москвы. Вот.
Ю. КАНТОР: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы с вами прощаемся на неделю, через неделю программа «Цена победы».
Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1206853-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 07.12.2013:
Дмитрий Белов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1210659-echo/
Дата :
Тема :
07.12.2013 20:07
"Сталинград без кавычек". Часть 1
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Дмитрий Белов
кандидат исторических наук, директор Волгоградского
научно-исследовательского центра региональной
истории
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это очередная программа «Цена Победы» и я, ее
ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, извините за тавтологию, у нас сегодня в
гостях гость. Это, в общем-то, обычное явление, но у нас просто сегодня необычный гость, потому
что он не из Москвы и даже не из Санкт-Петербурга, а из Волгограда. Редко кто к нам заезжал из
городов таких не столичных. Да? В смысле, не из Москвы и Санкт-Петербурга, Дмитрий Белов.
Дмитрий, здравствуйте.
Д. БЕЛОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Белов, он директор Научно-исследовательского центра региональной
истории в Волгограде, естественно, кандидат исторических наук, что, я думаю, предопределяет, и
всем понятна будет тема нашей сегодняшней беседы, это Сталинград, Сталинградская битва.
Хотел сказать: "Сталинград без кавычек", да, потому что сейчас, как только говорят «Сталинград»,
так сразу вспоминают фильм Бондарчука.
Д. БЕЛОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы не о фильме, мы о реальных событиях того времени. Вы знаете, за 8 лет
существования программы «Цена Победы», я посмотрел – у нас ни разу, по-моему, не было
программы, целиком посвященной Сталинградской битве.
Д. БЕЛОВ: Были отдельные фрагменты, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы смотрели?
Д. БЕЛОВ: Прослушивал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, фрагменты были. Я для себя это объясняю таким образом, что мы всетаки как бы такие очевидные вещи, ну, чего о них рассказывать, они всем очевидны, все про это
знают. И Сталинградская битва всегда, в общем-то, выглядит как событие, действительно, в том
смысле не то, чтобы очевидное, но без особых там белых пятен, без особых таких точек
дискуссионных, что ли, вот всего этого сражения. Хотя, я подозреваю, что это не совсем так, и вот
мы успели буквально перед эфиром перекинуться парой слов с Дмитрием Беловым и выяснили,
что есть некие такие точки, на которых стоило бы остановиться, для того чтобы показать, что там
тоже как бы не все до конца ясно и что нужно разбираться даже в таких событиях, вроде, – еще раз
повторю это слово, – очевидных, как Сталинградская битва. Ну, так сказать, объективные данные
об этой битве известны, официально считается, что она началась 17 июля.
Д. БЕЛОВ: Это официальная дата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, 42-го года. И второго февраля 43-го года она завершилась. В этом году
отмечалось 70-летие завершения Сталинградской битвы. Пожалуй, я бы вот начал с какого
вопроса, Дмитрий, к вам, давайте до того, я думаю, что мы тоже затронем тему непосредственно
такого военного, что ли, аспекта этого сражения, то есть, кто, как, что, куда наступал, где отступал,
кого окружал. Все-таки война в первую очередь, это удар по гражданскому населению. Да?
Беззащитному, потому что все-таки когда воюют люди в погонах и с оружием в руках, у них есть
хоть какая-то защита, они тоже погибают, но они при этом защищаются. Гражданское население
беззащитное. Что такое Сталинградское сражение, Сталинградская битва для населения города?
Д. БЕЛОВ: Ну, во-первых, Виталий, спасибо, что пригласили меня на передачу. Я думаю, что
традиция участия в вашей программе волгоградских историков продлится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Легко. С удовольствием.
Д. БЕЛОВ: Я приложу к этому усилия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, приглашаю…
Д. БЕЛОВ: И обязательно порекомендую вам некоторых специалистов, которым, я абсолютно
уверен, будет очень интересно с вами здесь встретиться в этой студии. Если рассматривать
Сталинградскую битву – вы совершенно правильно сказали, что, скорее всего, что вы ошибаетесь
по поводу того, что Сталинградская битва, она очень изучена, наверняка есть белые пятна. Да, их
очень много и даже гораздо больше, чем, наверное, кажется, может быть, обывателю, поскольку
масштаб значения Сталинградской битвы со всех точек зрения: с военной, там, оперативной,
тактической, экономической, морально-психологической и прочих, оно не соответствует масштабу
научных исследований даже на территории Волгоградской области, поэтому одним из основных
аспектов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Дмитрий, я вас перебью: а почему? Не потому ли, что Сталинградская
битва, она немножко ушла из науки в пропаганду, нет?
Д. БЕЛОВ: Может быть, может быть. Есть какая-то такая, наверное, где-то, может быть, на уровне
подсознания, какое-то внутреннее…
В. ДЫМАРСКИЙ: В пропаганду, в хорошем смысле этого слова, да?
Д. БЕЛОВ: Ну, есть еще и в плохом смысле этого слова, поэтому, безусловно, наверное, какие-то
аспиранты определенные, нашего города в том числе, они не видят в Сталинградской битве
интересного объекта исследования. Они хотят найти что-то другое, что им по душе, ближе. Хотя
это миф, все-таки, на самом деле очень много не изучено. Недавно я беседовал с заместителем
директора Музея панорамы Сталинградской битвы по науке, и он подтвердил, что музей
испытывает колоссальный кадровый голод. Он федеральный, он финансируется федеральным
бюджетом, но кадров, специалистов хорошего уровня не хватает, которые бы знали, ну, хотя бы
там какие-то элементарные вещи, чтобы поднимать музей до федерального уровня. Почему это
происходит, трудно сказать, есть отдельные попытки создать научные школы, писать
энциклопедии, издавать сборники документов, и так далее. Но это все, ну, скажем так, носит такой
описательный характер без анализа, без сопоставления с нашими источниками московских
архивов, и тем более иностранными архивами. А в иностранных архивах, там огромное количество
документов, я с ними работал, где вообще, можно сказать, не ступала практически нога
отечественного историка, даже можно так сказать. Поэтому в плане новизны диссертационного
исследования там не нужно придумывать, везде будет стоять слово: впервые введены в научные
проекты такие-то фонды, впервые проанализировано то-то и то-то. И вот среди этих дискуссионных
проблем, конечно, появляются вопросы, связанные с анализом ситуации в историографии, такой
диссонанс, с одной стороны, Сталинградская битва в первую очередь у нас ассоциируется с
уличными боями в городе, проводившимися Второй армией Чуйкова, 64-й генерала Шумилова,
которая захватила в плен генерала-фельдмаршала Фридриха Паулюса, вот, а остальные армии ну
как-то даже в обыденном сознании у нас как-то вот не ассоциируются с героизмом, с боями...
В. ДЫМАРСКИЙ: … Чуйкова и Шумилова, ну, еще Рокоссовский…
Д. БЕЛОВ: Рокоссовский, да, Малиновский…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя там три фронта участвовало…
Д. БЕЛОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в сражении с огромным, конечно…
Д. БЕЛОВ: Еременко, который двумя фронтами сразу руководил, одновременно командовал, да.
Вот. Ну, в любом случае, Сталинград – это всегда именно уличные бои. И вот этот диссонанс, он
перекочевывает в том числе в научную литературу. Кроме того, тут еще играет наверное роль
какую-то иностранная историография, поскольку немецкая, английская и другие, они тоже
начинают, ну скажем так, анализировать Сталинградскую битву где-то с конца августа – начала
сентября 42-го года. То есть, все эти бои…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда уже…
Д. БЕЛОВ: … в большой излучине Дона, они как-то вот уходят, то есть, они неинтересны, может
быть, вот поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: … извините, там где-то с середины сентября, да? как бы уже бои перешли в
город…
Д. БЕЛОВ: … и такое есть, то есть, основная ключевая точка, которая, как правило, большинство
случаев освещается в иностранной историографии – это события 23 августа 42-го года. То есть, в
этот день случилось два таких знаменательных события. Это прорыв 14-го танкового корпуса
Витерсгейма к Волге. Где-то в районе 16-00 это произошло, то есть, неожиданный такой удар,
неожиданное появление не с юго-запада, а с севера – северо-запада Сталинграда вражеской
группировки, абсолютное неведение руководства фронтами об этом, то есть, по сути, информация,
полученная от директора Сталинградского тракторного завода, который на горизонте увидел
немецкие танки. Это с одной стороны. А с другой стороны, это начавшаяся где-то в это же время
страшная массированная бомбардировка города, который не успел, или еще там какие-то другие,
может быть, причины есть, эвакуировать население из города Сталинграда. У нас есть в городе
историк Павлова Татьяна, Алексеевна, если не ошибаюсь, вот она написала очень интересную
монографию, по сути, это ее диссертация: «Засекреченная трагедия гражданского населения», где
она попыталась, опираясь на материалы разных архивов, в том числе ФСБ, проследить, найти
причину, почему население не было эвакуировано, и определить, какое приблизительно
количество населения находилось в городе. То есть, с одной стороны, определить, что было
прописано в городе на 23 августа 500 тысяч человек, это сравнительно легко. Но проблема в том,
что еще огромное количество эвакуированных из других областей: с Северного Кавказа,
Ростовской области, Украины задержалось в Сталинграде…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо напомнить, кстати, что накануне Сталинградского сражения, пали, в общем,
Харьков, Ростов, да, и…
Д. БЕЛОВ: … и соответственно население находилось в Сталинграде, да. То есть, это был такой
перевалочный транзитный пункт. Кроме того, около десяти, если не ошибаюсь, эшелонов с детьми
из Ленинграда тоже оказались под Сталинградом. И образовался, кроме того, огромный такой
санитарный мешок, 50 тысяч раненых, которые находились, расквартированы были по школам,
которые были переоборудованы в госпиталя. То есть, такой довольно солидный город. И наверное,
предположить можно, что около 750-ти тысяч человек находилось на момент бомбардировки.
Может быть, плюс-минус 100 тысяч, точно определить, по сути, невозможно. Можно было бы хотя
бы эвакуированных посчитать по карточкам, но неразбериха, по продовольственным карточкам
неразбериха, многие документы из местных архивов сталинградских не были вывезены и
уничтожены во время этой же бомбардировки. То есть, в принципе такой хаос, он создает и хаос в
гипотезах. Соответственно, определить, почему население не было эвакуировано, крайне сложно.
Хрущев в свое время в мемуарах упрекал в этом Сталина, но тут политические мотивы тоже еще
нужно учитывать. То есть, Сталин якобы звонил по телефону Хрущеву, Еременко и Чуянову
Алексею Семеновичу, это первый секретарь Сталинградского обкома партии, и спрашивал: кто там
у вас эвакуироваться собирается? Потом выяснялось, что он звонил также и Хрущеву с тем же
вопросом, и Пигалеву Дмитрию Матвеевичу, это первый секретарь горкома партии
Сталинградского горисполкома, и таким образом выяснялось, что он таким образом намекал, чтобы
они не думали проводить эвакуацию. Ну, какая-то частичная эвакуация все-таки была. Несколько
пароходов было потоплено немецкими войсками 23 августа, то есть, на набережной, куда люди
инстинктивно устремились, для того чтобы спастись, переправиться на левый берег, эвакуировали,
но только раненых. То есть, гражданское население было запрещено эвакуировать. Они потом
рассредоточивались по оврагам, и так далее. То есть, здесь одна из интереснейших тем в нашей
региональной историографии – это изучение, во-первых, трагедии гражданского населения,
которая была действительно неудобной, может быть, темой в советской историографии, вот
определение количества погибших, изучение такого морально-психологического аспекта
социального опыта выживания в экстремальных условиях, и вот Павлова, например, она
попыталась даже сравнить ситуацию с Ленинградом и со Сталинградом. И она пришла к выводу,
что все-таки сталинградцам было сложнее, потому что все-таки они находились еще и на
оккупированной территории, в отличие от ленинградцев. Вот, и не получали те же 125 граммов,
которые полагались. То есть, в этом отношении цифры есть на 2 февраля 43-го года, 2-3
февраля…
В. ДЫМАРСКИЙ: … на окончание…
Д. БЕЛОВ: На окончание Сталинградской битвы, совершенно верно. То есть, есть рассекреченные
где-то в районе 2000-го года документы ФСБ, когда НКВД проводил ряд мероприятий,
направленных на восстановление города. Первое мероприятие, которое нужно было провести, это,
конечно, провести учет населения, которое осталось, выжило в Сталинграде. Ну, заодно
параллельно искали диверсантов, шпионов, дезертиров и так далее. Таквот, на 2 февраля 43-го
года они учли 28 тысяч человек, всего-навсего. 22 тысячи человек – это население Кировского
района города Сталинграда, это южная окраина города, район, который не был вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо еще иметь в виду, что Сталинград, а теперь Волгоград, это город
невероятно, очень вытянутый вдоль Волги…
Д. БЕЛОВ: Да, это очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он очень длинный город.
Д. БЕЛОВ: Очень длинный, да, линейная градостроительная структура нашего города, она вообще
не приспособлена ни к обороне, крайне…
В. ДЫМАРСКИЙ: От юга до севера, это как два разных города…
Д. БЕЛОВ: Да, совершенно верно, если не ошибаюсь, длина около ста километров, но на тот
период – 40 километров. А самое узкое место – где-то около 5-10 километров. Очень длинный
такой крюк, который крайне неудобно оборонять, соответственно, населению деваться некуда
было, они прятались по подвалам. Ну и соответственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или речка...
Д. БЕЛОВ: Подвалы, овраги, речки, там они рыли…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в смысле, Волга, или по Волге перебираться каким-то образом.
Д. БЕЛОВ: Ну, Волга, ширина 1 километр где-то, поэтому перебраться практически невозможно, да.
Вот, тем не менее, эвакуация проходила крайне медленно. Если судить по воспоминаниям…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Дмитрий, но эвакуация шла именно через Волгу на тот, на другой
берег.
Д. БЕЛОВ: Да, на левый берег.
В. ДЫМАРСКИЙ: На левый берег Волги, да, правильно?
Д. БЕЛОВ: Да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже в другую сторону путей не было?
Д. БЕЛОВ: На север – нет, на юг – особо тоже некуда. Только если по Волге в Астрахань, но там
смысла не было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять же, по реке.
Д. БЕЛОВ: Опять же только по реке, главное – перебраться на левый берег, а там уже можно было
добраться до ближайшей железной дороги, вот. Но в основном хочу отметить, что эвакуировали в
основном рабочих, причем с оборудованием заводов. Как правило, иногда, не всегда с семьями.
Иногда могло оказаться так, что тот же рабочий находился, одновременно был прикреплен к
какому-то батальону народного ополчения. То есть, именно вот это народное ополчение сыграло
как раз ключевую роль, когда защищало вот эти заводы северные 23 августа, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: … тракторный, да?...
Д. БЕЛОВ: Тракторный завод, «Баррикады» и «Красный октябрь». Вот народное ополчение этих
трех основных заводов и прикрыло город с севера, пока наше командование думало, что скорее
всего атака будет с юга, с юго-запада, боялось прорыва именно 4-й танковой армии генерала Гота,
но тем не менее, они сделали вот этот заслон. Хотя с другой стороны, судя по документам, 6-я
армия Вермахта, они не планировали сходу брать город, а хотели сначала…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не планировали?
Д. БЕЛОВ: Сразу не планировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что у них не получилось просто…
Д. БЕЛОВ: Ну, это тоже можно подискутировать по этому вопросу. Дело в том, что для начала они
хотели соединиться с армией Гота, а уже потом взять город. Может быть, это даже была главная
ошибка армии Паулюса, хотя…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а не было ли вообще ошибкой решение Гитлера, такой стратегической,
основанное, на мой взгляд, во всяком случае, на недооценке советской Красной армии…
Д. БЕЛОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда он после Ростова и Харькова, когда он разделил группировку на две, А и Б.
Д. БЕЛОВ: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Кавказ и на Сталинград. И решил, что этого хватит.
Д. БЕЛОВ: До сих пор все историки спорят, не могут понять, зачем он 4-ю армию Гота направил
вместо того, как было запланировано, на Кавказ, зачем-то вдруг ее развернул на Сталинград. И
она, конечно, эта группировка…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это пробка образовалась, по-моему, 6-я и 4-я армия, там дорог-то мало.
Д. БЕЛОВ: Ну, там голая степь, в принципе, а при господстве немецкой авиации, конечно, это не
очень удобные были условия для обороны. К тому же, там находились наши бывшие резервные
армии, та же 62-я, 63-я, несколоченные, недоукомплектованные. Где-то доукомплектованы в чемто, в чем-то – нет. Плюс был хотя бы в том, что Сталинград, Сталинградский тракторный завод
выпускал огромное количество танков Т-34. Там не всегда… там есть вопросы к качеству этих
танков, но именно они, вот эти танковые бригады, танковые корпуса…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это реально, что даже во время боев городских, во время обороны завода, так
сказать, конвейер не останавливался?
Д. БЕЛОВ: До последнего, насколько позволяла возможность, ну, вот после 23 августа, если не
ошибаюсь, конвейер не выпускал уже танки, он их только ремонтировал. То есть, уже был серьезно
завод поврежден, и если не ошибаюсь, полностью восстанавливают заводы при разрушенных
железных дорогах, потому что танковые корпуса производились в одном месте, там на заводе в
Красноармейске на южной окраине города. Вот, поэтому основной момент, конечно, состоит и в
том, что при всех этих боях самую страшную цену пришлось заплатить гражданскому населению.
Так вот этот Кировский район, южная окраина Сталинграда, там выжило 22 тысячи человек. А во
всех остальных – 6 тысяч. Наименьшее количество населения, 62 человека, выжило в Ерманском
районе города Сталинграда, сейчас это центральный район Волгограда. То есть, 62 человека
всего, из них 12 детей. Поэтому 4 февраля 43-го года, эта знаменитая фотография «Митинг
победителей», где на площади Павших борцов с трибуны выступают Чуянов, Хрущев, Шумилов, и
так далее, мы видим огромное количество солдат и никого из гражданского населения не
присутствует, нет в этом ничего удивительного, потому что по сути никто не выжил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но эвакуация, ну, во-первых, она была запоздалой, да? Но потом уже, она уже
была достаточно такой основательной уже после…
Д. БЕЛОВ: После 23-го…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что малое количество численности людей во время этого митинга,
да? И так далее, это потому что они эвакуировались из города или погибли?
Д. БЕЛОВ: Я так отвечу: скажем так, скорость приближения линии фронта к Сталинграду не
соответствовала масштабам эвакуации населения. Все-таки это должно быть как-то
пропорционально. И когда 23 августа немцы к северу прорвались, отбомбардировались по городу в
течение 2-3 дней, эвакуация началась. Сначала стали эвакуировать раненых, потом пришел приказ
о том, что необходимо эвакуировать население с так называемой прифронтовой зоны. То есть в
10-15 километрах от линии фронта не должно быть вообще населения. И тут, если почитать
мемуары наших работников обкомов, горкомов, райкомов, которые они дали в январе-феврале 43го года историкам из Комиссии по изучению Великой отечественной войны, которой руководил
профессор Минц…
В. ДЫМАРСКИЙ: Комиссия стазу начала работать?
Д. БЕЛОВ: Сразу, да, этим-то и ценны эти воспоминания, поскольку они в принципе не введены в
научный оборот вообще пока. Ну, кроме немецкого историка, который уже какую-то книгу издал и
дал анализ этим историческим источникам. Поэтому, с одной стороны, изучение этого вопроса вот
на уровне обкома, горкома показывает, что все-таки наши секретари, они действовали запоздало,
несвоевременно, их усилия были какие-то странные, я бы так сказал, направлены были после 23
августа на поддержание морального духа населения. Например, они занимались восстановление
водопровода. То есть, если есть вода в городе, они считали, значит, народ будет думать, что все
хорошо и не будет паники. И вот Пигалев…
В. ДЫМАРСКИЙ: А паника была, кстати говоря? Известна московская паника, да, там октября 41-го
года. А в Волгограде?
Д. БЕЛОВ: Ну, в Москве было, куда бежать, по крайней мере, а тут немножко другая паника. Я
думаю, что… трудный, конечно, вопрос, что считать паникой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
Д. БЕЛОВ: Конечно, каждый пытался выжить в этой ситуации. Население в основном бежало в
самое безопасное место, которым оказалась не набережная, как они думали, а овраги, там рыли
себе норы противотанковые, ну, окопы, блиндажи. Многие из них были сделаны настолько
непрофессионально, что целыми семьями от ближайших разрывов бомб там же их по сути дела и
захоронили. Поэтому трагедия на этом не закончилась, она началась после того, как немцы
оккупировали полностью или частично некоторые районы города. В связи с боевыми действиями
под лозунгами защиты жизни гражданского населения они должны были отмечаться в
комендатурах и в принципе часто детей и женщин отправляли пешком в Белую Калитву. Есть
воспоминания очень интересные главного архитектора города-спутника Волгограда города
Волжского, Жоровой Евгении Петровны, она архитектор от бога, можно так сказать. Ей было 10
лет, так вот она прошла пешком из Сталинграда в Белую Калитву, это в Ростовской области, это
где-то 400 километров, ну, не знаю, сколько она там шла, то есть все это население Сталинграда
должно было идти пешком до ближайшего лагеря для гражданского населения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, я вот сейчас здесь прерву, потому что у нас небольшой перерыв на
выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию программы «Цена Победы»,
меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем разговор с Дмитрием Беловым, напомню,
волгоградским историком, директором Научно-исследовательского центра региональной истории
Волгограда. И говорим мы сегодня о Сталинградской битве. Ну, собственно говоря, всю первую
часть мы в основном, хотя и с некими ответвлениями, говорили о эвакуации гражданского
населения, вообще о судьбе гражданского населения. Но я все-таки еще хочу продолжить, там
несколько вопросов у меня остались на эту тему. Там же, наверное, была, все-таки, поскольку
единственный путь для эвакуации – это была Волга, то наверное там была такая объективная, что
ли, трудность, все-таки нужно было большое количество транспорта для вывоза людей. Я не
думаю, что там флотилия была уж так местная приспособлена для такой массовой эвакуации.
Д. БЕЛОВ: Ну, сама Волжская военная флотилия, она представляла собой, ну, скорее, наверное,
бронекатера, довольно небольшие судна, вооруженные танковой башней, то есть, башня с
орудием, снятая с танка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не очень приспособлены для перевозки людей.
Д. БЕЛОВ: Она хорошо подойдет для перевозки, что и делалось, воинских грузов и, собственно
говоря, солдат. А население, наверное, удобнее было перевозить на пароходах деревянных
колесных, спущенных на воду чуть ли не еще в конце 19-го века, вот, ну, естественно, немецкие
летчики, они прекрасно об этом знали, и все эти суда 23 августа на рейде причала, которые
находились, склады, все были заранее уничтожены. Причем, есть такой интересный исторический
источник, как данные немецкой разведывательной авиации, это фотоснимки города Сталинграда и
его окрестностей, и самый ранний, который мне удалось обнаружить, датируется 1 ноября 41-го
года. И там стрелочками показано, где находится нефтебаза, где находятся причалы, склады,
пакгаузы, мосты, и так далее. То есть, посмотреть аэрофотосъемку лета 42-го года – ничего не
изменилось, никакой маскировки, то есть, никаких таких мер не предпринималось. Поэтому
отбомбиться 23 августа, в принципе, не представляло никакой сложности.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот еще такой вопрос. По поводу, я бы сказал так, стратегического значения
самого города Сталинграда, вот в войне. Не то, что чего-то там было больше, ну, понятно, что это
крупный город, понятно, что это за ним Волга, да? Но как-то очень много говорят, когда говорят о
Сталинграде, очень много говорят о неком символическом значении Сталинграда, да? Что
поскольку он носит имя Сталина…
Д. БЕЛОВ: Да, да, есть такая интересная точка зрения. Я думаю, что все-таки, конечно, тот факт,
что пусть там Гитлер и говорил, что если бы город этот назывался как-то по-другому, то он все
равно бы его взял, хотя бы только потому, что там промышленность, узел железных дорог, водных
артерий и прочее. Но я думаю, что все-таки тот факт, что Гитлер, во что бы то ни стало, хотел,
несмотря на то, что армия Паулюса была окружена, все-таки закрепить за собой ту землю, обильно
политую кровью немецких солдат, престиж политический все-таки возымел большее значение над
здравым рассудком. Поэтому все-таки он приказал Паулюсу занять круговую оборону, а не
прорываться из котла. Наверное, все-таки здесь сыграл именно политический вес, политическое
значение города, имя Сталина, которое носит город. Поэтому, в принципе, где-то это даже
прослеживается ведь и при переименовании Сталинграда в Волгоград. Ничего не изменилось, по
политическим соображениям переименовали Царицын в Сталинград, Сталинград в Волгоград, вот
поэтому все-таки наверное и Сталинградскую битву, эта политическая составляющая, конечно,
осталась. Хотя не любят об этом говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, но вы говорите, для Гитлера это имело политическое значение, но
и для нас тоже, да? Потому что…
Д. БЕЛОВ: Да, несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, знаменитый…
Д. БЕЛОВ: Может быть, даже и большее значение, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаменитый приказ Сталина 227-й, если я не ошибаюсь?
Д. БЕЛОВ: Да, да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни шагу назад, да? Он же родился там.
Д. БЕЛОВ: Да, совершенно верно, именно в те летние бои…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это в большей степени продиктовано военной, военно-стратегической
обстановкой? Или опять же вот таким символом, что мы не можем сдать город, который носит имя
Сталина, потому что это бы означало не просто сдачу города, но, может быть, нечто большее.
Д. БЕЛОВ: Во-первых, изучая мемуары, вот участников битвы, да и в принципе тех, кто выжил в
Сталинграде среди гражданского населения, создается впечатление, что они были абсолютно
уверены, что война еще где-то там далеко, то есть, я не думаю, что приказ 227, он связан как-то с
боями под Сталинградом. То есть, до Сталинграда еще было определенное, достаточно большое
расстояние, но тот факт, что линия фронта в принципе оказалась как-то… гораздо быстрее
приближалась, наверное, с этим связано это самоуспокоение, в связи с не эвакуацией населения
из города в том числе. Кроме того, само население не хотело эвакуироваться, тоже такие моменты
были, хотя бы потому, что говорили: вы же везде в газетах, по радио пишете, что Сталинград не
будет сдан, так чего ж я на левый берег-то поеду? Здесь мой дом… Вот, соответственно, и сказатьто ничего нельзя было в ответ. Поэтому многие сталинградцы сопротивлялись эвакуации, с другой
стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Значит, по поводу все-таки, еще раз, по поводу эвакуации, есть ли хоть
какие-то конкретные цифры, сколько все-таки перевезли, вывезли, я бы сказал?
Д. БЕЛОВ: Ну, если брать цифры, ну, не введен еще в научный оборот, который я читал у
профессора в Комиссии по изучению истории Великой отечественной войны, эти источники хороши
тем, что они были записаны со слов людей, отвечавших за эвакуацию в том числе, в январе 43-го
года. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько там получается?
Д. БЕЛОВ: Там получается 250 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вывезли?
Д. БЕЛОВ: Вывезли. Вот, кое-как, там, через… благодаря, что там Волжская военная флотилия, но
я изучал материалы Волжской военной флотилии, есть так называемые хроники, изданные
Народным комиссариатом обороны, для служебного пользования, они были засекречены и были
направлены на изучение исторического опыта ведения боев. Так вот, там не так уж много Волжская
военная флотилия вывезла, а сколько было вывезено по переправам, по судам речных
пароходств, тут вот конечно большой вопрос. Те люди, которые отвечали за эту эвакуацию, они
утверждают: 250 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Роль народного ополчения?
Д. БЕЛОВ: Роль народного ополчения, ну, если говорить о народном ополчении, то оно немножко
отличалось в качественную сторону от ополчения Ленинграда и Москвы, особенно Москвы, хотя бы
тем, что народное ополчение – это, как правило, рабочие заводов, военных заводов, которые
собирали автоматы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А не старики и женщины.
Д. БЕЛОВ: А не старики и женщины, интеллигенция и так далее. Вот, они, конечно, тоже
участвовали, но не в качестве народного ополчения, а как люди такие военнообязанные,
направляли их в основном на рытье противотанковых рубежей, рвов. В советской историографии
есть данные, что они таким образом с осени 41-го года создали несколько оборонительных обозов,
общей протяженностью более 2-х тысяч километров. Читая воспоминания Чуйкова, на самом деле,
процентов на 10 они были созданы. Весной 42-го года их нужно было снова восстанавливать после
распутицы, строились они, как правило, без учета топографии, инженеры саперных армий, как
правило, прибывали слишком поздно и говорили об ошибках при построении, при строительстве
этих рубежей, поэтому вопрос о том, какую действительно роль сыграли, это еще большой вопрос.
А кое-где летом 42-го только колышки были вбиты, где планировали их создать. Кроме того, там
преобладали сооружения военно-полевого типа, таких вот бетонных долговременных огневых
точек было крайне мало еще. Это раз. А во-вторых, это гражданское население. А народное
ополчение, оно в принципе не нуждалось в обучении при владении оружием, собирали,
пристреливали эти же танки, эти же орудия. Другое дело, что именно в нашей историографии
упоминается это ополчение, как правило, как те отряды, которые заслонили северную окраину
города, создали такой барьер для внезапного прорыва 14-го танкового корпуса Виттерсгейма и
внезапный вход и захват Сталинграда с севера. Вот на этом, в принципе, можно сказать, роль
народного ополчения как-то в литературе уходит, потому что корпус народного ополчения, который
был создан обкомом партии на протяжении 41-42-го года, в принципе, как боевая единица уже
практически был сведен к нулю, и народных ополченцев, рабочих, использовали уже в сводных
батальонах или эвакуировали на левый берег как специалистов и далее на Урал и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, я бы хотел еще, у нас время есть, я бы хотел затронуть вопрос, но уже
больше касающийся военного, да? Военной составляющей что ли этого сражения. Операция
«Уран», знаменитая операция «Уран» по окружению и уничтожению 6-й армии Паулюса. Насколько
я, опять же, знаю, и читал, там все было не так однозначно, да? Что были разные планы
окружения, там Рокоссовский настаивал на одном, что сначала он хотел с (нераб.) разобраться, а
потом уже идти.
Д. БЕЛОВ: Там Ржев еще, Ржевская еще операция.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, там много всего было накручено, да.
Д. БЕЛОВ: Много, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ваш взгляд на эту историю?
Д. БЕЛОВ: Как сказал какой-то иностранный историк, планы Сталина по перелому стратегической
инициативы соответствовали планетарным масштабам, поэтому некоторые операции назывались
по именам планет: Марс, Сатурн, малый Сатурн, Уран, да, по какой-то непонятной причине,
интересно, конечно, почему, но вот назывались именами планет.
В. ДЫМАРСКИЙ: … у немцев это как-то, что-то синее…
Д. БЕЛОВ: У них Blau, Braunschweig, вот и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у них по цветам.
Д. БЕЛОВ: У них как-то вот да, не знаю, наверное, Сталин все-таки занимался названием этих
операций. Другими словами, глядя на карту стратегических резервов, по всей видимости, у
генерального штаба и у Сталина возникла идея использовать эти резервы по максимуму. И скорее
всего этот максимум был сведен к минимуму. И минимально – это победа, которая была под
Сталинградом, это были как раз те реальные возможности этих стратегических резервов. То есть,
наверное, все-таки масштабы боевых действий, они все-таки столкнулись с реальностями. Ошибки
41-42-го года, которые допускало советское командование, посылая танки без поддержки пехоты,
без артиллерии и без воздушной даже поддержки, они, конечно, сыграли свою какую-то роль
определенную, но тем не менее, все-таки видимо здесь уже все эти ошибки были учтены и
операция «Уран», сложно, конечно, говорить, кому пришла первому идея, там каждый говорит что-
то…
В. ДЫМАРСКИЙ: … говорят, что Еременко первым предложил…
Д. БЕЛОВ: И Василевский еще там тоже рядом находился, и Сталину тоже в какой-то степени эта
идея, конечно, без него нельзя было решить этот вопрос. Вот это вопрос другой, я думаю, тут
авторство все-таки не такой важный, хотя и интересный, конечно, аспект. Другое дело, вопросы,
связанные с подготовкой этой операции. Тут ведь не только речь идет о тайном сосредоточении
танковых, артиллеристских, минометных полков, и прочего, и прочего, но и о строительстве
железнодорожных магистралей, Саратовская рокада, например. То есть, пришлось ее специально
строить, для того чтобы как раз именно под операцию «Уран». Та же железная дорога Кизляр –
Астрахань тоже единственная железная дорога, которая связывала Северный Кавказ, иранский
коридор, ленд-лиз, который мы получали через этот самый длинный, но безопасный путь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через Иран.
Д. БЕЛОВ: Через Иран, да. Соответственно, и топливо, и нефть, и так далее. То есть, тут еще
нужно учитывать еще и такую транспортную сеть. Интересно то, что все эти нюансы знал
Черчилль, благодаря известной шифровальной машине энигма, в Госархиве Великобритании
сложилось несколько сотен архивных дел, где сосредоточены эти все радиоперехваты вот этой
немецкой шифровальной машины. Изучая эти радиоперехваты, удивляешься, насколько Черчилль
после Сталина, конечно, был самым информированным в антигитлеровской коалиции человеком о
ходе Сталинградской битвы и битвы за Кавказ. Для меня, например, до сих пор непонятно, почему
Черчилль был насколько уверен, что Сталинград выстоит, что Северный Кавказ выстоит. То есть, у
него там был даже спор с начальником Генерального штаба, который считал, что есть все-таки
риски очень серьезные, что Северокавказский фронт и Сталинград может пасть. И тогда у
Великобритании очень большие проблемы возникнут. Но вот почему-то Черчилль сделал ставку на
то, что русские выстоят. А объективно какие были на то основания, я не могу пока выяснить, хотя
это, для меня это такой интересный объект исследования. Соответственно, если говорить о той
роли, которую сыграла эта операция, тут конечно нужно еще учитывать ряд определенных ошибок,
которые были допущены и советской, и немецкой стороной. Например, данные советской разведки
говорили о том, что в котел скорее всего попадет около 80 тысяч человек из армии Паулюса, а там
оказалось, ну, официально советская историография любит указывать цифру 330 тысяч человек.
Современные историки еще иногда упоминают, что в эту цифру входит где-то 50 тысяч хиви,
коллаборационистов. Вот, и как вот их считать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я еще раз поясню, мы много раз об этом говорили, но это как бы такие
советские уже военнопленные, которые как бы, там…
Д. БЕЛОВ: В силу разных обстоятельств…
В. ДЫМАРСКИЙ: В силу разных обстоятельств попавших на сторону противника.
Д. БЕЛОВ: Как вот их считать, как наши потери или потери немецких войск? Тоже тут еще вопрос
такой, скользкий. Вот, поэтому, ну, пусть, допустим, 250…
В. ДЫМАРСКИЙ: По вашим оценкам – 50 тысяч хиви?
Д. БЕЛОВ: Я слышал цифру 25, 40 и 50.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел даже больше. Ну, неважно. Это сейчас, видимо, уже не восстановить…
Д. БЕЛОВ: Немецкий историк Оверманс - по-моему, Оверманс, если я не ошибаюсь – он, по-моему,
50 тысяч называет. По крайней мере…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем, на них немцы делали определенную ставку, в том смысле, что если бы
удались планы, если бы удалось взять город, они как бы на них рассчитывали, может быть, как на
возможную, там, опору, что ли, да?
Д. БЕЛОВ: Ну, я думаю, что этим людям уже деваться было некуда, поэтому, скорее всего, немцы
особо им и не доверяли, но в тылу санитарами, водителями автомашин, при разгрузке
боеприпасов, это все, их использовали, конечно, при ремонте автомашин и танков. Вот то же
самое, кстати, было, и также мы использовали немецких военнопленных. Например, в
Красноармейске завод Судоверфь в 43-44-м годах, из подбитых немецких танков там производили
один на ходу. И есть воспоминания очень интересные немецкого военнопленного Клауса Фрицше,
который опубликовал книгу «Вынужденная посадка», где он рассказывает в подробностях как
происходило, какова была ситуация в этих лагерях военнопленных. И мне понравился его подход,
очень, достаточно объективный, потому что он сравнивал положение военнопленных с
положением гражданского населения вокруг лагеря, и сказать, что мы специально их довели до
такого голодного, полуголодного состояния, - ну, статистика говорит о том, что сталинградские
военнопленные немецкие, только 5% из них увидело Германию. Там очень высокая смертность.
В. ДЫМАРСКИЙ: … тысяч 30, по-моему, вокруг Сталинграда, в этом лагере, как там… сейчас не
помню…
Д. БЕЛОВ: Ну, последняя цифра 90 тысяч…
В. ДЫМАРСКИЙ: Погибших?
Д. БЕЛОВ: Нет, взятых в плен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А. взятых в плен.
Д. БЕЛОВ: На 31 января, 2 февраля, последние дни Сталинградской битвы, были цифры до 94-х.
Но это военнопленные были крайне ослабленные, здоровье их было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Те, кто выжил в первый год, они потом и остались. Первый год был самый для
них…
Д. БЕЛОВ: Первый год самый тяжелый, да. Первый год, месяц даже. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще зима, во-первых.
Д. БЕЛОВ: Дело в том, что, я уже упомянул, что разведка говорила о 80-ти тысячах,
соответственно, мы не были готовы к такому приему большого количества военнопленных, и
лагеря для военнопленных не были оборудованы, и продовольствия, медикаментов самим не
хватало. Поэтому, как правило, эти ослабленные, сражавшиеся до последнего патрона, солдаты
вынуждены были пройти где-то 20, 30, а то и 40 километров по морозу. Как правило, половина из
них не доходила, поэтому была такая высокая смертность. Кстати, это тоже одна из интересных
тем в истории, есть у нас ряд историков, Сидоров, например, который защитил диссертацию по
теме о судьбах немецких военнопленных, об их особенностях быта, их роль при восстановлении
Сталинграда, потому что их использовали в 44-м, в 45-м годах.
В. ДЫМАРСКИЙ: …во многих местах использовали после войны уже.
Д. БЕЛОВ: Да, поэтому вот в центре города у нас есть дома, планетарий, по улице Мира…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве тоже есть.
Д. БЕЛОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я жил когда-то в доме, построенном немецкими…
Д. БЕЛОВ: И, кстати, никто на качество не жалуется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. … сделано. Лучше не надо, это называется… Еще один такой
вопрос, опять же вот по некоторым данным, которые я видел, что при разработке вот планов
окружения учитывалось, помимо обстановки, учитывался национальный состав
противоборствующей стороны. Хотели в первую очередь нанести удар по как бы таким слабым
звеньям, да?
Д. БЕЛОВ: По румынам…
В. ДЫМАРСКИЙ: … итальянцам, это так, да?
Д. БЕЛОВ: Совершенно верно, это логично. Паулюс, кстати, не раз доносил наверх, что фланги
вызывают у него беспокойство, потому что отборные немецкие соединения находились в центре
города, цель их была взять сам город, а фланги были румынские, итальянские войска. Слабо, тут
дело не только еще в каких-то, может быть, их боеспособность еще зависела от наличия
противотанковых орудий, минометов, танковых соединений, они были хуже и по качеству, и по
количеству, и моральный дух у них был не такой высокий, как у немецких войск, потому что уже
начинали задумываться о том, что они, собственно, говоря, здесь забыли в волгоградских степях.
Вот, поэтому этот вопрос, он повис в письмах немецких солдат, итальянских солдат на родину. Это,
кстати, очень новый и очень интересный тоже вид исторических источников, вот изучение писем
солдат, где рассказывается о их душевном, моральном состоянии. Совершенно верно, ударили по
этим румынским войскам, причем, плотность артиллеристских стволов с минометами, «Катюшами»
и так далее, была настолько высока, что если так образно, без упоминания всяких этих сложных
чисел, то получится, где-то через каждые 3 метра находился ствол артиллеристский: либо
миномет, либо «Катюша», либо гаубица, либо полевое орудие. То есть, на переднем крае при
такой плотности ну, просто невозможно было выжить практически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Соотношение, если я правильно понимаю, было по технике в пользу немцев, а по
людям – в пользу Красной армии, да?
Д. БЕЛОВ: Ну, на ключевых участках да, нужно было это сделать, что, собственно, немцы делали
летом 42-го года. У них было многократное превосходство в артиллерии, особенно в тяжелых
гаубичных, поэтому они буквально передний нужный участок проводили артподготовку, бросая
туда танки. Тут, конечно, дело еще в качестве. Сложно сравнивать, но, конечно, перевес был, тут
нельзя было ошибаться, поэтому операция была проведена достаточно успешно, и город Калач-наДону, ключевой пункт, где произошло соединение двух фронтов, и это кольцо было закрыто. Там
сейчас установлен памятник, называется «Соединение фронтов», очень такой красивый. Как раз
возле 13-го шлюза Волго-Донского канала. Вот и к слову сказать, архитектура этого
гидросооружения… не каждое гидросооружение имеет архитектуру, потому что оно используется
по прямому назначению, но в данном случае архитектура Волго-Донского канала носите еще такой
пропагандистский характер. Именно там, на 13-м шлюзе, архитектура триумфальная,
победоносная, и подчеркивает то событие, которое произошло рядом на этом последнем шлюзе во
время Сталинградской битвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой еще вопрос, Дмитрий. Ну, вот на ваш взгляд, у Паулюса был шанс
вырваться из кольца?
Д. БЕЛОВ: Я думаю, да, конечно, сослагательное наклонение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Д. БЕЛОВ: … история не очень любит, но если бы все-таки решение было принято, и советы
генерала Зейдлица возымели свое действие, то у него были вполне шансы создать некий танковый
кулак, вырваться, с какими-то, конечно, потерями, но прорвать кольцо можно было. То есть, еще и
внутреннее кольцо, и внешнее кольцо, они находились достаточно близко. Во-вторых, там еще
плотность советских войск не была достаточной, поэтому шансы были достаточно велики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему он не воспользовался?
Д. БЕЛОВ: Ну, в основном, Паулюса характеризуют, как такого дисциплинированного военного, в
основном, поэтому: Гитлер приказал – он выполнил этот приказ. Единственное, правда, последний
приказ, пустить пулю себе в лоб, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не выполнил.
Д. БЕЛОВ: Он не выполнил. Когда, конечно, был намек, то есть, он сказал: я такого удовольствия
им не доставлю. Ну, он должен был два раза в жизни сделать выбор, такой судьбоносный,
прорываться из котла или нет, и второй раз – покончить жизнь самоубийством или нет. Ну, и,
соответственно, третий, наверное, это участвовать в Нюрнбергском процессе в качестве свидетеля
или не участвовать. Примкнуть к Комитету свободной Германии или не примкнуть. То есть, тут,
соответственно, личность Паулюса, она, конечно, интересна историкам, хотя бы потому, что не
только он был впервые в нашей отечественной истории генерал-фельдмаршал, такой чин, был
взят в плен, но еще и тем, что он автор «Плана Барбаросса». Соответственно, такой свидетель на
Нюрнбергском процессе был достаточно ценным приобретением. Поэтому Шумилов при первом же
допросе Паулюса, первое, что его спросил: какие есть доказательства, что вы генералфельдмаршал? По солдатской книжке – генерал-полковник. Соответственно, начальнику штаба
армии Шмидту пришлось подтвердить, что была получена радиограмма, и конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … где-то в подвалах универмага где-то, да?
Д. БЕЛОВ: Нет, первый допрос проходил в Бекетовке, вот Кировский район, который упомянул, это
здание, дом такой сельский, он сохранился, он является памятником историческим.
В. ДЫМАРСКИЙ: … а потом в универмаге?..
Д. БЕЛОВ: Нет, в универмаге проходили только переговоры, о сдаче, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я почему это спрашиваю? Потому что мне рассказывал в свое время об этом, как
ни странно, великий наш спортивный комментатор Вадим Синявский, который был тогда
корреспондентом союзного радио и вел репортаж первый, когда было пленение Паулюса, вот такая
вот неожиданная вещь.
Д. БЕЛОВ: … вопрос этот, как ни странно, недавно был очень поднят, он получил политическую
даже где-то актуальность, потому что в подвале центрального универмага сейчас находится музей
«Память», и пришлось доказывать собственнику, директору центрального универмага, ему пришла
идея доказать, что на самом деле Паулюса взяли в другом здании. Для того чтобы… (смеется)
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Дмитрий, очень интересно. Нам, увы, надо прерваться, но я вас не
отпускаю, и мы еще одну программу с вами обязательно сделаем.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 14.12.2013:
Дмитрий Белов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1214609-echo/
Дата :
14.12.2013 20:07
Тема :
"Сталинград без кавычек". Часть 2
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Дмитрий Белов
кандидат исторических наук, директор Волгоградского
научно-исследовательского центра региональной
истории
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. И сегодня мы продолжаем беседу с волгоградским историком, директором
Научно-исследовательского центра региональной истории города Волгограда, Дмитрием Беловым.
Дмитрий, еще раз вас приветствую в нашей студии.
Д. БЕЛОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы неделю назад с Дмитрием говорили, сегодня продолжаем наш разговор о…
видите, Сталинград переименовали в Волгоград, но битву не переименовали.
Д. БЕЛОВ: Переименовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Волгоградскую?
Д. БЕЛОВ: Да, представьте себе, был буклет в природе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
Д. БЕЛОВ: Да, был буклет, и я, кстати, до сих пор пытаюсь его найти, все никак не могу, но там
была Волгоградская битва, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: Странная история.
Д. БЕЛОВ: Но поскольку это такой щекотливый момент, то наши историки, они выпутались
блестяще, они назвали эту битву битвой на Волге. А город Сталинград, чтобы не писать «город
Сталинград» называли Волжской твердыней. То есть, и не придерешься.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, это очень кстати, у нас такая, для завязки разговора. Поскольку первая
часть нашей беседы, которую вы уже, надеюсь, слышали неделю назад, была посвящена скорее
самим событиям в городе, вокруг него, как… судьба гражданского населения, кое-какие вопросы,
так сказать, такого военного значения, то сегодня мы как раз будем говорить, как мы договорились
с Дмитрием Александровичем, скорее о таком символическо-пропагандистском значении
Сталинградской битвы во время войны и после войны, о значении как внутри страны, так и за
рубежом, и в первую очередь, наверное, в отношениях с союзниками. Ну, и, кстати говоря, очень
интересно, а давайте вот с этого и начнем, с третьего, может быть, момента, это реакция внутри
стран Оси.
Д. БЕЛОВ: На что? На победу под Сталинградом?
В. ДЫМАРСКИЙ: На победу, да. Насколько это, ну, поставило под сомнение все вот эти внутренние
связи внутри, так сказать, не антигитлеровской, а гитлеровской коалиции?
Д. БЕЛОВ: Эта победа заставила и военнослужащих Вермахта, и гражданское население
задуматься, что, во-первых, война не закончится в 42-м – 43-м, и даже, наверное, в 44-м году, что
перспектива, что она закончится победоносно для Германии уже под сомнением, что она
затягивается, и самое главное, наверное, это тот шок, морально-психологический удар, который,
наверное, отчасти начал уже потихоньку деморализовывать гражданское население той же
Германии. Тут, может быть, конечно, можно привязать и к бомбардировкам союзников, которые
бомбили крупные города Германии, но все-таки, наверное, сухопутный вот этот удар и по военной
машине, и даже, может быть, скорее с моральной точки зрения даже был более действенным,
нежели военно-экономический удар и изменение стратегической обстановки. Потому что с победой
советских войск под Сталинградом возникала, соответственно, очень такая удачная конфигурация
советско-германского фронта на юге, что при определенных усилиях и, может быть, где-то и удаче,
можно было бы устроить еще один Сталинград, побольше, северокавказский котел. И
соответственно, армия Паулюса, она выполнила свою задачу, приказ Гитлера сражаться до
последнего, оттягивая те самые армии, которые могли быстро захватить Ростов-на-Дону и таким
образом закрыть возможность отступления группы армий А с северокавказского фронта и
соответственно попасть уже в новый Сталинград. Этот удар конечно был бы тогда еще более
ощутимым. Но армия Паулюса выполнила эту задачу ценой своей гибели, соответственно, в
немецкой историографии, как ни странно для нас, может быть, в первую очередь, армию Паулюса
представляют как жертву, как… то есть, солдаты, которых предал Гитлер, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сам Паулюс – это не предатель? Это не немецкий Власов, так скажем?
Д. БЕЛОВ: Нет, он тоже немецкий Власов, и соответственно и немецкая пропагандистская машина
объявила его покончившим жизнь самоубийством. То есть, тут приходилось, конечно, вот немножко
заниматься фальсификацией, но фальсификация еще состоит, наверное, еще и в том, что при
изучении немецкой историографии Сталинградской битвы, все-таки, упорно можно сталкиваться с
тем, что солдаты Вермахта – это жертвы войны. Но никто не отрицает, что, может быть, они
жертвы, но надо еще помнить, что они еще и преступники. Соответственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, а на Нюрнбергском процессе Вермахт не был признан преступной
организацией.
Д. БЕЛОВ: Может быть, он и не был признан преступной организацией, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: И насколько я понимаю, советская сторона на Нюрнбергском процессе на этом и
не настаивала. То есть это они воспринимаются как солдаты, выполнявшие преступный приказ, но
как солдаты вынуждены были исполнять.
Д. БЕЛОВ: Мне кажется, что советская сторона как раз настаивала на признании актов комиссии по
расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков – так официально все это называется
– на территории Сталинградской области. Ну, в данном случае цитирую работу, которая была
проведена этой комиссией именно на территории Сталинградской области. То есть, это довольно
внушительная книжечка, где по хуторам расписан ущерб материальный, и так далее, который был
нанесен вот во время оккупации, во время бомбардировки и так далее. То есть, это некий счет,
который был предъявлен. Но с другой стороны, при изучении – что я хочу отметить – в немецких
исторических трудах это не отрицается, но это и не афишируется, это не анализируется.
Анализируется именно та трагическая ситуация, в которой оказалась армия Паулюса. Причем, не
анализируется трагическая ситуация, скажем, гражданского населения Сталинграда. То есть,
видимо, наверное, это получается нормальное явление. Ну, это, наверное, все-таки отголоски гдето еще холодной войны, соответственно, когда речь идет о значении Сталинградской битвы,
историки любят поспорить, является ли она коренным переломом, или коренным пунктом, или
переломным моментом, не только Великой отечественной, но и Второй мировой войны. Вот,
соответственно эта дискуссия уже идет давно, но если обратиться к значению, которое придавала
и немецкая сторона, и антигитлеровская коалиция боям под Сталинградом, то в принципе здесь
нет никакой дискуссии. То есть, в 42-м – 43-м годах и Черчилль, и Рузвельт, и, там, я не знаю, и
немецкое военно-политическое руководство считало, что именно Сталинградская битва в принципе
может решить ход боевых действий на советско-германском фронте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки окончательно, видимо, вот такая жирная точка была поставлена на
Курской дуге. Да?
Д. БЕЛОВ: Ну, да, да. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки до Курской дуги немцы…
Д. БЕЛОВ: Они еще были сильны.
В. ДЫМАРСКИЙ: … еще были сильны, конечно.
Д. БЕЛОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в этом была проблема. Они отступали, но были сильны. А после Курской дуги
уже там был вопрос…
Д. БЕЛОВ: Конечно, уже нельзя было говорить о том, что Вермахт победит, к тому же для
советских людей, тоже нельзя забывать, это такой колоссальный моральный подъем, что все-таки,
значит, мы можем разгромить. О цене, конечно, особо тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не говорили…
Д. БЕЛОВ: Ваша передача как раз называется «Цена Победы», поэтому о цене речь не шла.
Главное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что после катастрофического 41-го, после не очень удачного 42-го
года, конечно, это было…
Д. БЕЛОВ: … первый такой серьезный…
В. ДЫМАРСКИЙ: … были до этого успехи, там, ну, под Москвой, скажем, да, но они не меняли
такого стратегического, да?
Д. БЕЛОВ: Да, а теперь была уверенность, что Советский Союз сможет победить технически,
может победить, это вопрос только времени. Были даже, кстати, где-то в мемуарах
прослеживаются мысли участников Сталинградской битвы, что если так дальше пойдет, то мы в
43-м – 44-м году уже будем в Берлине. То есть, здесь уже, с другой стороны, начался
чрезвычайный такой оптимизм, и тоже недооценка, получается, где-то противника.
В. ДЫМАРСКИЙ: … эйфория…
Д. БЕЛОВ: Да. И, кстати, в Великобритании – то же самое. Если посмотреть и сделать анализ
английских газет, то даже вот наш посол в Лондоне Иван Михайлович Майский, он заметил, что у
англичан началась в связи со Сталинградской победой такая волна неоправданного оптимизма.
Они уже расслабились так немножко, они посчитали, что мы можем немножко расслабиться, и в
43-м году антигитлеровская коалиция будет в Берлине. Тоже вот этот неоправданный оптимизм,
тоже прослеживается. С другой стороны, значение Сталинградской битвы, оно, в принципе, я не
заметил, чтобы военно-политическое руководство США или Англии, оно имело какие-то
разночтения в плане значения сражения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же известно, все эти подарки, мечи…
Д. БЕЛОВ: Мечи, да, почетный меч и так далее. Но именно все эти подарки, сувениры, награды…
В. ДЫМАРСКИЙ: … заявления…
Д. БЕЛОВ: …заявления политические, да, за ними стояли реальные разведывательные данные о
потерях немецких войск, о потерях советских войск. Конечно, приблизительные, но тем не менее,
было видно даже обывателю, что стратегическая обстановка изменилась в пользу
антигитлеровской коалиции. И вот эти самые подарки, о которых вы упомянули, онитолько
подчеркивают тот факт, что наши союзники были не против использовать вот эти политические
демарши, заявления, во внутриполитической обстановке в свою пользу, потому что это отвечало
настроениям общественности их стран. Соответственно, заявление Черчилля о том, что
Сталинграду будет вручен почетный меч от имени короля Великобритании, это не только
внешнеполитическое какое-то значение имеет, но еще и внутриполитическое, потому что
общественность Великобритании, она поддержала эту идею, забрасывала письмами Черчилля с
просьбой наградить город какой-то наградой, орденом Георгиевский крест, Военный крест. Еще с
сентября 42-го года это началось. Там была огромная дискуссия, какой же все-таки крест лучше
подарить, наградить Сталинград: Георгиевский, Военный… ни тот, ни другой не подходил в связи…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что со стороны Рузвельта это тоже было в такой большой степени
под давлением внутренним, все такие дифирамбы, которые он пел Сталину, городу, Красной
армии, потому что мы даже не представляем себе, я думаю, во всяком случае сегодня, насколько в
Америке сильны были просоветские, я бы даже сказал, ну, может быть, не совсем
прокоммунистические, во всяком случае, левые настроения. И, знаете, я был в свое время
потрясен, увидев фотографию демонстрации в Нью-Йорке. Представить себе в Нью-Йорке
массовую демонстрацию, которая идет с портретами Ленина и Сталина, это сейчас нам очень
трудно, такая страна совершенно как бы, не имеющая ничего…
Д. БЕЛОВ: Тем не менее, были митинги, да, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, известно, там, что говорили и Чаплин, и многие участвовали в этих…
Д. БЕЛОВ: Да, и Альберт Эйнштейн даже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, огромные вот эти, организации благотворительные, очень масштабные,
которые оказывали помощь советской России и так далее.
Д. БЕЛОВ: Но сейчас, конечно, трудно представить, но факт есть, имелось огромное количество
разных общественных организаций по линии ВОКСа, Всесоюзного общества культурных связей с
заграницей, они имели переписку, обмен с научным сообществом Советского Союза, с разными
представителями культурных учреждений и так далее. И чуть-чуть даже попытались внести свой
склад в восстановление Сталинграда, что тоже интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже надо опять же учесть, что маккартизм – это было реакцией как раз на
распространение вот этих левых красных коммунистических там и так далее взглядов и симпатий,
я бы сказал…
Д. БЕЛОВ: Но сейчас тоже трудно представить, что человека могли посадить за просоветские
симпатии и его высказывания о том, что Красная армия сыграла такую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте вернемся все-таки к Сталинграду. Вы знаете, вот здесь
просто у вас проскочило, я хотел бы все-таки вернуться от пропаганды, хотя, может быть, здесь
тоже есть пропагандистский аспект, это по поводу, о цене победы, как вы напомнили мне название
программы. Я имею в виду, что вот такая есть общая цифра, где-то 2 миллиона с обеих сторон. То
есть, где-то у нас побольше, где-то миллион сто – миллион двести, да?
Д. БЕЛОВ: Среди военнослужащих, да, я согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ: И 800 тысяч где-то, там, чуть побольше, с немецкой стороны. Но 2 миллиона – это
только военные потери.
Д. БЕЛОВ: Да, документально более-менее подтвержденные. То есть, если брать официальные
данные Министерства обороны за период Сталинградской битвы, они считают с 17 июля 42-го года
по 2 февраля 43-го 1 миллион 129 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Погибших с нашей стороны?
Д. БЕЛОВ: С нашей стороны. У нас в области действует ряд поисковых отрядов, которые
поднимают, ну, судя по всему, получается где-то 300 тысяч у нас пропавших без вести.
Получается, это вот как раз те, которых должны поднять поисковики. Поднимают они их со
скоростью где-то 1 тысяча человек в год, получается, лет на 300 там еще у нас работы хватит. Вот,
это если брать советских военнослужащих. Что касается немецкой стороны, вместе с итальянцами
и румынами – ну, там есть, конечно, венгры, хорваты, там уже речь идет буквально уже о
нескольких сотнях тысяч человек, уже не важно, кто, получается где-то 800 тысяч плюс-минус 850,
то есть, 2 миллиона военнослужащих – такова цена итоговая Сталинградской битвы. Это мы еще с
вами не обсудили количество погибших среди гражданского населения. То есть, мы с вами
упомянули в предыдущей передаче о той трагедии, которая развернулась среди населения
Сталинграда, когда на 2 февраля в городе было прописано 28 тысяч человек всего-навсего, из
полумиллионного города, все что осталось. Какая-то часть конечно была эвакуирована, какая-то
часть уничтожена огнем собственной артиллерии. Поэтому, когда читаешь мемуары Еременко или
Рокоссовского о том, что, скажем, по последнему очагу сопротивления немцев ударили «Катюши»,
то тут надо, конечно, немножко и помнить, что там, где находились немцы, еще в подвалах
находилось гражданское население. Поэтому тут эйфория немножко такая, двойная. Тут нужно
еще и учитывать, что, конечно, там еще находилось не эвакуированное население.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо всего прочего, это, видимо, еще издержки городских боев, конечно.
Очень трудно всегда разобрать, там нет линии фронта.
Д. БЕЛОВ: Но в этом, кстати, тактика Чуйкова состояла, в том, чтобы линия фронта была,
расстояние между противниками было как можно ближе. Как можно меньше, да, чтобы
ликвидировать превосходство авиации, артиллерии, да, то есть, в условиях уличных боев это,
конечно, было очень разумно. И, к слову сказать, это было учтено, и вот эти все нюансы при
проведении тактики уличных боев были впоследствии напечатаны в военных газетах, их потом
сброшюровали в книжечку. Брошюрка называется «Уличные бои в Сталинграде», переиздана в
44-м году, снова переиздана в 45-м году, она становилась все толще, толще, и соответственно вот
эти сталинградские дивизии, которые потом брали Берлин, уже, так сказать, были вооружены
тактикой уличных боев, и, соответственно, были лучше подготовлены. То есть, сталинградский
опыт, он потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще вернемся, теперь уже опять вернемся к пропагандистскому аспекту.
Вот несколько слов мы в прошлой передаче с вами говорили о том, вернее, вы нам рассказывали о
том, что уже в январе-феврале начала работать комиссия по сбору мемуаров, воспоминаний и
впечатлений, тогда даже трудно было говорить о воспоминаниях, тогда просто свежие впечатления
были людей, там, партийных работников, о том, что происходило в городе. И я так понимаю, что
вот эта победа в Сталинграде, она была сразу оценена и внутри страны с точки зрения ее победы
такого пропагандистского значения, для поднятия там морального духа, да? И сразу за эту тему,
еще войне было продолжаться и продолжаться, больше 2-х лет, а за эту тему сразу взялись и
кинематографисты, и историки, и мемуаристы, и кто только вообще не брался.
Д. БЕЛОВ: Но тут однозначно нельзя сказать, дело в том, что работа этой комиссией была
проведена колоссальная, были собраны воспоминания, начиная от Чуйкова: Чуйков, Шумилов и
там все его замы, и заканчивая медсестрами, зенитчиками, железнодорожниками, тот же Зайцев
Василий Григорьевич, снайпер знаменитый…
В. ДЫМАРСКИЙ: … огромное количество. В том числе снайперов еще немецких он положил…
Д. БЕЛОВ: Совершенно верно, и получил звание Героя Советского Союза. То есть, они в основном,
деятельность этой комиссии была направлена на то, чтобы зафиксировать в свободной форме, вот
как мы сейчас с вами беседуем, некие впечатления, размышления, человека, который только что
вот вышел…
В. ДЫМАРСКИЙ: А какая цель была сбора этих материалов? Это опыт, урок?
Д. БЕЛОВ: Это опыт, использованный потом в исторических исследованиях. Но дело в том, что
только малая часть этих воспоминаний потом была опубликована.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где это сейчас все находится?
Д. БЕЛОВ: Все это сейчас находится в Российской Академии наук, и в научный оборот практически
не введено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? Но это что, закрыто?
Д. БЕЛОВ: Нет, абсолютно, доступно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто у историков не доходят руки?
Д. БЕЛОВ: Ну, кто его знает, трудно сказать. Дело в том, что хороших таких публикаций, где
давался бы анализ этой комиссии, начиная с истории создания и заканчивая полностью
историографическим анализом, в принципе, не существует. Поэтому пока есть такой интересный
фонд, есть интересные фонды за рубежом, очень много, и среди немецких, и во Фрейбурге в
Германии, и в…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы говорили в прошлой программе, что письма, во-первых, с фронта?
Д. БЕЛОВ: Письма с фронта, да, выставки делались, «Письма из котла» назывались, в музее-
панораме «Сталинградская битва», несмотря на указания свыше при переименовании Сталинграда
в Волгоград, тем не менее сохранили эти письма, несмотря ни на что, вместе с бюстом Сталина,
вместе, там, с другими материалами, документами. Поэтому были даже случаи, когда эти письма
потом находили адресата спустя 60 с лишним лет. Вот. Поэтому тут что нужно отметить? Есть
много исторических документов, белых пятен, поэтому изучать Сталинградскую битву нужно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я должен вам все-таки задать один провокационный вопрос, потому что мы и в
прошлой передаче, время от времени это возникает, и сейчас тоже. Ну, у каждого свое мнение
может быть, но что вы думаете по поводу… и насколько это, насколько настойчивы эти просьбы, и
насколько они многочисленны, об обратном переименовании города? Вам, как жителю города.
Д. БЕЛОВ: Спасибо за вопрос. Ну, вообще-то он не очень провокационный, он такой обыденный
уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю, это у вас, может быть.
Д. БЕЛОВ: А, у нас? Может быть. Так сказать, мне виднее, наверное, из Волгограда. Ну, дело в том,
что да, действительно в 2003 году, я это почувствовал, когда отмечали 60-летие победы в
Сталинградской битве. Соответственно ветераны, тогда еще молодые, тогда еще более
многочисленные, чем сейчас, они попросили, потребовали где-то даже, может быть, у Путина
переименовать – там еще есть нюанс, некоторые говорили: вернуть имя, а такого закона о
возвращении нет, если переименование… тут еще юридические нюансы какие-то есть соответственно, в Сталинград.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этом году опять это возникло.
Д. БЕЛОВ: Был социологический опрос, население против в основном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Против, да?
Д. БЕЛОВ: Население против, переименование не имеет никакого смысла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все преувеличение, да? что там массовые требования…
Д. БЕЛОВ: Нет, я думаю, это политический пиар определенных организаций, которые хотят или на
выборах или еще где-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы мне все разъяснили, тогда мы эту тему снимаем.
Д. БЕЛОВ: Это, как правило, организации молодежные, это, как правило, может быть, какие-то
политические партии. Я, например, лично не вижу в этом какой-то необходимости, говорить о том,
что аргументы есть такие, что нужно город переименовать, или вернуть, неважно, в Сталинград, по
той причине, что мир знает такой город Сталинград, а Волгоград не знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тогда нужно много чего переименовать, ну, мало ли, мир знает, я думаю, не
город, а битву.
Д. БЕЛОВ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А битва – она и есть Сталинградская битва.
Д. БЕЛОВ: Совершенно верно. То есть, тут, конечно, политические моменты опять же очень
серьезные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего
продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский, напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Белов, историк из Волгограда,
директор Научно-исследовательского регионального центра истории городского, да? Или
областного, как у вас там, губернского? Регионального.
Д. БЕЛОВ: Регионального.
В. ДЫМАРСКИЙ: Регионального, этим все сказано. Находится в городе Волгограде, поэтому все
понятно. Мы продолжаем нашу такую уже довольно долгую беседу с учетом прошлой нашей
встречи о Сталинградской битве. И сегодня мы уже дошли до ее символически-пропагандистского
значения. Давайте все-таки теперь… ну, да, но мы не закончили по поводу того, что так сказать
внутри страны. Сразу начали делать фильм, да? Фильмы.
Д. БЕЛОВ: Вы говорите про какой именно фильм?
В. ДЫМАРСКИЙ: Про Сталинград, я имею в виду не Бондарчука, конечно.
Д. БЕЛОВ: Конечно, да. Кстати, он тоже назывался «Сталинград».
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже назывался «Сталинград», да?
Д. БЕЛОВ: Просто «Сталинград».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, документальный фильм?
Д. БЕЛОВ: Это документальная кинохроника. Конечно, там многие будут говорить, что там есть
постановочные цены – есть. Очень хорошо четко видна там одна сцена соединения фронтов, когда
камера установлена строго по центру, и слева, справа бегут солдаты, обнимаются, бросают шапки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Встреча на Эльбе.
Д. БЕЛОВ: Обнимаясь, смотрят на кинооператора: ну, что, ты там снимаешь или нет? То есть, это
заметно, конечно, постановка. Но во всех остальных случаях, конечно, там профессионализм
достаточно высокий, и разобрать на глаз, где там постановочные кадры, невозможно. Тем не
менее, не все, конечно, кадры вошли в фильм, и режиссер Варламов, он, конечно, отснял самые
такие кадры, которые могли стоить жизни кинооператору, и в принципе там не все…
В. ДЫМАРСКИЙ: А он был и кинооператором сам, да, Варламов? И сам и монтировал, делал
фильм?
Д. БЕЛОВ: Ну, я принципиально таким вопросом не занимался, но я думаю, что да, скорее всего.
Там была целая киносъемочная группа, кинооператоры, в основном самый знаменитый – это
Орлянкин, вот и, к слову сказать, говоря о пропаганде, об агитации в Сталинградской битве, мы как
правило знаем Дом Павлова…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д. БЕЛОВ: … знаменитый, конечно. Вот, и если мы прочитаем воспоминания…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем Дом Павлова, - вот то, что я помню, - Тракторный завод…
Д. БЕЛОВ: Тракторный завод, Мамаев курган…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мамаев курган, естественно, да.
Д. БЕЛОВ: Ну, что, элеватор, может быть, еще где-то или железнодорожный вокзал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже меньше.
Д. БЕЛОВ: Да. Так вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Зайцев, вот, снайпер…
Д. БЕЛОВ: Зайцев, да, есть какие-то определенные такие точки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Реперные.
Д. БЕЛОВ: Так вот, если брать именно период Сталинградской битвы, когда снимался этот фильм,
то совершенно случайно Якова Федотовича Павлова Орлянкин зафиксировал, буквально на 3
секунды где-то в фильме есть солдат, который из пулемета ведет огонь. Потом уже Орлянкин
после войны напишет: если бы я знал, что Павлов станет так знаменит, и вместе с ним его дом, то,
конечно, я бы попытался что-то зафиксировать более подробно, вот. Так что говорить о том, что
это самый знаменитый дом, что он знаменит во всем мире – это, конечно, неправда. Даже
волгоградцы, кстати, путают Дом Павлова и вот эту разрушенную мельницу Гергардта, часто
бывает, даже с центрального телевидения звонят, говорят: мы хотели бы снять фильм о Доме
Павлова. Им говорят: ну, хорошо, но надо же с жильцами договориться. Они спрашивают: а что,
там люди живут? Вот, то есть, даже вот на таком уровне люди хотят снимать документальный
фильм, а совершают те же ошибки, что и волгоградцы. То есть, видимо, какой-то у нас есть такой
стереотип, что если дом знаменитый, то его, конечно, в разрушенном виде лучше оставить, как
назидание потомкам. Но на тот момент в 43-м году в июне женщины бригады Александры
Максимовны Черкасовой вышли после работы и совершенно бесплатно его восстанавливали.
Чтобы будучи восстановленным, в том числе и город, должен быть памятником тем, кто защищал
этот город. То есть, тут немножко другая психология военного поколения, которое планировало
город принципиально, несмотря на экономическую нецелесообразность с точки зрения чисто
финансовых каких-то вещей: какой смысл разминировать город, убирать трупы, если хочется так
сильно его восстанавливать, почему это не сделать чуть севернее или чуть южнее в голой степи,
где нет таких проблем. Но, несмотря на это, кстати, именно на Тегеранской конференции
Сталинград был единственным городом, судьба которого обсуждалась на таком высоком
дипломатическом уровне. Там во время ужина Черчилля Рузвельт спросил: что вы собираетесь
делать со Сталинградом? Черчилль высказал мнение, что хорошо бы квартал – другой, а то и весь
город оставить в назидание потомкам. Рузвельт его поддержал, но добавил, что вообще-то это
личное дело русских, поэтому как они хотят, пусть так и делают. Сталин сказал, что мы
восстановим город. Причем, это, я не думаю, что это желание самого Сталина, само население
Сталинграда, которое тут же возвращалось после сражения в город…
В. ДЫМАРСКИЙ: Им надо было где-то жить.
Д. БЕЛОВ: Им надо было… да там и в городе негде было жить, но не в голой же степи ночевать,
поэтому нужно было вернуться на родное пепелище и возрождать город. То есть, это не указание
сверху, это инициатива снизу, наоборот. Поэтому вот именно с Дома Павлова началось
широкомасштабное восстановление города, и родилось так называемое Черкасовское движение.
Потом бригадир этой бригады Черкасова, она стала почетным гражданином города-героя
Волгограда. Вот есть такое, было возрождено звание, среди почетных граждан все: Родимцев,
Чуйков, Шумилов, там, и так далее, Буденный за номером 1 был почетным гражданином, королевамать Великобритании Елизавета Виндзорская, и там остальные, интеллигенция…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже была?..
Д. БЕЛОВ: Да, где-то в районе 2000-го года ее сделали почетным гражданином города-героя
Волгограда. Ну, я думаю, что это, скорее всего, уже политический шаг определенный, потому что
ну, документально, скажем так, подтвердить ее вклад крайне сложно в восстановление города. Вот
Клементина Черчилль, супруга премьер-министра Великобритании, да, она действительно
собирала, организовывала кампании сбора гуманитарных добровольных пожертвований, на эти
деньги потом закупали высококачественное медицинское оборудование и восстанавливали
медицинскую сеть города, то тут, конечно, да, но я думаю, это скорее всего такая традиция
дипломатическая, дань уважения, и так далее. То есть, такой внешнеполитический демарш.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, а как воспринято это было, во-первых, знало ли население Германии о
поражении? И как было воспринято в Германии? Ну, вы вначале говорили о том, что это, конечно,
была такая деморализация, да? Но тем не менее, немцы объявили о поражении, да?
Д. БЕЛОВ: Деваться некуда было, да. Трехдневный траур был объявлен, какие-то острые углы,
конечно, пропагандистская машина хотела убрать. Сейчас, например, мне очень понравились – я
тут недавно познакомился с одним испанским писателем, он хочет написать книгу о роли испанцев
в Сталинградской битве, там есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: … о «Голубой дивизии»?..
Д. БЕЛОВ: Нет-нет, на нашей стороне которые воевали. Там, то есть, известные, это Герой
Советского Союза Рубен Руис Ибаррури.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, сын Долорес Ибаррури.
Д. БЕЛОВ: Совершенно верно. И там еще несколько летчиков, которые были, получили ряд наград.
Это около десятка человек. Но суть не в этом, а дело в том, что в 43-м году ему было 10 лет, и в
Испании всех школьников согнали вот на этот траурный митинг, и в течение 3-х дней не было
занятий в школе вот в связи с вот этой вот… Вот с этого момента он очень интересуется
Сталинградской битвой, и его точка зрения такова, что он видит крайне странным и непонятным,
что его внук, например, учится по учебникам школьным истории, где о Сталинградской битве нет
вообще. Там, конечно, Нормандия, высадка, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Испании?
Д. БЕЛОВ: Да, в Испании. Он видит это, конечно, неправильным, он хочет там написать книги,
участвовать в научных конференциях, что он и делает, собственно говоря, ну, в меру своих сил. И
соответственно сейчас у нас вот такая задумка есть, подчеркнуть роль испанцев. То есть, тут…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как-то это не совсем так, мне кажется, ну, как, ну, конечно, они знают о втором
фронте, но я не верю, что совсем уж Сталинграда нет там в учебниках.
Д. БЕЛОВ: Он упоминается как некое такое периферийное сражение, ну, вот как в наших учебниках
упоминается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я просто разговаривал уже там со многими людьми на Западе, вообще
об их восприятии войны. У них просто другое уже восприятие. Понимаете?
Д. БЕЛОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело не в том, что они хотят одних возвысить, а других принизить. Война вообще
постепенно уходит из такого…
Д. БЕЛОВ: Из сознания.
В. ДЫМАРСКИЙ: … из сознания из повседневного.
Д. БЕЛОВ: Она становится такой Куликовской битвой, что ли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, конечно.
Д. БЕЛОВ: Совершенно верно. Это нормальное явление. Вот если убрать политическую
составляющую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы больны этой войной. Поэтому у нас вот такое вот продолжается.
Д. БЕЛОВ: Совершенно я с вами согласен. Тут еще следует отметить такой нюанс, что если для
Германии, для гражданского населения Германии информация о поражении под Сталинградом
теоретически могла быть, то есть, они получали эту информацию еще от зарубежных
радиостанций, которые транслировали новости на немецком языке. Есть в Госархиве Российской
Федерации, в ГАРФе, очень интересный фонд, где содержится информация о радиоперехватах,
которые совершало ТАСС, Телеграфное агентство Советского Союза, на всех языках мира, то есть
по каждому дню войны было заведено архивное дело, и индийское радио, Австралия, Германия,
Англия…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сводки, которые передавали…
Д. БЕЛОВ: Весь радиоэфир полностью потом переводился на русский язык и таким образом
делались сводки. Вот среди них в том числе есть и радиоперехваты и наших союзников, которые
информировали немецкое население о том, что на самом деле произошло под Сталинградом. И
там достаточно точно, ну, конечно, не без такой политической патетики, рассказывалось,
информировалось население Германии о том, что на самом деле произошло с армией Паулюса, и
что теперь грозит, какие перспективы Германии, с точки зрения союзников, вырисовываются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там вы знаете, еще какой у меня вопрос есть, ну, давайте вот я этот вопрос
задам сначала. Вы упомянули Нормандию, там, в определенном контексте. Я как раз хотел
спросить: насколько – там же потом был Тегеран, да, Тегеранская конференция уже после победы,
где, в общем-то, решался вопрос о втором фронте.
Д. БЕЛОВ: В 43-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 43-м году, да. Сталинград как-то повлиял на все эти переговоры по второму
фронту?
Д. БЕЛОВ: Очень интересный вопрос. Я не думаю, что есть, не встречал, во всяком случае, это,
кстати, из сферы моих научных интересов, отследить, насколько Сталинградская битва повлияла
на военно-стратегическое мышление союзников, скорректировала планы наших союзников по
открытию второго фронта, ускорило ли это победу. Скажем так, после Сталинградской битвы
возникло опасение у союзников, что Сталин может быстрее, чем союзники оказаться в Берлине, и
не факт, что он остановится в Берлине и не пойдет дальше до Ла-Манша. Было такое опасение, в
Великобритании, в США оно чувствовалось, наши послы в этих странах отмечали эти настроения.
Вот другое дело, есть некоторые работы, в основном докторские диссертации, затрагивающие этот
момент, но прямой связи между Сталинградом и открытием второго фронта в Нормандии такого
объекта исследования я не встречал. Я думаю, что скорее всего, здесь шансы будут по поводу
Курской битвы, проследить влияние Курской битвы, там и поближе, во-первых, хронологически, вовторых, там уже точно было понятно, что у Гитлера, наступательные возможности у него уже
практически тают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, может быть, это такое косвенное доказательство того, что после
Сталинграда все-таки до конца все не было ясно. Еще все-таки были какие-то… Поскольку еще
Германия была достаточно сильна.
Д. БЕЛОВ: Да, было понятно, что антигитлеровская коалиция победит. Решался вопрос, когда и
какой ценой. И кто первый, какой ценой, да, и кто первый окажется в Берлине. Вот, поэтому тут
следует еще отметить, что в 45-м году у Черчилля имелся план под кодовым названием
«Немыслимое». Вот, может быть, вы где-то слышали, это очень интересный такой план, который
был проанализирован нашим отечественным историком Жешевским. Речь идет о возможной
совместной операции англо-американских войск вместе с немецкими против Красной армии.
Поэтому, наверное, все-таки название тоже не случайное. То есть, это непостижимо, что бывшие
союзники сразу же где-то в районе, у ворот Берлина вдруг перетасовали карты и враги стали вдруг
союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это доказано?
Д. БЕЛОВ: То, что документы эти в Великобритании, они существуют, они есть, совершенно верно.
То есть, это не сразу, в принципе, даже, наверное и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, когда речь идет о конце войны, очень много там мифов…
Д. БЕЛОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как бы приуменьшить роль союзников. В частности, по так называемым
переговорам по сепаратному миру, там, в общем, насколько я слышал и знаю, там Рузвельт даже
слышать об этом не хотел.
Д. БЕЛОВ: Ну, тут и по Лэнд-Лизу то же самое, то есть, насколько он сыграл большую роль или не
очень большую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем, что касается Лэнд-Лиза, там достаточно взять даже открытые публичные
выступления советских руководителей сразу после войны. Там и Жуков, и Микоян, и кто-то, я уже
не помню, они все заявляли, что вообще без Лэнд-Лиза, ну, наверное, не погибли бы, наверное,
все равно выиграли бы, но опять же, другая была бы цена просто этого всего.
Д. БЕЛОВ: Ну, кстати, роль Лэнд-Лиза тоже в Сталинградской битве, она тоже абсолютно не
изучена, но ветераны там…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну, там же вот этот иранский путь…
Д. БЕЛОВ: Там и иранский коридор, а там 50 на 50, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же вообще, у Лэнд-Лиза было три как бы пути доставки грузов в Советский
Союз, в основном. Это северный конвой…
Д. БЕЛОВ: … иранский коридор.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Аляска.
Д. БЕЛОВ: И через Аляску воздушная трасса. Вот. Ну, если воздушная трасса, там одна авиация в
основном…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, там объемы не очень были большие.
Д. БЕЛОВ: Не очень большие объемы, в основном большие объемы были по иранскому коридору.
То анализ воспоминаний участников Сталинградской битвы говорит о том, что у нас было очень
много грузовиков Студебеккеров, потом, американских бомбардировщиков, танки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если открыть номенклатуру Лэнд-Лиза, то там диву даешься, там вплоть до
пуговиц, вообще там сотни позиций.
Д. БЕЛОВ: Да, не говоря уже о продовольствии и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: … тушенка знаменитая.
Д. БЕЛОВ: Ну, я думаю, что тут нужно учитывать еще период войны, 41-й – 42-й, когда наши
заводы находились на колесах и передвигались на Урал, конечно, это была очень серьезная
поддержка. Поэтому среди дискуссионных вопросов, среди переговоров по сепаратному миру, по
Лэнд-Лизу можно выделить и проблему второго фронта, и проблемы, связанные… самый главный,
может быть, такой вопрос среди них, это проблемы послевоенного устройства мира, вот это
создание Ялтинской Потсдамской системы дипломатических отношений, и роль Советского Союза
в разгроме японских вооруженных сил и участие в Японии. Что, кстати, тоже у нас среди историков
не самая популярная тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас выйдете и спросите, когда закончилась Вторая мировая война, вам все
скажут, что 9 мая.
Д. БЕЛОВ: Проводили, кстати, в Германии социологический опрос 2 года назад. Такой вопрос был
задан: что произошло 8 мая 45-го года в истории Германии? Вот и 10% населения сумело
правильно ответить на этот вопрос: что-то там со Второй мировой войной было связано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, у нас, я думаю, что все ответят правильно, что 9 мая, но никто не скажет, что
война закончилась…
Д. БЕЛОВ: 2 сентября, например. Я думаю, это тот же процесс, о котором мы говорили, связанный
с…
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, я считаю, что это нормально, сколько, это уже все такая
история. Так, ну, что? Все, по-моему…
Д. БЕЛОВ: Успели обсудить, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Все интересное мы успели уже с вами очень многое обсудить. Но, наверное, еще
не все, как вы считаете?
Д. БЕЛОВ: Еще можно, это такая тема, знаете, необъятная. Вот, если по каждой битве смотреть,
если даже только по конкретно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я как раз вас хотел спросить, вы не закончили по поводу Лэнд-Лиза. ЛэндЛиз поступал в Сталинград.
Д. БЕЛОВ: Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже во время самого сражения или до того?
Д. БЕЛОВ: Значит, самое раннее упоминание документальное зафиксировано, это бои на ближних
подступах к Сталинграду, это взятие в качестве трофея целых железнодорожных составов, где
находились «Матильды», все эти танки «Стюарды», это упоминает Пауль Карель, когда взяли
железнодорожную станцию Садовая, по-моему, если не ошибаюсь. Там он как раз пишет о том,
что, как странно, так далеко везли десятки тысяч километров, для того чтобы сейчас вот захватить
это в качестве трофея. И, во-вторых, это были английские бронетранспортеры, (неразб.)
находились американские бомбардировщики, и наши поисковики иногда находят отдельные детали
танков американского производства, браунинги, пулеметы, гильзы от них и так далее. Хотя, то есть,
факт, то, что это находилось, он подтверждается. Но вопрос тут только в объемах…
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу поисковиков, я так понимаю, что им попадаются же не только останки
советских солдат? Но и немецких, да?
Д. БЕЛОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там, по-моему, существует целое кладбище, да?..
Д. БЕЛОВ: Да, совершенно верно, в Россошках, есть такой Россошинский мемориал, это немецкое
кладбище, которое было открыто сравнительно недавно, но там не только немцы, там и советские
бойцы тоже находятся. И поисковикам часто приходится в окопе находить останки советского
бойца, на котором лежит немец, сверху еще советский боец, снова немец, и там трудно понять,
какие кости кому принадлежат. Поэтому при эксгумации, как правило, их либо, если это советский
солдат, это документально как-то можно подтвердить по остаткам одежды, там, по пуговицам, по
документам, по кружке, по каким-то предметам быта, то его, как правило, отправляют либо на
Мамаев курган, либо на Россошинский мемориал, либо на ближайшее какое-то кладбище
захоранивается. Поэтому говорить о том, что Мамаев курган, по сути, это такое большое кладбище,
на котором постоянно меняется численность погибших, то есть, можно постоянно каждый год
директора Мамаева кургана спрашивать: сколько сегодня захоронено? И вот эта цифра в сторону
увеличения потихонечку увеличивается. Вот последний раз я задавал этот вопрос, он ответил: 47 с
половиной тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас там?
Д. БЕЛОВ: Да, сейчас. Через год может оказаться на пятьсот, на тысячу человек больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там в основном не идентифицированные останки?
Д. БЕЛОВ: Я изучал отчеты поисковиков, один процент идентифицирован всего-навсего. Иногда
бывает полтора-два, но это крайне редко. То есть, больше 2% я ни разу не встречал, чтобы были
останки идентифицированы. Это крайне сложная задача. Как правило, здесь, конечно, основным
источником для этой работы является солдатский медальон, но в силу разных соображений
солдаты не всегда их заполняли, ну, по кружкам, по медалям, орденам, если… можно, в принципе,
определить. По крайней мере, поисковики достаточно очень скрупулезно этим занимаются, я имею
в виду белых поисковиков, есть же еще, знаете, другие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я об этом тоже подумал.
Д. БЕЛОВ: Им, конечно, это не нужно. У них немножко другие цели, совершенно другие задачи.
Поэтому вопросы о том, какие есть формы памяти, вот как раз в Сталинграде, в Волгограде у нас
есть поисковое движение, и, кстати, вчера или позавчера, не помню, у нас прошла, еще такая есть
форма памяти, как реконструкция историческая. Вот это реконструкционные клубы, которые
проигрывают определенный сценарий, ну, скажем, взятие Паулюса в подвале Центрального
универмага и так далее, основанный на исторических документах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж заговорили о реконструкции, я все-таки не могу вам не задать этот вопрос,
хотя программа наша называется «Сталинград без кавычек», имеется в виду, что сейчас, когда
говорят «Сталинград», все говорят: Бондарчук, Бондарчук, все о фильме…
Д. БЕЛОВ: Ну, это пройдет, я думаю, то же самое было с «Враг у ворот» Жан-Жака Анно 10 лет
назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Так в Волгограде пользовался успехом фильм? Я имею в виду, ходили
на этот «Сталинград»? «Сталинград» – это реконструкция историческая или нет? Или вообще это
художественное произведение, ничего не имеющее общего с историей?
Д. БЕЛОВ: Художественное произведение, опирающееся на некоторые отдельные фрагменты…
В. ДЫМАРСКИЙ: … явно просматривается Дом Павлова, да, вот мы говорили, что…
Д. БЕЛОВ: Сотрудники Музея-панорамы мне говорили, что интересовались, какой был адрес тогда
в период Сталинградской битвы у Дома Павлова, они сказали: Пензенская 61. И вот они сделали
там этот аншлаг улицы, чтобы какое-то, видимо, историческое зерно достоверности все-таки
присутствовало в фильме.
(смех)
Д. БЕЛОВ: Чтобы отойти, наверное, от художественного вымысла, хоть немножко, видимо, какая-то
такая амбиция, наверное, все-таки присутствовала. То есть, какая-то форма историческая есть, но
критика, она, если, я не думаю, что Бондарчук ставил своей задачей полное воспроизведение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, нет, конечно. Это и не надо…
Д. БЕЛОВ: Это и не нужно было, такие цели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не документальное.
Д. БЕЛОВ: Потом дискуссия о том, насколько он или не насколько, она абсолютно, мне кажется,
такая малоплодотворная. Как только, вот я напомню, в 2003 году фильм «Враг у ворот» вышел, и
там то же самое: Зайцев Василий Григорьевич, снайпер - вот насколько документально это все
подтверждалось и так далее. И когда перезахоранивали Зайцева Василия Григорьевича… я
напомню, его вдова, Зайцева, она обратилась в мэрию города Волгограда с просьбой
перезахоронить с кладбища в Киеве на Мамаев курган прах ее мужа, то соответственно было это
все организовано и, соответственно, журналисты начали поиск информации, в том числе
эксклюзивной, по биографии Зайцева, и я столкнулся с такой проблемой, я в то время работал в
Музее-панораме и должен был составить справку историческую биографическую. И сразу
натыкаешься вот на такую проблему, как мифы, легенды о Сталинградской битве. И очень трудно
даже мне было, специалисту, определить, где начинаются мифы, а где начинается исторический
факт. Начинаю с чего? место рождения. И три варианта стазу. То есть, ну, это можно, конечно,
избежать, а вот применительно к уличным боям, там, конечно, было очень много вопросов,
проблем, и вот с вдовой Зайцева я побеседовал, и мы немножко так разбросали более-менее чтото.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, что, что ж делать? События такого масштаба всегда обрастают
мифами и легендами.
Д. БЕЛОВ: Да. Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы будем понемножку их развеивать. Спасибо Дмитрию Белову за участие в этой
программе.
Д. БЕЛОВ: И вам спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Цена Победы» прощается на неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1214609-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 21.12.2013:
Александр Осокин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1221941-echo/
Дата :
Тема :
21.12.2013 20:07
Вторая мировая: новая версия
Передача : Цена Победы
Ведущие :
Виталий Дымарский
главный редактор журнала "Дилетант"
Гости :
Александр Осокин
писатель и историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Цена
Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня я вам представляю Александра Осокина,
писателя, историка. Александр Николаевич, я вас приветствую в студии.
А. ОСОКИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами уже встречались несколько лет назад.
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я уже рассказываю нашей аудитории, когда вышел первый том под
названием «Великая тайна великой войны».
А. ОСОКИН: «Новая гипотеза начала войны».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Новая гипотеза начала войны», да, собственно говоря, об этом будет сегодня
идти речь. И вот передо мной сидит Александр Николаевич Осокин уже с тремя томами на одну и
ту же тему, да? Развитие…
А. ОСОКИН: Тема одна и та же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема одна и та же, и так сказать, как я понимаю, что с каждым томом идет
развитие вашей гипотезы, вашей версии, которую вы подкрепляете некими фактами, документами
и так далее. Вот, собственно говоря, о новой версии, предложенной Александром Осокиным, мы
сегодня с вами и будем говорить. Сегодня мы в прямом эфире, поэтому я напоминаю, что номер,
по которому вы можете посылать ваши смски +7-985-970-45-45. Аккаунт @vyzvon в Твиттере.
Будем сегодня слушать Александра Николаевича, версия такая, спорная, я бы сказал. Многие с
ней спорят, но Александр Николаевич, естественно, как автор ее, считает ее бесспорной, это
нормально.
А. ОСОКИН: Я считаю ее не бесспорной, я считаю ее доказуемой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Доказуемой, ну, вот, поэтому я вас тоже, уважаемая аудитория, приглашаю
поучаствовать в нашем сегодняшнем разговоре вашими аргументами, вашими соображениями на
эту тему.
Итак, можно, я книжку вашу возьму в руки? Вот последний том, собственно говоря, который и
подвиг нас на очередную встречу, «Великая Тайна Великой Отечественной. Глаза открыты». Здесь
вот такой, это подзаголовок видимо, да?
А. ОСОКИН: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Николаевич, я боюсь как бы сейчас брать на себя изложение такого
огромного труда, который вы осуществили, это бесспорно совершенно. Вы можете, так сказать, вот
если мы говорим о новой версии некой, вы можете коротко, доступно сформулировать…
А. ОСОКИН: … насколько мне удастся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сформулировать, что вы хотели сказать этим. Как я понимаю – последнее мое
замечание, перед тем как передать вам слово – что все крутится, собственно говоря, вокруг 22
июня.
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И надо сказать, что даже книг, по-моему, хотя она у вас не называется 22 июня…
А. ОСОКИН: Она называется «Великая тайна».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, я имею в виду, что книг даже с названием «22 июня 41 года» очень много.
Потому что очень многие военные историки берут 22 июня как день, ну, как бы это сказать?
ключевой, что ли, в объяснении войны, в понимании войны, в понимании того, что было до 22 июня
и после 22 июня.
А. ОСОКИН: Да, именно так: как водораздел. Но у меня другая вещь, я считаю, что – вначале я
просто скажу такой пример: вот бокс, выходят на бокс два боксера, один в черной форме с
фашистским знаком, второй боксер в красной форме со звездой. Абсолютно одинаковые по силе,
по здоровью, по всему. Только маленькая деталь: у русского боксера руки связаны сзади.
Начинается бой, гонг, первый удар – с разбитым лицом русский боксер падает, и его уносят на
Скорой помощи. Потом, когда уже все, победа, все уже, победа полная, но он едет в Скорой
помощи и говорит: давайте назад. Едут назад. Привозят, он на шатающихся ногах выходит с
разбитым лицом и говорит: я требую продолжения боя. Все говорят: да ты что? Он: давай.
Начинает бой и убивает на глазах у публики того замечательного… конечно, уже руки развязаны.
Так что же это такое – связанные руки? Я утверждаю, и все мое изучение, вот эти три тома,
показывают, что 22 июня стрелять было запрещено, как это ни дико звучит. Почему? Потому что
готовилась очень важная и очень талантливая операция, которая, если бы она удалась Сталину,
война бы закончилась на 3 года раньше, техники, людей бы сохранилось гораздо больше. Что это
за операция? Вот в этом и есть вся, так сказать, вещь, которую я придумал. А она состоит в
следующем, что до сего дня мы не знаем истинного плана войны, к чему готовил Сталин свои
войска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, можно, я сейчас вставлю маленькие свои вопросы? Я знаю, о чем вы
сейчас будете говорить, поэтому я сразу говорю: а вообще, то есть, был такой большой
треугольник.
А. ОСОКИН: Вот! И вы абсолютно… вы читали, и говорили мы об этом, нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: … я даже не читал…
А. ОСОКИН: Да. Да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Был большой в Европе треугольник: Великобритания, Германия, СССР.
А. ОСОКИН: Вот при описании…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что все вершины этого треугольника, каждый готовил что-то свое.
А. ОСОКИН: Абсолютно правильно. Мало того, что он готовил каждый свое, у каждого было два
варианта: у Гитлера был «Морской лев», это высадка в Англии, и был «Барбаросса». Англичане
бились с Гитлером, а сами предлагали, как я вам сейчас скажу и предположение выскажу, напасть
вместе, как это ни странно, на СССР. Мои слова подтверждает Сталин. Он постоянно повторял:
англичане хотят столкнуть нас с Гитлером. Совершенно правильно Иосиф Виссарионович говорил.
И, кстати говоря, вот все сообщение ТАСС от 14 июня, которое опубликовано 14-го, оно от 13-го,
начинается со слов…
В. ДЫМАРСКИЙ: … 14 июня 41-го года, да.
А. ОСОКИН: Оно от 13-го, но опубликовано 14-го. Оно начинается со слов странных: «еще до
приезда в Англию посла Англии в СССР Криппса – ничего? – особенно после его приезда», и не
буду говорить, что дальше, а дальше говорит, что, ребята, никакой войны не будет. Но
связывалось все именно с треугольником, о котором вы сейчас сказали. Наши описания истории
как-то легко его обходили, говорили, что только вот две силы, они решали все. Нет, работали три
силы, и самое главное решалось…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, третью силу никто не игнорировал…
А. ОСОКИН: … нет, если вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был крупный игрок.
А. ОСОКИН: Конечно! Нет, я говорю, мы считали, мы обозначили, и война у нас отдельная,
Великая отечественная война, то есть, мы немножко, так сказать, сделали, в плоскость перевели
отношения, из объема в плоскость. Вот СССР – Германия. А третья сила была и действовала. Так
вот, вся моя идея состоит в том, что никто никогда не знал, что, во-первых, произошло невероятное
событие 22 июня, я начал с этого боя, с изложения такого аллегорического. А произошло то, что
никогда в истории не было: русских разгромили наголову. За 41-й год в плен попало 3,8 миллиона
человек, миллион погиб, это 4,8. Вся наша армия к началу войны была 5,2 миллиона. То есть,
фактически была разгромлена вся армия, и непонятно почему. Самое поразительное второе, что
Германия, начиная с 19-го года, не имела армии. Ей было запрещено иметь армию, и она стала…
Гитлер издалзакон о воинской повинности в 35-м году только. И поэтому Германия в 39-м году, за
4 года не могла создать армию, превосходящую колоссальную армию СССР, в принципе. Тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Она создавала раньше…
А. ОСОКИН: Она создавала раньше, но за 4 года создавала тайно, и в том числе и на территории
СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с помощью СССР. Это известно.
А. ОСОКИН: И тем не менее, вот, когда армии не было и вдруг она создается, и после нас армия
была всегда, после того, как кончились все эти дела по, так сказать, трудовой повинности, создали
армию, она была всегда за миллион, всегда. А у них была 100 тысяч, у них армия была меньше,
чем полиция. Это тоже второе. Гораздо меньше… то есть, несравнимые силы, если говорить о
потенциале, это ясно само собой. И вот, и как это… теперь о значении. Вот книга не случайно…
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки, Александр Николаевич, давайте вот здесь на секунду задержимся. Вы
говорите, что непонятно, как. У одного были связаны руки. Хорошо, ну, связаны руки, был запрет
стрелять.
А. ОСОКИН: Не так, были не выданы боеприпасы и горючее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы согласны с тем, что, ну хорошо, это вопрос одного-двух дней, это же не
вопрос года…
А. ОСОКИН: Это только один день, правильно, это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а весь 41-й год…
А. ОСОКИН: Одну минуточку, сейчас, вот я к этому и хотел подойти. Название этой книги «Великая
тайна Великой отечественной», это, знаете, у меня есть сердце, а у сердца песня, а у песни тайна,
эта тайна – ты. Так вот, тайна разгрома нашей армии – это 22 июня, я говорю совершенно
серьезно, что если положить на две ладони, на одну 22 июня, и что произошло, ну, конечно, с
последствиями, в этот день, а на второй – все остальные дни войны, я еще не уверен, какая рука
перетянет. Говорю это совершенно серьезно. Потому что 50% всех наших запасов, которые были
свезены к границе, были захвачены или подорваны, взорваны, пропали. То есть, это был
неслыханный разгром…
В. ДЫМАРСКИЙ: Известно, что авиация была разгромлена фактически на аэродромах…
А. ОСОКИН: … на аэродромах. Тысяча (неразб.) самолетов в первый день, за два дня – две с
половиной тысячи самолетов. Это вообще неслыханно в истории. То есть, все неслыханное, и
объяснений нет. Теперь идем дальше. Где вождь? 10 дней вождя нет. Он появляется 3 июля.
Опять загадка. Это все тайна. Главное – какой… вот сейчас прошло много лет. Выстроены разные
вещи, как объяснено, к чему готовилась наша армия? Да никак. Говорят…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, там…
А. ОСОКИН: Нет, нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я с вами должен согласиться, что внятных объяснений этому абсолютно
нет. Кроме, там, ну можно назвать такие вещи неконкретные, там, разгильдяйство, и так далее.
А. ОСОКИН: Ну, это насчет того, что, правильно, перечислять, если сколько причин, вы знаете, их
очень много. Есть такой пример хороший. Наполеон спрашивает генерала своего, командующего
артиллерией: почему ваши пушки не стреляли, ну, например, господин Жиро? Он отвечает: всех
причин семь. Первая – не было снарядов. Остальные не важны. Так и здесь. Главная причина была
– запретили. Я как раз пытался понять, почему же Сталин в первый день не разрешил
использовать оружие? Ответ: оказывается, Сталин вел переговоры, с кем и как, и мы кроме
поездки, приезда сюда Риббентропа в Москву, была еще поездка Молотова, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ: В 40-м году, известно, что она провалилась.
А. ОСОКИН: Провалилась. А на мой взгляд, она окончилась полным успехом, Микоян в
воспоминаниях пишет, что она окончилась полным успехом. Значит, самое главное другое, вот у
меня в книгах, я приложения даю, переговоры с Гитлером, с Риббентропом Молотовым все
приведены в моих книгах. Все, что опубликовано, я собрал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, смотрите: 40-й год, Молотов едет в Берлин, ну, если брать версию
все-таки такую, более распространенную, что это заканчивается неуспехом, потому что
требования, которые выдвигает Молотов, уже не принимаются немецкой стороной…
А. ОСОКИН: Позвольте, я скажу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, я скажу, требования, там, касающиеся проливов, в частности.
А. ОСОКИН: Да. Есть такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, немцы отказываются…
А. ОСОКИН: Вывод из Финляндии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы нам отказывают в проливах…
А. ОСОКИН: И все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Молотов уезжает и начинается разработка плана Барбаросса.
А. ОСОКИН: А можно вопрос задать вам? А вы знаете, что по увезенному Молотовым
предложению вступить Советскому Союзу в треугольник, превратив его в четырех…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но они отказались. Мы отказались.
А. ОСОКИН: Так вот, я нашел документ, где мы согласились, и опубликовал его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как?
А. ОСОКИН: Так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Покажите.
А. ОСОКИН: Сейчас покажу. Вот, видите, как происходит, совсем не так. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что вообще…
А. ОСОКИН: Докладываю вам: 25 ноября, – Молотов вернулся из Берлина 15 ноября, – а 25 ноября
он приглашает к себе Шуленбурга и вручает ему вариант, где немецкий план включения нас в Ось
Берлин-Рим-Токио, он говорит: мы согласны, но с такими дополнениями: дать проливы, дать
Финляндию, вывести войска, и определить, вот как эти три дополнительных протокола. И с этими
дополнительными протоколами через 3 дня выезжает в Берлин новый посол, в Берлине меняют
посла. Смена послов – это очень серьезное понятие. И туда едет Деканозов, начальник разведки
бывший. Он едет послом и привозит вот это вот предложение наше, три дополнительных
секретных протокола. Сейчас найдем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте в перерыве.
А. ОСОКИН: Да, в перерыве я найду и вам покажу. То есть, мы даем согласие с условием, вот все,
о чем вы сказали, о чем не договорились в Берлине и о чем наши…но они дают согласие вступить,
подписать, если немцы примут эти три вещи. И происходит поразительная вещь, что, чем это
кончилось – неизвестно, в Берлин приезжает Деканозов, его не принимают, он сидит и ждет, есть
документ об этом, его отчет. И наконец, только 19-го числа Гитлер его принимает. Как вы думаете,
почему его Гитлер принимает 19-го числа? Потому что 18-го он подписывает план Барбаросса. И…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подписывает – в смысле, к исполнению.
А. ОСОКИН: Подписывает к исполнению, утверждает план Барбаросса. Но все говорят, это как
пример, так сказать, жуткое, вот оно, вероломство какое страшное: сегодня он подписывает
Барбаросса, а завтра он принимает, беседует... А я другое предположение высказал, что он
вручает Барбаросса Деканозову. Да, не пугайтесь, я здоров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не пугаюсь.
А. ОСОКИН: Я просто говорю, он вручает Деканозову Барбаросса, действительно, это
удивительные все документы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем?
А. ОСОКИН: А вот теперь зачем. Вот это уже, это мое чистое предположение. Он говорит, что этот
план, который мы сделали как дезинформационный для англичан, он сейчас будет передан в
Англию, чтобы англичане думали, что мы будем воевать с вами. Но вот вы Сталину его покажите,
чтобы он не беспокоился. И что наши накапливающиеся здесь дивизии, все идет по плану, мы
дезинформируем англичан. Это мое предположение, я это не скрываю. Чем закончилось письмо,
посланное наше это согласие вступить вот с этими тремя оговорками, неизвестно, это уходит в
никуда, нигде не проявилось. Но документ с нашим согласием есть. Я вам его покажу. Значит,
теперь что происходит? Вот объяснение, почему Сталин спокоен. Немцы накапливают дивизии, а
Сталин достает план Барбаросса, - недавно было интересное столкновение какое-то по поводу
плана, и, никто иной, как Гареев, сказал, что он видел карту операции Барбаросса на русском
языке, вот так, ни мало, ни много. К сожалению, это не удалось, то есть, это какое-то косвенное
подтверждение того, что это возможно. Вот тебе дают план, план дезинформационный,
специально его направим, чтобы те думали, так вот и все. Таким образом вот начинает
объясняться первое, никто еще ни разу не объяснил, почему Сталин так спокойно относился:
накапливают дивизии, а он, когда к нему обращается 17 июня Меркулов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там же вроде было письмо Гитлера еще майское.
А. ОСОКИН: Ну, письмо – это письмо, а целый план и целый… у Сталина была логика: без нас они
с англичанами никогда не сладят. Они, у них даже бензина не хватало бомбить как следует, им
давали бензин наши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много чего давали.
А. ОСОКИН: Вот так, поэтому вот это вариант этот. Итак, план намечается, значит, то есть, еще
одна маленькая деталь. Обычно говорят: съездил Молотов, да, ничего не вышло. Во-первых,
Микоян пишет: очень удачная поездка, - раз. Во-вторых, она разобрана, я нашел на нее документы
и состав делегации. Состав делегации нашей – 65 человек. А в воспоминаниях гитлеровского
пилота Баура есть такая фраза: меня вызвал Гитлер, говорил: вот ты недавно летал в Москву с
Риббентропом, вот надо будет еще полетать, Молотова делегация большая. 256 человек! Потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чья делегация? Наша?
А. ОСОКИН: Наша. Гитлер говорит Бауру: надо перевозить русских делегацию 256 человек. Это
так.
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас даже написано, что 65.
А. ОСОКИН: 65 – это у меня приведен документ официальный. А Гитлер говорил, что надо
перевозить 256 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, там сопровождающие, какой-то обслуживающий персонал.
А. ОСОКИН: Да, а дальше тут целая глава, где искал, кто там есть. И оказалось, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти полк…
А. ОСОКИН: Это не полк, это все руководство. Это, к сожалению, не полк, это наркомы, наши
наркомы. То есть, я начал искать и нашел альбом фотографий о пребывании в Берлине Молотова
и массу знакомых людей, этому посвящена целая отдельная глава. Кстати, список делегации
Молотова в Берлин 65 человек… которые были поэтому сделаны, он найден впервые в архиве…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, вы хотите сказать тем самым, что помимо основных переговоров
Молотов – Риббентроп были переговоры…
А. ОСОКИН: Да, конечно, совершенно правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … отраслевые…
А. ОСОКИН: … глубочайшие по всем деталям, деталировка, все это серьезнейшие…
В. ДЫМАРСКИЙ: … могли быть переговоры просто межотраслевые какие-нибудь…
А. ОСОКИН: Нет, это решался вопрос конкретный, и после этого вопроса очень много началось
интересного, там начали менять форму, ввели звание генералов, унификация легкая, понимаете?
Они не понимали, немцы, что такое комкор, Was ist das комкор? Делайте как у нас. И так далее.
Перевели всех в генералы. То есть, это именно варианты сотрудничества. То есть, в результате
поездки Молотова, я не согласен с тем, что все говорят, что это кончилось провалом, это неправда.
Это в то время надо было так говорить. Так и делали, а на самом деле наоборот началась бешеная
работа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы не ответили все-таки…
А. ОСОКИН: На что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, если это не провал, то почему после визита Молотова и, будем говорить,
неуспеха этого, как бы, да, признанного, почему тут же началась разработка плана Барбаросса?
А. ОСОКИН: Да я вам говорю, что Барбаросса дали в руки даже Деканозову.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже потом.
А. ОСОКИН: Не потом, а до.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, как, в июне 41-го года.
А. ОСОКИН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в декабре 40-го года начали сразу разрабатывать план нападения на
Советский Союз.
А. ОСОКИН: Так этот план был разработан, если это так вот, как я предполагаю, как
дезинформационный. А на самом деле они его делали и так и так. Я не закончил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. ОСОКИН: Включается в дело третий треугольник. Что же он, спит? Нет. Черчилль на посту. Ему
докладывают, что русские договариваются… кстати говоря, в это время у нас с кем отношения?
Кто нам посылает, поставляет целые заводы, и кому мы шлем оборудование? С Германией или с
Англией? Только с Германией. Германия выступает, как страна, с которой мы сотрудничаем. Я
нашел, и здесь приведены реестры немецкой делегации авиационной, которая объезжает наши
авиационные заводы, и им показывают только два самолета, полный цикл их, Пе-2, наш лучший,
так сказать, пикирующий бомбардировщик, и МиГ-3, самый высотный, который может доставать
самолеты, летающие на высоте, где не летают немцы, а летают англичане. Их пускают везде.
Немецкие делегаты – у меня даже есть предположение, что скандал с Рычаговым и его
последующий арест, это следствие этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это все следствие августа 39-го года, все-таки договор, ну, пусть он о
ненападении, но фактически договор о дружбе и сотрудничестве.
А. ОСОКИН: Это да, это, конечно, этот договор перевернул на новый этап и вот этот новый этап, а
вот еще один этап.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и показываем, и поставляем, и считаем, что мы друзья.
А. ОСОКИН: Знаете, что, мы не друзья. Есть военно-техническое сотрудничество, а есть
кооперация. Вот в этой книге доказано, что отношения шли на уровне кооперации. От немцев,
знаете, кто приезжал? Думаете делегации? Нет. Комиссии. Решение политбюро о приеме
немецкой коалиционной комиссии. Как вы отнесетесь к этому слову? Комиссия проверяет
выполнение. Значит, есть совместные решения, которые проверяет комиссия. И именно во время
приезда этой комиссии весь этот скандал с Рычаговым, с его снятием, и происходит. Вполне
возможно, нервы сдали, наши сказали: что ж мы, немцы бомбят Белград, а мы им показываем
наши заводы и перед ними отчитываемся. Это вполне реально. То есть, совершенно другой
уровень отношений здесь показан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Николаевич, еще раз. Смотрите, я, вот как я понимаю, ну, я так,
наверное, 3 тома не написал на эту тему, но, как я понимаю, есть август 39-го года. Мы
подписываем известный всем пакт Молотова-Риббентропа. Да? Который, фактически, еще раз
повторю, конечно, является договором, соглашением о дружбе и сотрудничестве, да, хотя и
называется он о ненападении. Сталин искренне верит, во-первых, а – в сам этот пакт, и во-вторых,
б – в то, даже если он не доверяет полностью, да, я думаю, что политики никогда никому
полностью не доверяли, безусловно. Но при этом он понимает своим стратегическим мышлением,
что у немцев нет ни сил… что это безумие со стороны Германии нападать на Советский Союз.
А. ОСОКИН: И все-таки оно произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно произошло.
А. ОСОКИН: Но вот, вы не дали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это и было безумие?
А. ОСОКИН: Нет, вы не дали мне дорассказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рассказывайте.
А. ОСОКИН: Давайте. Так вот тут включился Черчилль, так бы все и было, как вы сказали, если бы
не включился Черчилль. Ему докладывают: русские вместе с немцами готовят, так сказать, к
высадке в Англию. Тут маленькая деталь: есть вещь, которую я называю «Великая транспортная
операция», я придумал термин сам. Что это такое? Это переброска наших войск на берег ЛаМанша, потому что немцы отпустили дивизии и корпус экспедиционный численностью 340 тысяч
человек и усилили почти в пять раз защитников Англии. Зачем? Только один смысл: если русские
будут штурмовать, тогда побольше погибнет англичан и русских. Вот как я понял этот
необъяснимый – ну, каждый волен свои, так сказать, варианты. Я понял вот так. Докончу, извините,
пожалуйста. Значит, когда это происходит, Черчиллю докладывают, что готовится вот эта высадка,
сосредотачивается, готовится совместный план. Он дает команду как бы поссорить, этих друзей
надо поссорить, чтобы доверие было прервано. Предположение мое, что он дает команду, как
поссорить? Очень просто: украсть Гесса. Использовать то, что Гесс в выходные дни был вне дома,
его выкрадывают, никаких перелетов, его просто выкрадывают: мешок на голову и вывозят. Да, да,
не пугайтесь. Вывозят.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чего мне пугаться?
А. ОСОКИН: Факт только такой, что он…
В. ДЫМАРСКИЙ: Звучит…
А. ОСОКИН: Конечно, странно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неправдоподобно. Сама, я имею в виду…
А. ОСОКИН: То, что он ездит без охраны один – это факт. Что он ездит к своей любовнице – это
факт. И что английская разведка с помощью Канариса могла это узнать – это факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, подождите, зачем немцам было говорить, что он перелетел, а не то, что его
украли?
А. ОСОКИН: А вот затем, чтобы именно, если украли его, то, во-первых, им же надо объяснить, как
он оказался. Полетят головы всей верхушки, кто командует: Гиммлер, Гейдрих, и у них головы все
полетят, он сам полетел, да мало еще, может быть, по просьбе фюрера. То есть, как-то объяснять,
он боролся за то, чтобы миролюбивый придать вид этой вещи. Ну, это мое предположение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Николаевич, сейчас мы прервемся, послушаем новости, а потом
продолжим нашу передачу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы здесь просто с Александром Николаевичем Осокиным
увлеклись чтением документов. Напоминаю, что это программа «Цена Победы», я ее ведущий
Виталий Дымарский, ну, и как вы поняли, Александр Осокин наш гость, писатель, историк, который
написал новую версию Второй мировой войны, или новую версию 22 июня 41-го года, и вот уже
третий том, как раз мы в нем и смотрели тот документ, о котором мы говорили в первой части.
Собственно говоря, новость, здесь нам даже кто-то из наших слушателей прислал, что эту же
ссылку, это известно, да, по поводу визита Молотова в Берлин и подписывали мы, давали мы
согласие на вступление в Ось или не давали. Но там просто дело все в том, что да, этот разговор
действительно был. И когда я говорил, что такого документа нет, я имел в виду, что он не был
подписан с нашей стороны, потому что в конечном итоге это расстроилось из-за того, что мы
выдвинули те условия, которые не были приняты, правильно?
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда мы здесь договорились. Ну, хорошо…
А. ОСОКИН: То есть, нет, там неизвестно, чем кончилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: … мы подписали и молчали?
А. ОСОКИН: … отвезли и неизвестно, что сделали немцы. Мы пописали, отвезли, вопрос,
подписали ли это немцы. Вот на такой точке надо остановиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, подождите…
А. ОСОКИН: Мы подписали со своей стороны, что мы согласны при принятии дополнительных трех
секретных протоколов, и отвезли им, они не ответили. Вот на этом все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они ответили отказом, насколько…
А. ОСОКИН: Не знаю. Это нигде не сказано абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Так…
А. ОСОКИН: Может быть, продолжим, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. ОСОКИН: Так вот, я остановился на том, что когда Черчилль узнал о том, что готовится такой
совместный советско-германский вариант высадки, он дал команду рассорить. Рассорили – на мой
взгляд, это не доказано, а это предположение – с помощью выкрадывания Гесса. Все пребывание
Гесса в Англии настолько тайной считается, что оно продлено еще и дальше, что некуда, в общемто, если там ничего особенного не было.
А произошло, на мой взгляд, вот что. Черчилль, используя нахождение Гесса в Англии, поговорил с
ним, или там через своих людей, и договорился, предложил напасть вместе на Советский Союз.
Когда-то прекратить братоубийственную войну между Англией и Германией, они англосаксы, и в
конце концов выполнить его любимое с 19-го года, поход держав с Запада против коммунистов. И
если, на мой взгляд, такая договоренность была получена, после чего стали готовиться,
одновременно уже этот план из дезинформационного Барбаросса стал реальным планом, стали
подтягиваться реальные войска, и теперь доказательство того, что это могло быть так. 22 июня
первый город, который бомбили, это Севастополь, и это город был портовый, и бомбили его
странно. В воспоминаниях Кузнецова, наркома флота, и в воспоминаниях Жукова говорится, что
Севастополь бомбили неизвестные самолеты. Это первое. Второе. Ни по одному: ни по Бресту, ни
по Кобрину, ни по Каунасу не сказали, что его бомбили неизвестные самолеты, что бомбили
немцы. А здесь сказали и написано всюду. Теперь вторая странность. Бомбили его странно: ни
одного корабля не погибло. В первый день войны, вот как раз очень интересную вещь сказали, в
первый день не погибло у нас ни одного военного корабля. А во второй день войны 23-го погибло 2
эсминца и 8 подводных лодок. Интересный факт, да? Когда налет неожиданный, никто не ждет,
ничего не погибает, а на следующий день погибают. Так вот, и самое интересное, третье, что
сказано про этот налет на Севастополь большими людьми, Кузнецовым и Жуковым, Кузнецов
говорит, что бомбили не бомбами, а ставили мины, минировали вход в Севастопольскую бухту,
чтобы как бы запереть. Тогда вопрос: нашли мины? Нет, ни одной. Почему? А мины были донные,
они все тонули. Они тонули, еще были магнитные, сколько, на какой число, неизвестно, она будет
взрываться, если вы видели, фильм был когда-то «Голубые дороги», вот в этом фильме
взрывались эти мины много лет спустя после войны. Так вот, смысл в том, что налет, он был
странный налет, это был налет-предупреждение, потому что ничего не пропало и ничего не
погибло. Я разговаривал с людьми, у меня встречи есть с людьми, которые воевали, они там
пишут, звонят. И рассказал человек из Севастополя, я об этом пишу в книге, что на утро все
говорили, что это был налет турецкой авиации. Очень интересно. Ясно, что это была не немецкая
авиация. И еще одно. Писатель Якубович, он дал данные о расположении немецких авиационных
сил, так вот, на флотах в первый день войны по его, не было ни одного самолета вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Николаевич…
А. ОСОКИН: Из всего этого следует, что первый этот налет совершили англичане. Тогда можно
предположить, что Черчилль взял на себя бомбежку флота, ну, в смысле, вмфовских баз, портов, и
ничего не выполнил, просто предупредил нас, все.
В. ДЫМАРСКИЙ: О чем?
А. ОСОКИН: О том, что, он раньше, за час до налета немецких, на флоты налетели… Теперь еще
одна вещь: откуда это может…
В. ДЫМАРСКИЙ: … такая странная форма предупреждения.
А. ОСОКИН: Ну, а для него важно было, форма предупреждения другая, чтобы немцы начали
войну с нами. Это была его цель, о которой Сталин все время говорил: Черчилль хочет нас
столкнуть с этими. Это именно это и было. И еще одно. Я обнаружил, что на флоте, дело в том, что
очень странно идет налет на Севастополь, вначале обнаружили в 3 часа, что летят самолеты, и
спрашивают Жукова и, там, Кузнецова, можно ли отвечать огнем. Им разрешают отвечать огнем,
через 17 минут они налетают, они отвечают огнем и так далее. 17 минут со скоростью самолета,
который летит, ну, 300 даже если взять километров в час, это в минуту 5 километров, это 17 на 5…
получается, что в ночи, в севастопольской ночи в 3 часа увидели приближающиеся самолеты за 85
километров. Это невозможно. Но в то время были наши вот эти звукоулавливатели, такие, знаете,
стояли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
А. ОСОКИН: И оказалось, что на флоте был радар. Так радар увидит за 100 километров. И этот
радар четко видел трассу, по которой летели самолеты, не из Румынии, а с другой стороны, с
Турции. То есть, это был налет не немецких самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это да, это не значит, что английских по определению.
А. ОСОКИН: Но если допустить всякие другие вещи, может быть, и английские. И о какой
провокации Сталин все время предупреждал. Из-за боязни этой же провокации...
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Александр Николаевич, давайте вот вернемся к геополитике, что ли,
более таким общим вопросам. Значит, получается из ваших слов, что у Германии было как бы два
варианта. У Германии, сейчас будем брать, да? У Гитлера. С Советским Союзом против Англии, то
что разрабатывалось, да? А англичане их подталкивали к тому, чтобы вместе с англичанами
против Советского Союза.
А. ОСОКИН: Совершенно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оба варианта, ну, скажем так, наверное, приемлемые в тех условиях. Гитлер
выбирает третий вариант, самый безумный. И против Англии, и против Советского Союза.
А. ОСОКИН: Дело не в этом. Он не знал, что он против Англии. Дело в том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не знал?..
А. ОСОКИН: Послушайте, нет, я скажу, нет, я говорю о другом. Это та война, которая шла, я сейчас
говорю о войне с Советским Союзом. 22 июня Сталин не выступил. 22 июня вместо него выступил
Молотов. 22 июня Гитлер не выступил. Вместо него выступил Геббельс. И выступил только один
человек в этот день, его фамилия Черчилль. Вот он выступил и сказал: мы будем быть немцев…
вот, это, и было потрясение, Гитлер узнал, что его развели. Знаете, есть такая игра: разбежаться,
всем ребятам нырнуть в холодную воду? Все остаются на берегу, один…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать…
А. ОСОКИН: Вот этого мальчика звали Адик.
В. ДЫМАРСКИЙ: … заявление Черчилля не говорит о том, в это я тоже не верю, что у Черчилля же
не было предварительной договоренности со Сталиным?
А. ОСОКИН: У них были на пределе отношения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
А. ОСОКИН: Посла отозвали, 6 июня уехал посол.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. И Черчилль выступает и говорит, что…
А. ОСОКИН: Разве это не подарок? Сталину. Но это еще не все. Тут интересная деталь. Знаете,
что война не считается войной, это идет конфликт. И первые попытки наших властей, там,
Сталина, связаться через кого-то там еще, через Судоплатова, вести переговоры, допустим, со
Стаменовым, чтобы как-то это все остановить, когда такой пролом произошел. То одновременно,
вот в это же время, Сталин искал вариант, это не война считалась, это считалось военный
конфликт. До какого числа? До 12 июля. Почему? А потому что 12 июля был наконец подписан
договор с Англией о совместных действиях. Только 12 июля. Да, Черчилль выступил… нет, ну, я
вам привожу... Приезжает Криппс, срочно возвращается, его 6 или 7 раз принимает Молотов,
ничего нет. И только после возвращения Сталина 3 июля все подписывается, и 12 числа он его
принимает, один раз, 8 числа, и подписывается договор с Англией. То есть, вот тут стало ясно все
только 12 числа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Николаевич, смотрите, еще одна вещь, опять возвращаюсь к 22 июня.
Ну, хорошо, там, Сталин был наивный – не наивный, у него были свои расчеты, он считал, что он с
Гитлером договорился, а он не договорился. Но тем не менее, ведь известно, очень много
документов есть от самого, что называется, от рядовых, воспоминания рядовых, простых граждан
нашей страны, до, там, показаний разведчиков и всех, что вот все понимали, что будет война.
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только Сталин не понимал.
А. ОСОКИН: Он не понимал, у него лежал план Барбаросса, и он знал один, и он написал матерную
резолюцию на меркуловской…только исходя из того, не будет он каждому показывать, что у него
лежит, только из-за этого. Я хочу сказать вот о чем. Основной вопрос: как могли, вот такая
операция готовилась, и о ней никто не знал. Я скажу одну вещь. За годы войны 7200 был решений
ГКО, 3800 решений Политбюро, - 12 тысяч, ни в одном из этих документов… нет, в общей
сложности – 12 тысяч кардинальных решений руководства страны. Ни в одном их этих документов
нету чего? Преамбулы. Всего-навсего. Не объясняется для чего. Сталинский стиль руководства
был такой: это туда, это сюда, это делай так, это так. Все. Для чего – он не объяснял никому
никогда. Вот поэтому проходили огромные переброски, там объясняли разными вещами все, а
своими планами он ни с кем не делился. Я обнаружил документ, что Берия не знает, какой план у
Сталина на 41-й год, он пишет вопрос о запросе по железнодорожным вагонам. И пишет: у вас
армия заказала сто тысяч вагонов. Причем у них на разгрузку остается… сто тысяч вагонов не
будут разгружены. Вот я считаю, что эти сто тысяч вагонов – это те вагоны, которые должны были
поехать с нашими войсками и техникой... Причем интересно, что Сталин еще неизвестно, как бы
поступил. Если бы произошла эта переброска, я считаю, что она… договоренность была такая:
немцы провозят нас к берегу Ла-Манша и, там, Северного моря, а мы провозим немцев к Ираку, где
в это время было восстание против английских, и они помогают, и немецкие войска едут здесь. Вот
это и есть великая транспортная операция. И вот это готовили. Теперь самое главное,
расположение наших войск. Расположение и наличие, так сказать, бензина и всего говорит о том,
что готовились… вот если не сказать о Резуне, Резун, значит, он…
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я вас поправлю?
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я… меня в качестве историка интересует Виктор Суворов. Резун – это его личная
биография.
А. ОСОКИН: Пожалуйста. Извиняюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет, я просто…
А. ОСОКИН: Виктор Суворов, хорошо, Виктор Суворов. Это два разных, так сказать, момента.
Первый момент: он заявил о том, что версия… я имею в виду только 22 июня, начало войны,
которое официально не соответствует действительности. Он в этом прав. Как ни печально это
признавать, но он прав. А вторая часть Резуна – когда он начинает объяснять…
В. ДЫМАРСКИЙ: Суворова.
А. ОСОКИН: Суворова. Так что же произошло в этот день. И он начинает слово в слово повторять
то, что говорил Риббентроп, то, что говорили Геббельс и Гитлер. Наш меморандум, который
вручили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
А. ОСОКИН: … там ничего нового нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело не в этом, новое, не новое. Как раз у меня был на языке уже вопрос к вам.
Значит, вот я еще раз начну сначала. Вот есть треугольник, да? Вот три великие державы, так
сказать, три главных игрока европейских, да?
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Германия, Великобритания, советская Россия, да?
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У каждой свои планы, да? На будущую войну. В разных совершенно вариантах,
да? В разных конфигурациях.
А. ОСОКИН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему исключить то, что у Советского Союза, у Сталина мог быть и план
нападения на Германию?
А. ОСОКИН: Отвечаю. Расположение войск… все, значит, мой отец был отведен на 30 километров,
хотя у него были колышки забиты на границе, но стояли они на расстоянии 30 километров. Это
самый ближний, ближе 30-ти километров войск не было. От 30 до 300 километров. А остальные
части вот все по расположению – 300 километров. Наши войска не находились на границе. А
немцы были перед войной, перед ударом на расстоянии 800 метров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, это другой вопрос.
А. ОСОКИН: Это первое. Расположение войск. Второе…
В. ДЫМАРСКИЙ: …но не говорили, что 22 июня он собирался это делать.
А. ОСОКИН: Не в этом дело. Я вам говорю, что произошло. Второе. Бензин. У нас спросили, у
товарища при его допросе, допросы опубликованы Павлова, ему задают вопрос: почему… сколько
у вас было бензина? Он отвечает: на западный фронт 300 тонн. Он говорит: как это так? На
батальон… все мои запасы, по указанию Генштаба, находились, знаете, где? В Майкопе. Вот так
вот. Это вам готовность к войне. Во-первых, почему в Майкопе?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, дело…
А. ОСОКИН: Я понимаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Речь не о готовности к войне, а о наличии плана… хорошо, не 22 июня, а…
А. ОСОКИН: ... июля, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: … есть вариант 42-го года, да?..
А. ОСОКИН: Еще раз: наши войска… вот я утверждаю, и ничего другого, что расположение войск и
дела с горючим свидетельствуют о том, что наши войска готовились не к удару, а к
транспортировке. Почему? Потому что Сталин мог, оказавшись на берегу этого, так сказать,
Северного моря, договориться с Черчиллем, еще ударить по немцам с той стороны, и тогда война
бы кончилась на три года раньше. Его просто этот план сорвался, его развели. Не принято тогда
было говорить, но это произошло так. Я хочу сказать важные самые вещи. Есть замечательные
слова Твардовского, что города сдают солдаты, а генералы их берут. Так вот, у Сталина, вот здесь
я понимаю этот план так. Этот план готовил Сталин лично, один. Вот он… остальные были только
исполнители его воли. А он произошедшую 22-го катастрофу аккуратненько переложил на
генералов, на народ, на тех, которых… он говорил, у меня нет, этих самых, у меня есть не пленные,
а только есть предатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мы с вами говорили.
А. ОСОКИН: Это мы говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это, я думаю, может быть, и объяснение во многом отношения Сталина к
победе.
А. ОСОКИН: И вот отношение Сталина к победе. Вот самое важное… я много писал о том, что он
там… это все знают, что он не принимал на коне, что он там не делал… Но вот я обнаружил
документ, и кончил им, опубликовал – это указ Президиума… не указ, а постановление Президиума
Верховного Совета об отмене…
В. ДЫМАРСКИЙ: … праздника Победы, да.
А. ОСОКИН: Вот это… Как вот Сталин мог отменить праздник Победы? И произошло это 24
декабря… 27 декабря 47-го года. Да, я вот говорил об этом. Вот это, я считаю, очень важный
документ, и это связано с победой, потому что вот… и очень интересное и замечательное у меня
было предисловие к книге и послесловие, которое, так сказать, отдельно вышло в виде рецензии
генерал-майора Владимирова, который написал замечательные слова. Он говорит о главном
выводе. Он говорит, что книга поражает не только абсолютно новой необычной гипотезой, но и
масштабом почти исчерпывающей информации, скрупулезной документированностью работы. С
таких позиций ни советская, ни мировая историография этот вопрос не рассматривала. И
последний его вывод в предисловии, главный вывод: власть не может быть абсолютно
бесконтрольной, а национальные лидеры, даже самые гениальные и патриотичные, не имеют
права вести свои собственные политические игры, ставя на кон судьбы народов, жизнеспособность
и будущее своих наций. Именно об этом написана эта книга. А в рецензии к третьему тому, которую
он написал, он написал, что сегодня общество и власть, и, в общем, три варианта, как относиться к
22 июня, надо в школе уже, правильно говорит Путин, что надо где-то единообразие в том, что
было, не может быть такого, потому что у нас получается вот это разнообразие вещей сводится,
как бы это появилось своего рода…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я с вами категорически не согласен…
А. ОСОКИН: Позвольте, я закончу. Я понимаю. Идея не в том, что это должно быть одно, а что
должно быть, люди должны понимать хотя бы узловые точки. По отношению к 22-му июня
вариантов три. Это написал тоже Владимиров. Он написал, что вариантов три. Первый:
продолжать ту старую линию, которая создана Сталиным, что то, что называется превосходящей
силой, как это называется, внезапно… не внезапно, а вероломно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вероломно.
А. ОСОКИН: Значит, вера была, вероломно. Вот. Это раз, Второй вариант – продержать идею
Суворова о том, что действительно, мы же сами готовились. Почему большинство людей,
большинство, поддержали Суворова? Только из-за первой части его позиции, где он доказывал то,
что… как объясняют, это не может быть. Он прав в этом. И третий вариант: поддержать вот эту… и
третий вариант: согласиться, наконец, с тем, что совсем по-другому протекало 22 июня. Или это,
вот то, что здесь написано, вот так, или достать документы и показать: вот так. Вот три варианта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь у меня нет даже возражений, я вам хочу сказать, потому что… я имею в
виду, у меня возражение было по поводу единого подхода…
А. ОСОКИН: Нет-нет-нет, вы только не подумайте, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю…
А. ОСОКИН: … если будет единообразие, что будет с…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, мне кажется, что просто….
А. ОСОКИН: Знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: … что нужно иметь всю полноту фактов.
А. ОСОКИН: Правильно. И вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: И документов. И после этого делать выводы.
А. ОСОКИН: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А пока ее нет, тут есть множество версий…
А. ОСОКИН: Тут большое опасение, Виталий, что как бы не получилось, это множество фактов, это
превращается в другой вид – как сказать? – цензуры. Раньше была цензура какая? Это нельзя, это
не пускать… А сейчас другое. Как в книжке Андерсена, в сказке, помните? Крестики нарисовала она
на всех домах. И так же и здесь. Поэтому когда много разных мнений, это меня поражает.
Например, вот меня приглашают: мы - говорят - будем излагать все мнения, там, о Джугашвили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, мнений…
А. ОСОКИН: Это не…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что я думаю, что вот эта множественность мнений и
множественность трактовок порождена недосказанностью…
А. ОСОКИН: Недосказанностью.
В. ДЫМАРСКИЙ: … того, что действительно произошло в годы войны.
А. ОСОКИН: Вот я лично от себя могу сказать одно. Вот я изложил версию, собрал все, что
можно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что это ваше право, так же, как право Суворова…
А. ОСОКИН: Я говорю о другом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И даже Гареева.
А. ОСОКИН: Она логична, она четко сформирована. Может, она и неправильна, но она четко
сформирована, вот она есть. Так вот, вариант такой. Можно сказать, что она неправильна, только
показав, в чем она ошибочна, достав другие документы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я с вами полностью согласен.
А. ОСОКИН: Вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, ведь даже фильм снят, да, по вашей книге?
А. ОСОКИН: Да, по первой книге был снят вместе с режиссером Головецким Сергеем, с ним был
снят фильм «Тайна 22 июня». Он стоит в интернете, его можно посмотреть…
В. ДЫМАРСКИЙ: А где он будет показан?
А. ОСОКИН: А он показан был. Как? Он был даже показан по телевидению такому большому, он
был показан по каналу «Звезда». Причем они сделали замечательно, они устроили с обсуждением,
пригласили всех историков, приехал даже Гареев. И хотя мне от него тогда очень сильно
досталось, он критиковал, естественно… ну, куда же? Все-таки это же… но, тем не менее, вот он
это… И «Звезда» поддержала тем, что дала вот такой показ. А на фестивале, был фестиваль
«Волоколамское шоссе» (есть такой кинофестиваль документальных фильмов) он даже получил
премию, этот фильм, Романа Кармена. Так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, интересно, у нас есть еще время. Вот Виталий… здесь очень
много, кстати, пришло смсок, очень многие… здесь много вопросов по поводу того… ваше
отношение к теории Суворова – но вы, в общем, сказали…
А. ОСОКИН: Я сказал. Четко сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Виталий из Санкт-Петербурга, интересная вещь. «Вся эта теория, - считает
он, ваша, - в оправдание ошибок Сталина и его возвеличивание».
А. ОСОКИН: Ну, это глупость. Наоборот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видите, как люди воспринимают…
А. ОСОКИН: Нет, ничего подобного. Я же зачитал. Нельзя все сводить к одному, даже лидер…
ведь я убежден, что в этом все и дело. Почему один этот день? Сталин только один день запретил
стрелять, но этот день дал первую половину войны. Вот смысл в чем. Это личное… То есть, я бы
сказал так. 22 июня полным крахом кончилась предвоенная тайная политика, проводимая
Сталиным. И 22 июня наш народ начал свою войну. Потому что и 22 июня нашлись люди, я нашел
двух командиров дивизий, 55-й дивизии и 33-й дивизии в Прибалтийском округе. Бойцы Бреста,
бойцы Перемышля с первого дня вели бой. И те люди, которые, вопреки приказу, осмелились…
Черняховский оказался на территории…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кузнецов, который флот, да?..
А. ОСОКИН: Кузнецов привел флот, но это отдельная тема. Флот оказался…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее.
А. ОСОКИН: Да, я думаю, он привел тем, что кончились учения, и он не разрешил выйти…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее.
А. ОСОКИН: Он провел учения… Отдельные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще вопрос. Здесь многие к Гессу возвращаются. А почему же Гесс ничего не
рассказал тогда, вот вашу версию, о своем похищении на Нюрнбергском процессе?
А. ОСОКИН: Вопрос. А почему Гесс покончил жизнь самоубийством на электрическом проводе?
Можно задать вопрос тому, кто задал этот вопрос? 90-летний старик взял и повесился…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а почему нет?
А. ОСОКИН: А потому, что за ним была очень большая тайна, очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Но он с этой тайной…
А. ОСОКИН: Один раз он попытался что-то сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, он 50 лет прожил с этой тайной.
А. ОСОКИН: Как он прожил – мы знаем. Триста человек его охраняли, сменяясь. Там был и врач, и
кухня, и все. Это хранили тайну. И мало того, тот замок Шпандау, в котором Гесс сидел, после его
смерти немедленно снесли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
А. ОСОКИН: Нет, я вам просто говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это известно.
А. ОСОКИН: То есть, даже следов чтобы не оставалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не потому, что там какая-то тайна была зарыта...
А. ОСОКИН: И еще большое тогда… Так, давайте вопросы, может быть, еще есть какие-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Так… «Почему не говорите о посещении военной советской
делегации французского танкового завода?» Ну, почему надо об этом говорить?..
А. ОСОКИН: Не знаю. Можно я тоже?..
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь, знаете, как…
А. ОСОКИН: Ну, можно какой-то серьезный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. «Версия интересная, объясняющая многие детали, - пишет Игорь из Питера».
Но вот вопрос: «Вся гитлеровская пропаганда идеологически работала на полное истребление
славянских недочеловеков. Что, Сталин об этом не знал?»
А. ОСОКИН: Политика, политика – это вещь такая, где делают… польза той цели, которую ставит
политик. Вот. И поэтому сам вариант… а отношения с Англией, которые у нас были ужасные с 27-го
года, отношения, вдруг мы стали союзники по коалиции, чуть не… Это политика. То, что выгодно
политику, то он и выбирает в данном случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а на остальные смски, которых здесь еще тоже очень много, я, с вашего
позволения, отвечу, потому что здесь меня уже спрашивают: мол, зачем публиковать что ли, да?..
А. ОСОКИН: Такую ерунду.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... и выносить на суд… Нет, не полную ерунду, но, в общем, что, так сказать,
непроверенные версии, теории. Я вам хочу сказать, уважаемая аудитория, было очень интересно,
знаете, по поводу, опять же, возвращаясь к Суворову. Примерно половина комментаторов нашей
программы пишут, что я ярый суворовец, там, резунист, как они говорят. Другая половина говорит:
почему я так плохо отношусь к Суворову? Вот. Так же и здесь. Понимаете, в чем дело? Наша
задача журналистская – это представить все точки зрения. А вы решайте, верить, не верить… Если
вы этому не верите, вы этому не доверяете – это ваше дело. Вы услышали, если вас это
заинтересовало, вы, там, приобретете или где-то познакомитесь с книгами, которые написал
Александр Осокин, и вы будете, в конце концов, судить о том, принимать или не принимать эту
версию. Все равно разные версии будут существовать до тех пор, пока мы не узнаем полной
правды и полного набора документов. Спасибо, до встречи через неделю.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1221941-echo/
Последние комментарии
9 часов 53 минут назад
12 часов 42 минут назад
1 день 22 часов назад
2 дней 7 часов назад
2 дней 13 часов назад
2 дней 15 часов назад